Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / "Мастер и Маргарита" (стародавняя рецензия)
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
Зритель

Участник
# Дата: 1 Июл 2013 16:35
Ответить 


Готов согласиться с большей частью изложенного, быть может, с незначительными оговорками. Одна из которых -- что фильм и сериал всё же разный жанр, каждому из которых свойственен свой темпоритм; это ни достоинство и не недостаток. И -- постаравшись, можно представить себе старого Воланда (он и вправду стар, хотя и не дряхл), но не старую и жеманную Маргариту! (Замечу лишь в скобках, вопреки себе, что такие качества женщины, как вкус и загадочность, мужчины часто выводят из своей симпатии к ней; если женщина не в его вкусе, он не найдёт в ней и тайны.)

P.S. Но помилуйте, чем же "Убить дракона" мерзкий фильм?!

Мышка

Участник
# Дата: 1 Июл 2013 17:32
Ответить 


Цитата: Sentinel
Безруков был похаризматичнее

Цитата: Валентин Гафт
«Умереть не страшно. Страшно, что после смерти могут снять фильм и тебя сыграет Безруков»


Loreen

Участник
# Дата: 1 Июл 2013 20:46 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Sentinel
Что плохо. Маргарита.
...
...она – набитая дура. Непонятно, за что полюбил ее Мастер, и за что она полюбила Мастера. Она просто дура. Дурацкое выражение лица, дурацкий голос, дурацкие интонации. А как она визжит, когда ее моют кровью! А как жеманно она разговаривает с Азазелло и Воландом! Полнейшее фиаско. Все сцены с ней – провальные.


Видела я интервью с Юрием Карой. Там он объяснял, что никакое это не "фиаско", а его, режиссёрская, трактовка образа героини.
Т.е. то, что Маргарита действительно полная дура и абсолютная пустышка - это так задумано. И блистательно сыграно именно так, как он и хотел.

Идея его, ЕМНИП, такая: Мастер Маргариту выдумал. Ну, как и свой роман. Взял обычную внешне привлекательную даму с абсолютной пустотой в голове и сердце и наделил её чертами идеальной женщины. Т.е. всё хорошее, что в Маргарите есть - это выдумка Мастера. То бишь он - нечто вроде Пигмалиона, создавшего Галатею.
Ну, а потом, что было - то и полюбила (с).

Именно этим мне лично и активно не понравился фильм. Одна из важнейших линий романа вывернута наизнанку. И ладно бы просто вывернул наизнанку... Он же ещё и такую красивую историю любви изуродовал.

Нет, он имеет, конечно, право. Как режиссёр. Но мне это жутко не нравится.

Что же до Пилата и Мастера в каровской картине -

Sentinel

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 03:41
Ответить 


Loreen: звучит как хреновая отмазка. Так трактовать МиМ -- все равно, что сказать, что "на самом деле, Князь Мышкин в "Идиоте" -- круглый идиот, а окружающие принимают его бред за умные и добрые мысли". Издевательство.

Loreen

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 16:11
Ответить 


Sentinel, это

Цитата: Sentinel
Loreen: звучит как хреновая отмазка.
...
Издевательство.

Вы мне? Или Юрию Каре?

Если верно моё первое предположение - так это не моя трактовка и отмазывать мне нечего.
Если верно второе - так я не пресс-секретарь и не адвокат Ю.Кары и передавать ему Ваши экспрессивные высказывания ни разу не уполномочена.

Увы.

Умник

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 17:35
Ответить 


Цитата: Sentinel
на самом деле

По форме всё сказано Loreen, а по содержанию хотелось бы понять, что имеется в виду, когда это самое сакраментальное "на самом деле" говорится по отношению к художественному тексту.

Читатель

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 17:45
Ответить 


Художественный текст можно вывернуть и так, и эдак. Иногда не сообразуясь совершенно с мнением автора! И не факт, что получится хуже. Кстати, не только художественный. Взять хоть "Критику чистого разума" Канта, которую последователи ухитрились положить в основу субъективного идеализма!

Умник

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 18:19 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Читатель
Художественный текст можно вывернуть и так, и эдак.

Можно. Но где пределы, за которыми такое выворачивание перестаёт иметь смысл? И каким именно образом перестаёт? И что всё-таки означает по отношению к художественному тексту "на самом деле"?

