Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / "Мастер и Маргарита" (стародавняя рецензия)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Мышка

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 19:22
Ответить 


Цитата: Умник
В самом деле, "как задумал автор" известно только самому автору.

Ну уж нет.
В связи с этим вспоминаю воспоминания Дарьи Донцовой, которая жила на одной лестничной площадке с В.Катаевым. В школе ей задали написать сочинение: «О чём думал Валентин Петрович Катаев, когда писал повесть "Белеет парус одинокий"?». Донцова попросила Катаева помочь ей и получила двойку, а учительница литературы написала в тетради: "Катаев совсем не об этом думал!"

Умник

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 20:09
Ответить 


Цитата: Мышка
учительница литературы написала в тетради: "Катаев совсем не об этом думал!"

Браво!

Что до того, о чем именно думал автор рецензии, то это для меня вопрос темный, и тут я скорее согласен следовать примеру маленькой Даши Донцовой, чем ее учительницы.

Читатель

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 20:24
Ответить 


Цитата: Умник
Так объединитесь со Зрителем
Я считаю ваш ответ обычной отмазкой.


Коллега Зритель мне здесь, увы, не помощник. Поскольку речь идёт не о перцепции абстрактных картинок (про школьника он погорячился; нарисовавший лик старушки на лезвии топора с фабулой ПиН, несомненно, знаком), а о разгадывании ребусов, наверное. Если хотите, заведу такую ипостась (Отгадчик?) и поговорю от её лица про шарады.

Великолепный мышкин пример Зритель мог бы дополнить рассказом Бильжо о двойке по рисованию за портрет пришельца, мотивированной: "Где ваш сын видел таких пришельцев?!"

А теперь внимание, вопрос! Если каждый не на белом листе, а на испещрённом авторским текстом, видит пришельцев каких хочет, то чем эта ситуация отличается от опубликованного мною варианта 2 (что прочитал читатель, то и "на самом деле" для каждого прочитавшего)?

Умник

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 21:55
Ответить 


Цитата: Читатель
о разгадывании ребусов, наверное

Никак нет, как сказал бы Григорий Лукьяныч. В шарады в Викторине играют.

Цитата: Читатель
внимание, вопрос!

Совершенно мимо цели. Вы отвечаете на вопрос, начинающийся со слов " а как оно там на самом деле", а спрашиваю автора, что он имел в виду.

Читатель

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 22:52
Ответить 


Цитата: Умник
а спрашиваю автора, что он имел в виду

А какой в этом смысл, если вариант 1 отметён? Узнать мнение ещё одного интерпретатора?

Умник

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 23:15
Ответить 


Цитата: Читатель
А какой в этом смысл, если вариант 1 отметён? Узнать мнение ещё одного интерпретатора?

Вы все еще не понимаете? Странно. Кажется, ясно, что меня интересует не предметный план, на котором вы почему то зациклены, а мета план. То есть, в отличие от вас, я хочу услышать от автора рецензии не содержание его "на самом деле", а то, как он понимает "всамделишность" этого содержания.

Уран

Участник
# Дата: 12 Июл 2013 00:29
Ответить 


Цитата: Умник
я хочу услышать от автора рецензии не содержание его "на самом деле", а то, как он понимает "всамделишность" этого содержания.

Не возьмусь описывать полную семантику наречия "на самом деле", приведу только синонимы: фактически, в сущности, собственно говоря. И английские переводы: actually, in fact, really, in reality, in point of fact, as a matter of fact, virtually, de facto, practically, in effect, morally.

Представил себе картину: я начинаю курс геометрии. "Мы будем говорить о точках и прямых на плоскости. Мы будем считать, что а) точки существуют, б) прямые существуют, в) плоскость существует" - и вижу горящий взгляд из под всклокоченного чуба. Слышу вопрос: "Простите, где существуют?" - и понимаю, что у меня проблемы. Возможно, его это действительно интересует, но, скорее всего, мне просто хотят сорвать урок.

Умник

Участник
# Дата: 12 Июл 2013 02:30 - Поправил: Умник
Ответить 


2 Уран:

Не вижу у вас оснований для претензий ни к ученику, ни ко мне.

Конечно, в математике контекст для существования объектов задан. Но когда вы начинаете читать школьникам курс геометрии, то я подозреваю, что он задан только в вашей голове, но не в их.

(Я могу ошибаться. Допустимо представить себе, что вы ведете этих школьников с их первого урока математики и что вы озаботились заданием такого контекста заранее. Но судя по интонации вашего рассказа мне в это не очень верится.)

