Фильм "Обитаемый остров" (59)

Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
- Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы - - Правила форума

abs.rusfforum.org / Кино-Театр / Фильм "Обитаемый остров"

<< 1 ... 54 . 55 . 56 . 57 . 58 . 59 . 60 . 61 . 62 . 63 . 64 ... 68 . 69 . >>

Автор	Сообщение
ПОЧТИАНДРЕЙТ Участник	# Дата: 11 Янв 2010 23:13 Ответить Внимание обратил. Предлагаете перейти с фантастического диспута на богословский?
idy58 Участник	# Дата: 11 Янв 2010 23:21 Ответить Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ Предлагаете Ни боже мой. Просто расставляю акценты.
ПОЧТИАНДРЕЙТ Участник	# Дата: 11 Янв 2010 23:38 Ответить idy58: «Просто расставляю акценты.» Так и я ж о том же. Акценты давно расставлены, но по-моему народ слегка зациклился. А ведь стоит посмотреть по сторонам, на тот-же забаненый ролик – и сразу всё становится на свои места.
БатаМак Участник	# Дата: 12 Янв 2010 05:31 Ответить Извиняюсь очень...где забанили? кто забанил? Непосредственно при просмотре самой передачи с этим сюжетом в эфире имел несказанное удовольствие наблюдать по окончанию ролика кислую физиономию фсб и растерянно- э...э... заблудившуюся, что-ли? Васи нашего свет... Степанова, кажется. До сих пор очень теплые воспоминания, да-с...
Анна Участник	# Дата: 12 Янв 2010 09:05 - Поправил: Анна Ответить Цитата: idy58 Я это понимаю по-другому. Каждому из нас, да. Но -- никому из МП. Не забывайте, из какого состояния Максим начинал. Да и сами АБС упор делают, мне кажется, вот на что: видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей. Да, нет. Упор они делают на то, что "По-моему, в этом сама суть прогрессора: умение решительно разделить на своих и чужих." Я уже написала, что деление на своих и чужих доступно каждому. То есть каждый по своему усмотрению волен "сначала действовать, а потом разбираться..." каким бы он ни был. Говорить же о МП, то есть об УТОПИИ (месте, которого нет и не будет), есть ли смысл?
Анна Участник	# Дата: 12 Янв 2010 09:15 Ответить Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ Отчего же? Ведь ещё классики В данном конкретном случае классиком для меня являются только АБС. И это написали они. И я имела ввиду не Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ кругооборот веществ в природе. а этическую составляющую взаимотношений между людьми. Причем в формулировках самих АБС. Что касается "забаненного ролика", то, видимо, я нарушила какой-то закон. А это тоже относится к области этики, а не кругооборота.
idy58 Участник	# Дата: 12 Янв 2010 09:36 Ответить Цитата: Анна есть ли смысл? Нам -- не знаю, АБС же именно её и писали. Это был их фокус рассмотрения, а тезис -- что такие люди и сейчас есть, только вот маловато их.