Если у вас нет конкретных ответов, а только общие рассуждения, подобные уже приведённому вами выше, то не лучше ли подождать и посмотреть, что имеет ответить адресат моего вопроса?

Генерал

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 18:27
Ответить 


Гспода забавники: по поводу книг вообще и "Идиота" в частности хочу поделиться парой набросков, весьма кстати подвернувшихся мне под руку.

Комментарии приветствуются.
О книгах
О книгах
И об "Идиоте"
И об "Идиоте"


Читатель

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 19:46 - Поправил: Читатель
Ответить 


Дорогой Умник, а с чего Вы взяли, что в моём посте нет конкретного ответа? Он там очень даже есть! Правда, он не мой, в том смысле, что я его не отстаиваю. Но почти не сомневаюсь, что Ваш глубокоуважаемый адресат первым делом сошлётся именно на него. Если же Вы очень настаиваете на множественном числе (их, ответ-ов), то и альтернативный приведённому достраивается элементарно.

На всякий случай, если моя сегодняшняя манера изъясняться загадками, -- впрочем, простыми и невинными, -- нервирует уважаемого Умника, приведу ответы, тот-который-там-есть и тот-которого-там-нет, явно:

1) "на самом деле" означает "как задумал автор";
2) "на самом деле" - это "как прочёл (понял, представил) читатель".

Насчёт пределов посложнее. Очевидный предел определяется формальным смыслом написанного автором. Если студент Родион Раскольников зарубил старушку, то явно не старушка зарубила студента топором. Проблема в том, что предел этот зыбкий, явно ограничивающий "сверху". Если мы заведём речь о преодолимости и удалённости этого предела, то придётся привлечь такие понятия, как ассоциации и культурно-информационный контекст автора и читателя. Например, с помощью фонетических ассоциаций можно выйти за семантический барьер.

Читатель

Участник
# Дата: 8 Июл 2013 19:48
Ответить 


Дорогой Генерал, Ваша первая картинка явно апеллирует к "The Wall".

Умник

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 00:25 - Поправил: Умник
Ответить 


Начнём с того, что на самом деле никакого "на самом деле" не бывает даже в так называемой реальности (см., например, фильм Акиро Куросавы "Расемон" по рассказу Акутагавы "В чаще"; кстати, хорошей иллюстрацией обсуждаемой темы является факт наличия у Акутагавы рассказа "Ворота Расемон", имеющего к фильму исключительно периферийное отношение)

Если с точки зрения галилеевой науки можно говориить об экспериментальном подтверждении некоторого класса утверждений о реальности, что некоторым образом приближает нас в рамках научной картины мира к некоторому (очень ограниченному!) "на самом деле", то по поводу "реальности текста" ничего подобного утверждать невозможно.

В самом деле, "как задумал автор" известно только самому автору. Каждому же из читателей известно только "как прочел <данный> читатель". (В этом смысле пояснения автора типа офф-лайн интервью и КкП БНа не привносят ничего нового, ибо и они сами по себе являются текстами, наличие в которых "на самом деле" тоже еще требуется доказать.) И куда же делись как ваше 1), так и 2)? Вот то то и оно.

Так что ваш пост, уважаемый Читатель, никаких ответов не содержал, как и было объявлено. Давайте все таки подождем возможного ответа Sentinelа: меня ведь "на самом деле" интересовала не абстрактная истина, "пропади она пропрадом", а что именно думал этот господин, когда писал свое "на самом деле".

P.S. Дражайший Генерал, передавайте мои приветы Lokki W. (это ведь именно она автор размещенных вами набросков, верно?)!

Генерал

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 00:51
Ответить 


Вы правы, как никогда, дражайший мосье Умник, и ваши приветы непременно будут переданы по назначению. Более того, могу подтвердить г-ну Читателю, что Lokki и в самом деле любит упомянутый вами мини-фильм The Wall и смотрела/слушала его не более чем за год-два перед набрасыванием первого из топориков. При всём при этом я лично никакого эстетического сходства не нахожу, по-моему оно присутствует только на самом общем семантическом уровне, но никак не на уровне, скажем, стиля или техники. Что опять-таки подтверждает правоту нашего неподражаемого мосье Умника, как это ни странно.