Проблемы школьников с изучением математики как раз во многом и связаны с полным отсутствием такого контекста. (В еще большей мере это относится к изучению физики, где надо уметь держать в голове два контекста, идеальный и реальный, да еще и научиться свободно переходить из одного в другой и обратно.) То есть, вне зависимости от истинных намерений вашего гипотетического чубатого воспитанника, вопрос его является законным, а для вас - полезным, так как позволяет проверить наличие контекста в головах обучаемых и дает возможность при обнаружении необходимости этот контекст построить до того, как большинство решит, что этот заумный бред им неинтересен, непонятен и не нужен.

И это - в математике, которая построена по точному набору формальных правил. Теперь вернемся к нашим ба... э-э... к нашей реальности.

Я подозреваю автора текста, вызвавшего нашу теперешнюю бурю в стакане воды, если не в полном отсутствии контекста, в котором принято в культуре вести обсужденние художественного текста, то как минимум в пренебрежении таковым. И хочу свои подозрения проверить. С утилитарной целью решить, имеет смысл разбираться в его рассуждениях, или просто пропускать их (а жизнь на форуме нынче - по случаю летней жары? - еле теплится, поэтому хочется пропускать по возможности меньше).

Ну, тепеть, кажется, все точки над разнообразными буквами расставлены. Хотите умлаутов?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Июл 2013 06:48
Ответить 


Цитата: Умник
И что всё-таки означает по отношению к художественному тексту "на самом деле"?

Означает как у Стругацких: "Нэ так это было, нэ так!"
Кто владеет исходником (рукописи не горят и всё такое) - тот владеет этим "на самом деле". Или в другой последовательности: кто сказал "на самом деле" - тот владеет исходником. Такое бывает.
Точек не увидел. Плохо смотрел или их нет там "на самом деле"?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Июл 2013 07:23
Ответить 


Цитата: Уран
Слышу вопрос: "Простите, где существуют?" - и понимаю, что у меня проблемы. Возможно, его это действительно интересует, но, скорее всего, мне просто хотят сорвать урок.

Скорее всего. Но для Вас - это большая удача, а ученик, как ему и положено, красиво подставился. Грех не воспользоваться ситуацией: или пойти по сценарию Умника, или по любому собственному. Оно того стоит, даже ценой "сорванного" урока, точнее заменой одного урока - математика, на другой урок - философия математики.

Sentinel

Участник
# Дата: 12 Июл 2013 13:28
Ответить 


Цитата: Loreen
Вы мне? Или Юрию Каре?

Если верно моё первое предположение - так это не моя трактовка и отмазывать мне нечего.
Если верно второе - так я не пресс-секретарь и не адвокат Ю.Кары и передавать ему Ваши экспрессивные высказывания ни разу не уполномочена.

Увы.

Конечно же это не Вам, а Каре. Я в курсе, что Вы не представитель Кары. Это просто моя реакция на его слова.

Умник

Участник
# Дата: 12 Июл 2013 14:55
Ответить 


Цитата: Ничто
Точек не увидел. Плохо смотрел или их нет там "на самом деле"?

Плохо смотрели, что видно из вашего ответа: вы мне снова про предметный план и про связь с реальностью, а я пишу исключительно о мета плане.

Уран

Участник
# Дата: 13 Июл 2013 00:43 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Не вижу у вас оснований для претензий ни к ученику, ни ко мне.

Никаких претензий, что вы! И вы, и мой гипотетический ученик, как говорится, в своём праве. А то, что ни я (в сконструированном примере), ни Sentinel (здесь) не планировали переход в метаплан, так это наши проблемы.
Хочу обратить ваше внимание, что слова "на самом деле" Sentinel вкладывает в уста своего воображаемого оппонента, следовательно, и отвечать на ваши вопросы ему пришлось бы от имени этого оппонента. Совсем тяжело!
Кстати, а сами вы какой смысл вкладывали в выражение "в самом деле", когда воспользовались им в этом посте?

Уран

Участник
# Дата: 13 Июл 2013 00:49
Ответить 


Цитата: Ничто
даже ценой "сорванного" урока, точнее заменой одного урока - математика, на другой урок - философия математики.

Можно заниматься геометрией, не зная философии. Обратное, как считал Платон, невозможно. И я с ним согласен.

Умник

Участник
# Дата: 13 Июл 2013 04:47 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Уран
А то, что ни я (в сконструированном примере), ни Sentinel (здесь) не планировали переход в метаплан, так это наши проблемы.

Как я уже сказал в том самом посте, вашим примером я воспользовался только для примера, а "на самом деле" готов был принять, что вы или задали контекст ранее, или собираетесь заняться этим позже. Тогда это - ваша проблема. Если ни то, ни другое не верно, то это таки проблема ваших учеников. А вот что планировал Sentunel мне не важно: он уже ляпнул, планируя ли, нет ли, и теперь мне бы хотелось в этом ляпе разобраться.