Анна Участник	# Дата: 12 Янв 2010 12:48 - Поправил: Анна Ответить Цитата: Анна То есть каждый по своему усмотрению волен "сначала действовать, а потом разбираться..." каким бы он ни был. Тогда АБС, похоже поддерживают Сикорски, который сначала действует, а потом разбирается. Вы помните Цитата: idy58 Для меня ЖвМ по сути своей ровно то же, что трагедия для создателей жанра, древних греков. Сикорски не параноик, его ведёт рок. http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1481#msg25465 Цитата: idy58 Его ситуация (в которую АБС его "рокопривели") обязывала его предполагать худшее. http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=1&topic=1481#msg25475 Получается, что убийство Абалкина никакая не трагедия, а единственно верный и естественный результат деления на своих и чужих. Ведь Сикорски прошел через "сумрак морали" и такое его решение оправдано АБС. В связи с этим интересно прочитать самого БНС "...в основе повести лежит не сколько-нибудь сложная мысль...", однако "Я бы даже сказал больше: не только "целая книга обязательно означает намного больше, чем имел в виду писатель", но даже отдельная лишь фраза, вынутая из контекста, зачастую обретает удивительную глубину и многозначительность." http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=7&topic=103#msg2650 (Это единственный пост БНС на форуме)
idy58 Участник	# Дата: 12 Янв 2010 17:04 - Поправил: idy58 Ответить Цитата: Анна Получается, что убийство Абалкина никакая не трагедия, а единственно верный и естественный результат деления на своих и чужих. Ведь Сикорски прошел через "сумрак морали" и такое его решение оправдано АБС. Вот это вот "единственно верный" и "оправдано АБС" -- это откуда? Если же это -- ирония (как, по-видимому, следует из факта показа далее ответа БНа мне по поводу цитаты из Кэрролла в применение к ЖвМ), то я не вполне понимаю, какова её мишень (кроме моих самых общих очертаний). По-моему, я цитат не выдёргивал. АБС написали ЖВМ о том, что если есть "функция внешней защиты", то каким бы распрекрасным ни было защищаемое общество, трагедии по механизму Абалкин-Сикорски, в которых одни невинные люди гибнут, а другие потом до конца жизни мучаются, неизбежны. И они далеки от детского "положительный герой, отрицательный герой, прав, неправ". Или, как я уже где-то не так давно цитировал, от того чтобы описывать своих героев "в элементарных функциях детских представлений: добрый дядя, жадный дядя, скучный дядя. Страшный дядя. Дурак." (ПкБ) Я вроде бы всё это как раз и утверждал. Так за что же язвить меня бичом божестенной иронии?
Анна Участник	# Дата: 12 Янв 2010 17:11 Ответить Цитата: idy58 Так за что же язвить меня бичом божестенной иронии? Горе мне!! Я-то думала, что умею говорить так, что меня понимают. И при этом без грамма иронии. Будем считать, что проехали. Второй раз пройти тот же путь не могу, из сил выбилась по дороге.
idy58 Участник	# Дата: 12 Янв 2010 17:29 Ответить Цитата: Анна думала, что умею говорить так, что меня понимают Давайте предположим, что я Вас не понял. Не по Вашей вине. В таком случае можно смело забыть про всяческую иронию, как божественную, так и более земных, низших порядков, и попробовать разобраться, почему же Вы считаете, что АБС "поддерживают Сикорски". То есть, в определённом смысле они его, несомненно, поддерживают. Они не говорят, что это -- "нехороший человек", "злой дядя" или "дурак". Они понимают, что поставили его в невыносимую позицию, что ему некуда деваться кроме как убить Лёву, и что это не делает из него садиста-убийцу, а только глубоко несчастного человека, которому АБС сочувствуют. Но они не оправдывают убийство. Они описали ситуацию, в которой выбор убийства неизбжен -- и их герой платит за этот (вынужденный и неизбежный!) выбор по полной программе. Как только он начнёт сам оправдывать себя по той схеме, по которой я его тут и ранее "оправдывал" -- он потеряет всякое сочувствие как АБС, так и моё. (Насколько я понимаю, именно это amalthea доказывала тут Loreen.) Вы хотели сказать что-то подобное, или Вы понимаете своё "поддерживают" как-то иначе? В последнем случае -- как именно?
Анна Участник	# Дата: 12 Янв 2010 18:12 - Поправил: Анна Ответить Цитата: idy58 или Вы понимаете своё "поддерживают" как-то иначе? В последнем случае -- как именно? Да, я понимаю иначе. Сикорски - не дурак и не несчастный человек. Он такой же автомат, как и Абалкин. Он убил Абалкина "автоматически" в силу естественного для него деления на своих и чужих. Он мог мучаться, не зная, кто такой Абалкин, и только при этом. Во время критической ситуации Сикорски уже не думает, а мгновенно отделяет его от своих как чужого. Это естественно для Сикорски. И это целиком вытекает из вырванной из контекста и начавшей жить своей жизнью фразы о том, что "да, существуют на свете носители разума, которые гораздо, значительно хуже тебя, каким бы ты ни был..."
idy58 Участник	# Дата: 12 Янв 2010 19:09 Ответить Цитата: Анна Он такой же автомат, как и Абалкин. То есть -- никакой не автомат, так получается? Поскольку Абалкин -- нормальный человек. Но я теперь понимаю, что Вы хотели сказать: Сикорски уже кондиционирован. Задолго до ситуации с подкидышами. Про это я, помнится, писал по поводу Максима, что Вы забываете об исходном начальном состоянии. О том, что из Максима, как ранее из Сикорски, для внедрения этого самого "умения делить" пришлось долго выбивать то самое "видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей". Что Сикорски -- исключение. Здесь он -- правило, а там -- исключение. И кроме того, всё равно я не согласен с тем, что у Сикорски отсутствуют угрызения совести. Это, мне кажется, противоречит некоторому общему контексту начала ВГВ.