Умник

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 00:53
Ответить 


Цитата: Генерал
Вы правы, как никогда, дражайший мосье Умник

Вах!

Читатель

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 08:46 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Умник
Так что ваш пост, уважаемый Читатель, никаких ответов не содержал, как и было объявлено.

Дорогой Умник! Считаю необходимым пояснить, что у нас с вами разное определение ответа. Для меня это просто коммуникативный акт, содержащий некое мнение о вопросе. (В этой системе координат бывают ответы неправильные и даже -- o, ужас! -- неискренние.) И "мои" приведённые ответы лишь в том смысле, что цитирую, называю их я. Вы же взыскуете от меня (и бедного Sentinel'a, которого мне заранее жаль) не ответов, но Ответов. Окончательных, категориальных. И с немалыми трудами и пафосом, через негалилееву науку, принцип неопределённости и антропный принцип, доказываете мне, что знание таковых невозможно. Ломясь, между тем, в открытую дверь: со времён упомянутого Канта любому образованному человеку известно, что ни одна развитая философская система не оперирует таковыми. Включая даже великий и ужасный, но не совсем уж вульгарно трактуемый, диамат. Разве что экзистенциализм? Но и там, насколько я понимаю, Истина есть, но Истиной может быть что угодно.

Что же до конкретного ответа уважаемого Sentinel'a, я ожидаю его с неменьшим нетерпением. И надеюсь, что мои скромные упражнения служат скрашиванию ожидания, а не отвращению этого корреспондента или ещё кого бы то ни было от ответа.

Умник

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 16:07 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Читатель
Вы же взыскуете от меня (и бедного Sentinel'a, которого мне заранее жаль) не ответов, но Ответов. Окончательных, категориальных.

Занятно. Откуда у вас взялось это утверждение? Я то как раз предполагал (в разговоре с вами), что про Истину вам, как ученому-естественнику и к тому же человеку широко образованному, известно достаточно много, включая факт наличия ее отсутствия Учитывая это, я рассматривал ваши посты как легкое хулиганство и отвечал на них соответственно.

Вы лучше скажите, заметили ли вы топорик и на втором генеральском рисунке (кстати, и синтаксис в подписи там весьма примечателен)? Я вот не замечал, пока любезный наш Григорий Лукьяныч не подсказали. А так довольно занятная общая картина получается, вы не находите?

Loreen

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 19:52 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Читатель
Очевидный предел определяется формальным смыслом написанного автором. Если студент Родион Раскольников зарубил старушку, то явно не старушка зарубила студента топором.

Читатель, а что такое "формальный смысл"?
Я вот, между прочим, вполне могу дать такое толкование ПиН, при котором и Раскольников старушку зарубил, и старушка Родиона пришила. Вполне даже экзистенциальненько получится.
Хотите?

Loreen

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 19:56
Ответить 


Цитата: Умник
Цитата: Генерал
Вы правы, как никогда, дражайший мосье Умник

Вах!

Хе... Вообще, двусмысленная фраза получается у Генерала, Умник...

Умник

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 21:26
Ответить 


Цитата: Loreen
Хе... Вообще, двусмысленная фраза получается у Генерала, Умник...

Так ведь именно на это я и реагировал своим неоднозначным "Вах!" Но обижаться на Григория Лукьяныча не могу: он просто демонстрировал таким образом отсутствие у текстов "формального смысла"

Читатель

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 22:12 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Читатель
Вы же взыскуете от меня ... Ответов. Окончательных, категориальных.
Цитата: Умник
Откуда у вас взялось это утверждение?


Это же элементарно, дорогой Умник! Вот это Ваше
Цитата: Умник
Я... предполагал ..., что про Истину ... человеку широко образованному, известно достаточно много, включая факт ... ее отсутствия
, -- вполне категориальное! По Вашему же собственному критерию, согласно которому иное и приводить в данном разговоре не стоит:
Цитата: Умник
Если у вас нет конкретных ответов, а только общие рассуждения, подобные уже приведённому вами выше, то не лучше ли подождать и посмотреть, что имеет ответить адресат
(На всякий случай напоминаю, что категориальный ответ приложим дедуктивно к каждому из элементов, задаваемых категорией, и в этом смысле вполне конкретен.)