Курсив в предыдущем абзаце дает половину ответа на ваш контр-вопрос: это такая форма юмора. Филологического по природе, если хотите. Вторая же половина заключается в том, что в том моем посте этот оборотец был использован вполне корректно, ибо пост задал для него контекст

Ничто
♒ Участник
# Дата: 13 Июл 2013 07:21
Ответить 


Цитата: Умник
вы мне снова

И я Вам снова: "Умный, умный, а кое-чего не доложили".
Но иногда Вы меня восхищаете.
И вообще, относительно Вашей "мета-персоны", всё соответствует, по моим наблюдениям.
PS Отлучусь на минутку... Когда вернусь, чтоб мета-план и мета-персона балансировали под дудку мета-уравнителя.

Умник

Участник
# Дата: 13 Июл 2013 17:51
Ответить 


Цитата: Ничто
Отлучусь на минутку

Идите, идите себе.

Sentinel

Участник
# Дата: 14 Июл 2013 20:03
Ответить 


Цитата: Умник
А вот что планировал Sentunel мне не важно: он уже ляпнул, планируя ли, нет ли, и теперь мне бы хотелось в этом ляпе разобраться.

Эта фраза мне напоминает классический вопрос: "Вы уже перестали избивать своих детей?" Мне кажется, ляпнули именно Вы в этом посте.

Вообще из трех страниц темы к "МиМ" имеет отношение одна целая, две десятых. Нельзя ли остальное удалить?

ninon
Участник
# Дата: 14 Июл 2013 21:34 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Sentinel
Вообще из трех страниц темы к "МиМ" имеет отношение одна целая, две десятых

А так бывает почти всегда в этом форуме. Уж больно здесь все умные. Их, как правило, интересует сам процесс спора, а не обсуждаемая тема.

Sentinel, c Вашими рецензиями я почти согласна. Кроме вот чего:

1. Безруков в этом фильме - зло. Он не Христос. Он устал от людей, он не любит их. Они его достали и раздражают. То есть он, конечно, говорит о людях добрые слова, но не потому, что любит вот этого данного человека, перед ним стоящего, и вот этого тоже, а потому, что хочет выглядеть добрым. В чьих-то глазах, непонятно чьих. Навверное, в глазах кинокамеры. Моя оценка 2+. Плюс за то, что кому-то он понравился.

2. По-моему, главный минус фильма - сцена похода двух влюбленных по песчанной дорожке к месту их последнего упокоения. У Булгакова это рай, полунебо, оно соткано из белого света, и если уж человек идёт по этой дорожке, то в конце её обретёт покой. Неужели нельзя было показать этот белый цвет, потоки света, при современных-то возможностях??? У Бортко же двое идут по окрестностям самого прозаического, хоть и чистенького, санатория или дома отдыха. Так и думаешь: вот сейчас она договорит, они пройдут в столовую, им дадут там курицу с рисом, потом процедуры, потом заскучают... Грустно. Такое окончание фильма убило во мне желание искать в нём достоинства.

Умник

Участник
# Дата: 14 Июл 2013 22:02 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Sentinel
Эта фраза мне напоминает классический вопрос: "Вы уже перестали избивать своих детей?" Мне кажется, ляпнули именно Вы в этом посте.

Интересно, почему потребовалось написать нечто, что вы сочли для себя обидным, для того, чтобы вы обратили внимание хотя бы на один из нескольких заданных вам вопросов? Вопросы непонятны, или просто ответы отсутствуют?

Цитата: Sentinel
Вообще из трех страниц темы к "МиМ" имеет отношение одна целая, две десятых. Нельзя ли остальное удалить?

Если вы не видите, какое отношение часть обсуждения имеет к исходным постам, это еще не значит, что она не имеет к этим постам никакого отношения. Это может быть просто проблемой ограниченности вашего видения.

Цитата: ninon
Уж больно здесь все умные

Если вам не нравится общество "больно умных", то для чего вы так упорно в него возвращаетесь?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 14 Июл 2013 22:10
Ответить 


Умник
предупреждение за переход на личности.

ninon
Участник
# Дата: 14 Июл 2013 22:12 - Поправил: ninon
Ответить 


Цитата: Умник
Если вы не видите, какое отношение часть обсуждения имеет к исходным постам, это еще не значит, что она не имеет к этим постам никакого отношения. Это может быть просто проблемой ограниченности вашего видения.