Анна Участник	# Дата: 12 Янв 2010 19:24 - Поправил: Анна Ответить Цитата: idy58 То есть -- никакой не автомат, так получается? Поскольку Абалкин -- нормальный человек. Моя фраза об автомате двусмысленна. Воспринимайте ее в двух смыслах. Я-то считаю, что Абалкин - автомат. А об исходном состоянии Максима вообще трудно что-либо сказать. Ведь банду Крысолова он воспринял, как скопище животных (их вроде бы называли тахорги). То есть ему не нужны были даже "сумерки морали", чтобы разделить людей на таких, как он, и таких, кто "значительно хуже тебя". Всем этим я хочу сказать вот что: Что бы ни думали АБС, когда писали о делении на своих и чужих, оказалось, что совершенно неважно "интеллигент ты в восьмом поколении" или бандит с большой дороги в том же поколении. Человек при угрозе собственной жизни или жизни других людей мгновенно делит людей и действует. А думает, правильно ли действовал, ПОТОМ. То есть деление и последующее действие - это инстинктивный защитный механизм. И никакой МП, никакое кондиционирование, ничто не может с ним поделать. То есть деление на своих и чужих - это инстинкт, который говорит: он хуже тебя, убей его. При этом совесть грызет после, а не до. Какая-то совесть есть у всех.
ПОЧТИАНДРЕЙТ Участник	# Дата: 12 Янв 2010 20:55 Ответить БатаМак «Это видео более недоступно из-за заявления о нарушении авторских прав, полученного от Producing Center SREDA (Продюсерский центр Ср.» (сообщение YouTube на попытку просмотреть ролик «Большая разница. Пародия на «Обитаемый остров») Анна: «Что касается "забаненного ролика", то, видимо, я нарушила какой-то закон. А это тоже относится к области этики, а не кругооборота.» Во-первых, Вы НЕ нарушали никаких законов. Ролик забанен по причине неудовольствия того, кто причастен к данной кормушке(по-научному – к данному ресурсу). А во-вторых, законы НЕ являются «областью этики», ибо проистекают не из чьих-то фантазий, а из жёстких законов природы, кои надо не просто знать, но и строго соблюдать. Современное человечество сиим знанием (не говоря уж о соблюдении) похвастаться НЕ может. Отсюда проистекают все несуразицы, в том числе и с фильмами.
idy58 Участник	# Дата: 12 Янв 2010 20:57 Ответить Цитата: Анна оказалось Мне кажется, что Вы торопитесь с этим обобщением.
idy58 Участник	# Дата: 12 Янв 2010 21:18 Ответить Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ законы НЕ являются «областью этики» Да. Но следующее утверждение: Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ законы [...] проистекают не из чьих-то фантазий, а из жёстких законов природы абсолютно неверно. Предлагаю контр-утверждение: Вы не сможете указать мне ни на один государственный закон ни одного государства, который был бы обоснован некоторыми конкретными законами природы и только ими со строгостью научного доказательства.
ПОЧТИАНДРЕЙТ Участник	# Дата: 12 Янв 2010 21:39 - Поправил: ПОЧТИАНДРЕЙТ Ответить idy58: "Вы не сможете указать мне ни на один государственный закон ни одного государства, который был бы обоснован некоторыми конкретными законами природы" Вы просто не дочитали мой пост до конца. Ибо в конце написано: "Современное человечество сиим знанием (не говоря уж о соблюдении) похвастаться НЕ может." Так о каких "государственных законах" может идти речь, если "государство" понятия не имеет, как вещи происходят?
idy58 Участник	# Дата: 12 Янв 2010 22:18 Ответить Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ не дочитали Дочитал. Этот самый конец просто не имеет смысла, вот и всё. Предполагать вы можете всё, что Вам угодно, но к текущему состоянию дел это не относится. А относится к нему как раз моё утверждение.