Симметрично, и ответ на это ваше всеобщее: "Истины нет", -- простершее свои крыла над философией и наукой, а также, кажется, искусством литературы, требуется той же глубины и силы, т.е. категориальный. Вкратце, вот откуда что берётся.

Как хотите, Умник, а есть в той универсальности, которую Вы своему отсутствию истины придаёте, с которой всюду его внедряете, некая неофитская настойчивость. А я предлагаю, если будет позволено, подобно зрелому католицизму, вынести категориальное знание о существовании Бога за скобки и порассуждать так, как если бы его и не было (не в пику Богу, разумеется, а потому что это и так всем известно).

P.S.
Цитата: Умник
вам, как ученому-естественнику и к тому же человеку широко образованному
Вы мне льстите или принимаете за кого-то другого. Я скромный патоанатом.

Читатель

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 22:20
Ответить 


Цитата: Loreen
Читатель, а что такое "формальный смысл"?

Это фабула, прочитываемая из семантики употреблённых автором слов и их организации в предложения.

Цитата: Loreen
Я вот, между прочим, вполне могу дать такое толкование ПиН, при котором и Раскольников старушку зарубил, и старушка Родиона пришила. ... Хотите?
Да, с интересом посмотрю. Мне кажется, что я примерно знаю, как Вы это будете делать, и даже знаете, какие примеры на слуху у публики я приведу в ответ Вам. Но не будем опережать события. Просим! Просим!

Зритель

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 22:28
Ответить 


Цитата: Умник
Вы лучше скажите, заметили ли вы топорик и на втором генеральском рисунке (кстати, и синтаксис в подписи там весьма примечателен)?
Скорее, клевец. Топорик там не дорисован. И почему данным орудием нужно раздолбить пиво, водку и американскую пластиковую бутылку то ли с молоком, то ли с фруктовым соком? А замечание, что Достоевский идиот, должно указывать на школьника, которому смертельно надоел урок?

Умник

Участник
# Дата: 9 Июл 2013 23:17
Ответить 


Мой многоуважаемый и многоликий собеседник явно лукавит. Во первых, патанатом (aka лучший диагност) несомненно является ученым и проходит по разряду наук естественных (настойчиво вспоминавшееся мне "по кафедре истории прозектор" я с негодованием отмел). Во вторых, судя по его владению разнообразными предметами (от топорика до неокантианства) мне в ответ на его "мы в гимназиях не обучались" хочется сразу предположить в качестве его альма матер что нибудь наподобие Пажеского корпуса.

И ведь вот именно приобщенность к наукам естественным играет с моим собеседником злую шутку, заставляя его достраивать мои рассуждения по индукции. До Истины, утверждающей (в отличие от меня), что Истины не существует. Я то гораздо скромнее, я всего лищь напоминаю иногда о том, что истина есть объект специфический и что обращаться с ним надо соответствующим образом. Например, не надо говорить "на самом деле" при анализе содержания художественного текста.

Кстати, о "фабуле, прочитываемой из семантики": уверяю моего собеседника в том, что в общем случае фабула однозначно не прочитывается. И я вовсе не говорю о фразах типа "казнить нельзя помиловать", которых в художественных текстах тоже немало, и даже не о чем нибудь вроде "Правосудия" Фридриха Дюрренматта, я говорю о "нормальном" тексте. О том же "Идиоте", например. Или даже "Войне и мире". Я не буду приводить доказательства, достаточно просто представить себе, что с ними сделал бы, скажем, Сергей Переслегин.

А вот на что я не могу ответить, так это на вопросы моего собеседника, заданные им в его более технологическом воплощении. Я их не вполне понимаю. Фраза без запятой может быть прочитана самыми различными спрсобами, поэтому основания выбора моим собеседником "фабулы", приходящей в голову замученному классиками школьнику, мне непонятны. Как непонятно и отсутствие в его реплике головы...

Loreen

Участник
# Дата: 10 Июл 2013 08:56
Ответить 


Цитата: Читатель
Это фабула, прочитываемая из семантики употреблённых автором слов и их организации в предложения.

Ага...
Саймака читали? Роман под названием "Снова и снова"? (в оригинале "Time and Again")
Практически уверена, что читали. Припоминаете, что там с книжкой делали, при помощи пост-фактумных комментариев?
Никакая фабула не спасла.