А умение увидеть эту связь может быть проблемой излишней изощрённости Вашего, недоступной "среднему" уму, для которого всё же важнее предмет спора, чем околопредметная игра умов. Но наблюдать за этой игрой всё же интересно.

Цитата: Умник
Если вам не нравится общество "больно умных", то для чего вы так упорно в него возвращаетесь?

Очень нравится!

Sentinel

Участник
# Дата: 18 Июл 2013 03:24
Ответить 


Цитата: Умник
Вопросы непонятны?

Непонятны. Перефразируйте пожалуйста.

Умник

Участник
# Дата: 18 Июл 2013 04:32
Ответить 


Цитата: Sentinel
Непонятны. Перефразируйте пожалуйста.

Попробую. Хотя оптимизма ит не чувствую: в этой теме мой вопрос обсуждался и разъяснялся очень подробно, и если вам это не помогло... Но попробую. Итак.

Вот в этом сообщении вы написали:
Цитата: Sentinel
Так трактовать МиМ -- все равно, что сказать, что "на самом деле, Князь Мышкин в "Идиоте" -- круглый идиот, а окружающие принимают его бред за умные и добрые мысли".

(Подчеркнуто мной. - У)

В ответ я поинтересовался,
Цитата: Умник
что имеется в виду, когда <...> "на самом деле" говорится по отношению к художественному тексту.


Понять при этом я хотел бы примерно следующее. К какой именно реальности относится "на самом деле" из вашего гипотетического утверждения? Делаете ли вы различие между "реальностью" и "реальностью текста" (см., например, вот эту статью) и если делаете, то делает ли его, по вашему, ваш гипотетический персонаж? Вот, пожалуй, и все. Ничего особенно нового или неожиданного.

Уран

Участник
# Дата: 18 Июл 2013 13:09
Ответить 


В противовес (или в дополнение, если хотите) всему, что можно узнать из статьи по вашей ссылке, я могу предложить совершенно поразительную книгу: Спирин В.С. ПОСТРОЕНИЕ ДРЕВНЕКИТАЙСКИХ ТЕКСТОВ

Sentinel

Участник
# Дата: 18 Июл 2013 21:46
Ответить 


Умник: Просто попробуйте представить себе режиссера, снявшего фильм "Идиот", который рассказывает свое (достаточно нестандартное, а то и просто кощунственное для любого поклонника романа Достоевского) видение ситуации и начинает свой рассказ словами "На самом деле..." Это "самое дело" -- просто оборот речи.

Вот и все.

Умник

Участник
# Дата: 19 Июл 2013 20:51
Ответить 


Цитата: Sentinel
Вот и все.

То есть я так понял, что вы всерьез анализом текстов не интересуетесь и на тему "реальности текста" в противовес "просто реальности" раньше не задумывались и сейчас задуматься не захотели.

В таком случае должен вам с сожалением сообщить, что "на самом деле" из вашего гипотетического утверждения теряет всякий смысл, как теряют смысл и само это утверждение "режиссера", и ваши эпитеты, к нему отнесенные ("нестандартное" и "просто кощунственное"). То есть предмета для разговора не остается, одни эмоции на пустом месте.

А ведь в определенном смысле я готов подписаться под формулой "князь Мышкин на самом деле идиот". Важно только, в каком именно, а это вы обсуждать не умеете и не хотите.

Sentinel

Участник
# Дата: 20 Июл 2013 14:59
Ответить 


Цитата: Умник
То есть я так понял, что вы всерьез анализом текстов не интересуетесь и на тему "реальности текста" в противовес "просто реальности" раньше не задумывались и сейчас задуматься не захотели.

Правильно поняли.

Цитата: Умник
В таком случае должен вам с сожалением сообщить, что "на самом деле" из вашего гипотетического утверждения теряет всякий смысл, как теряют смысл и само это утверждение "режиссера", и ваши эпитеты, к нему отнесенные ("нестандартное" и "просто кощунственное"). То есть предмета для разговора не остается, одни эмоции на пустом месте.

Слава богу, это меня мало волнует

Умник

Участник
# Дата: 20 Июл 2013 15:54
Ответить 


Стало быть, в гимназиях они не обучались...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Июл 2013 19:05
Ответить 


Цитата: Уран
Можно заниматься геометрией, не зная философии. Обратное, как считал Платон, невозможно. И я с ним согласен.

Уже забавно. "Можно заниматься геометрией, не зная философии" - конечно, можно. Все этим и занимаются. Это не новость. И каковы результаты? С моей колокольни - посредственные. А про "обратное, как считал Платон" ничего не понял. Так что там Платон "считал"? Сможете изложить приблизительно, но доходчиво?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018