БатаМак Участник	# Дата: 13 Янв 2010 04:56 - Поправил: БатаМак Ответить Цитата: Анна Ведь банду Крысолова он воспринял, как скопище животных (их вроде бы называли тахорги). Между прочим, очень интересный и важный момент. Являясь человеком МП, Маку просто невозможно было бить и калечить людей, носителей, так сказать... А ситуация требовала немедленных и вполне конкретных действий. Сильнейшее, невозможное противоречие двух одновременно действующих программ, внутренней и внешней, если можно так выразиться. И ситуация могла разрешиться по разному, между прочим, и весьма плачевно для Мака тоже. Спасли "предохранители", заложенные природой и сформированные жизнью. Надо отстаивать жизнь, даже ценой убийства, и психика выдала защитный алгоритм - перед ним больше были не люди, а какие то хищные пятнистые обезъяны, с которыми надо драться за жизнь. Психика, или как ее там, удивительная вещь, и в МП ее ни кто не отменял. Она часто в ситуации, невозможной в реальном виде для всприятия, вводит свои корректировки, изменяет картину реальности для спасения сознания, мозга и т.д., для сохранении жизни, в конце концов. Очень интересная комп... э-э... программа сознания.
Анна Участник	# Дата: 13 Янв 2010 10:20 Ответить Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ Во-первых, Вы НЕ нарушали никаких законов. Ролик забанен по причине неудовольствия того, кто причастен к данной кормушке(по-научному – к данному ресурсу). Значит, Вы считаете, что у Producing Center SREDA (Продюсерский центр Ср. нет никаких авторских прав и сами они не имели никакого права...? Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ законы НЕ являются «областью этики» Не вдаваясь в подробности, скажу, что я уверена в том, что мораль и право тесно связаны друг с другом. И закон только тогда работает, когда имеет моральные основания.
Анна Участник	# Дата: 13 Янв 2010 10:52 Ответить Цитата: idy58 Мне кажется, что Вы торопитесь с этим обобщением. Я ничего не обобщаю. Я просто рассматриваю отдельную, вырванную из контекста фразу. У каждого слова и фразы есть своя собственная дальнейшая жизнь. "...Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека — он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой — был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами..." Похоже западня была устроена нам, а не Максиму. Для Сикорски Абалкин был еще более пятнистой обезьяной. Для других героев были свои обезьяны. В момент защиты своей жизни (или банальной мести или защиты дела всей его жизни) житель МП становился сам такой же обезьяной, только чуть-чуть "лучше", чем те, которых он убивал. "Глаза у Этьена Ламондуа были черные и спокойные - глаза человека, знающего, что он всегда прав." "Самое ценное на Радуге - это наш труд." Нравственностью тут и не пахнет.
Анна Участник	# Дата: 13 Янв 2010 12:31 - Поправил: Анна Ответить Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ А во-вторых, законы НЕ являются «областью этики» Просьба точнее цитировать. Я не говорила, что закон является областью этики. Цитата: Анна видимо, я нарушила какой-то закон. А это тоже относится к области этики Я сказала, что, видимо, я нарушила какой-то закон. То есть я совершила плохой поступок. То есть я поступила неэтично.
Анна Участник	# Дата: 13 Янв 2010 13:23 Ответить Цитата: Анна Похоже западня была устроена нам, а не Максиму. Специально пересмотрела сцену с "жуткими и опасными животными" в фильме. Крысолов с компанией были вполне людьми для Мака. В конце Мак даже сделал "Бу!" Крысолову, чем напомнил мне, как Бу пугала Джеймса Пи Салливана. Никакой западни. Милый мальчик как будто всю жизнь тренировался для встречи с плохими (хуже его) людьми.
idy58 Участник	# Дата: 13 Янв 2010 14:30 Ответить Цитата: Анна В момент защиты своей жизни (или банальной мести или защиты дела всей его жизни) житель МП становился сам такой же обезьяной, только чуть-чуть "лучше", чем те, которых он убивал. Вот это и есть обобщение. На той же Радуге в основном всё было совсем не так. За некоторыми -- да, заметным -- исключениями. Мой контр-тезис: таких, как Вы описываете, в МП осталось ничтожное меньшинство. Почему, думаете, я тут год твержу, что пожить в МП -- штука хорошая, но выжить такое общество не может?