Цитата: Читатель
Мне кажется, что я примерно знаю, как Вы это будете делать

Делитесь.
Цитата: Читатель
и даже знаете, какие примеры на слуху у публики я приведу в ответ Вам

Представления не имею.

А по поводу толкования ПиН... Чтоб не выглядело, как разводка, упомяну, что на неё меня "вдохновила" некая новая (относительно) интерпретация Анны Карениной...

Читатель

Участник
# Дата: 10 Июл 2013 09:23 - Поправил: Читатель
Ответить 


"Снова и снова" читал, в переводе. Правда, давно и не помню уже хорошо, о чём там. Что-то про андроидов и человека, располагавшего судьбой? Пост-фактумные комментарии фабулу никак не отменяют. Потому что фабула формулируется уже постфактум, учитывая все добавления. И все кульбиты с ходом времени или порядком изложения фактов, введённые автором, в ней разглажены. Другое дело - сюжет. Но я-то говорил о фабуле.

Цитата: Loreen
Делитесь.

Даму положено пропускать вперёд. К тому же, у меня невнятные подозрения, а у Вас целая теория. Я уже достаточно заинтригован, публика тоже. Тем более, с Анной Карениной. Так что просим!

Читатель

Участник
# Дата: 10 Июл 2013 22:14 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Умник
Фраза без запятой может быть прочитана самыми различными спрсобами

На самом деле, не столь уж многочисленными. Помимо наиболее очевидной трактовки, что Достоевский есть идиот, уже озвученной, я вижу ещё три, если не принимать во внимание варианты с ошибками. В порядке увеличения экзотичности:

1. Идиот (какой? чей?) достоевский. Т. е., "достоевский" здесь притяжательное, наподобие "гоголевский" или "ленинский", а заглавная буква относится к началу предложения.

2. "Достоевский" здесь имя собственное, но не фамилия писателя, а производный от неё топоним, вроде "Шолоховский район", причём из-за особенностей склонения фамилии Достоевский, "идиотом" может оказаться либо сам носитель топонима (ср. "Ленинград идиот"), либо некто, принадлежащий топониму (ср. "Ленинградский идиот").

3. "Достоевский" здесь не имя собственное, а значащая характеристика идиота (ср. "стоеросовый идиот").

Всё, я иссяк.

Умник

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 02:01
Ответить 


Цитата: Читатель
Всё, я иссяк.

Рановато вы. Как, например, насчет варианта "художественной вольности", в котором запятая, кавычки и заглавность "И" опущены, но подразумеваются (как самоочевидные, навроде рукоятки топорика)? Или, например, слева на рисунке изображен (и подписан) Достоевский, а справа - некоторый идиот (возможно, но не обязательно, князь Мышкин). Еще хотите?

Читатель

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 08:18 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Умник
насчет варианта "художественной вольности"

Я же написал:
Цитата: Читатель
если не принимать во внимание варианты с ошибками
Неграмматические варианты меня не интересуют. А "художественная вольность" описанного Вами типа может быть установлена только из контекста, которого там мало.

Прочие варианты имеют отношение к разгадыванию ребусов, а не к чтению художественного текста. Можно, например, предположить, что "идиот" вписано в горизонталь некоего кроссворда. И значит сумму слов, содержащих соответствующие буквы в порядке, предписанном их сочетанием в слове "идиот". Но все такие предположения находятся за рамками конвенций русского литературного языка, увы. И развлечение их придумыванием - что угодно, но не чтение.

Умник

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 18:20
Ответить 


Цитата: Читатель
не чтение

Так объединитесь со Зрителем

Я считаю ваш ответ обычной отмазкой.

Мышка

Участник
# Дата: 11 Июл 2013 19:13
Ответить 


Цитата: Умник

Цитата: Sentinel
на самом деле

По форме всё сказано Loreen, а по содержанию хотелось бы понять, что имеется в виду, когда это самое сакраментальное "на самом деле" говорится по отношению к художественному тексту.

Мне кажется, что в посте Sentinel это означает: "я думаю, что кто-то может поиздеваться на здравым смыслом тысяч читателей и вывернуть их представления наизнанку"
Хотя кто знает, может здравый смысл обманывает этих читателей, а тот, кто издевается, прав.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018