Уран Участник	# Дата: 13 Янв 2010 14:33 Ответить Цитата: Анна Милый мальчик как будто всю жизнь тренировался "... и он знал, что поступил так, как должен был поступить" "... и он понимал теперь, что это всё-таки люди, а не обезьяны и не панцирные волки..." "И всё-таки он испытывал какое-то сожаление и ощущал потерю, словно потерял некую чистоту, словно потерял неотъемлемый кусочек души прежнего Максима, и знал, что прежний Максим исчез навсегда, и от этого ему было немножко горько, и это будило в нём какую-то незнакомую гордость..."
Анна Участник	# Дата: 13 Янв 2010 14:56 Ответить Цитата: idy58 Вот это и есть обобщение. Цитата: idy58 Мой контр-тезис: таких, как Вы описываете, в МП осталось ничтожное меньшинство. Я утверждаю, что в МП такие все, если они, конечно, люди. Но, может быть, они и не люди вовсе, а стадо овец? Похоже, Вы склоняетесь к этому. Цитата: idy58 я тут год твержу, что пожить в МП -- штука хорошая, но выжить такое общество не может? Оно не сможет сформироваться. Как же может выжить то, чего нет? Фактически я говорю об одной-единственной мысли. Каким бы любой человек ни был, всегда есть человек, который хуже его. Не в смысле каких-либо талантов, а в смысле моральных качеств или, если угодно, нравственных качеств. И эта мысль не моя.
Анна Участник	# Дата: 13 Янв 2010 15:23 - Поправил: Анна Ответить Цитата: Уран и от этого ему было немножко горько, и это будило в нём какую-то незнакомую гордость... Интересно, отчего же ему было немножко горько и отчего он испытывал гордость? И мы опять приходим к тому, что Мак Цитата: Уран потерял неотъемлемый кусочек души И какой же? Вот как сам Дж.Брунер отвечает на "Три вопроса повторяются неизменно: что в человеке является собственно человеческим? Как он приобрел это человеческое? Как можно усилить в нем эту человеческую сущность?" (Дж.Брунер "Психология познания" Изд-во "Прогресс", Москва, 1977, стр. 387) "Эти пять великих очеловечивающих сил суть: изготовление орудий, язык, общественная организация, решение проблемы продолжительного человеческого детства и, наконец, настойчивая потребность человека объяснять происходящее." И опять АБС нам подстроили западню. Заставили открыть книгу на стр. 387, а там вся человечность уложилась в пять пунктов. А где душа и ее неотъемлемый кусочек? Может нет никакой души и ее кусочков? А только стремление к выживанию? Инстинкт. ЗЫ. Вообще-то я говорила о фильме. В фильме он не лишающийся невинности человек МП, а очень средненький супермен. А это разные вещи. Лично мне Питер Паркер больше нравится, чем Мак из фильма.
Роман Сидоров	# Дата: 13 Янв 2010 15:28 Ответить Уважаемая Анна, я не понимаю суть Ваших и, отчасти, БатаМака, претензий к МП и его обитателям. То ли их беда в том, что они (уже?) не люди, поскольку отказались нападать. То ли в том, что они слишком люди и напасть всё-таки могут, несмотря на всё своё воспитание и культуру. (А мы-то в них верили!) Пожалуйста, определитесь, какой из вариантов поведения Вам кажется ущербным. Критиковать их одновременно за мягкотелость и акрессивность невозможно, поскольку это качества взаимоисключающие.
Анна Участник	# Дата: 13 Янв 2010 15:39 Ответить Роман Сидоров Никаких претензий к МП. Какие могут быть претензии к тому, чего не существует? Я говорю лишь о том, что невозможно написать логически непротиворечивую книгу о мире будущего даже талантливому человеку. А уж снять фильм неталантливому человеку тем более невозможно. Я даже не уверена, читал ли Бондарчук книгу, или пробежал по диагонали, а потом заставлял сценаристов переписывать сценарий, чтобы Мак соответствовал его пониманию о человеке будущего.