Автор |
Сообщение |
idy58
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 16:31
Ответить
Цитата: Зона Я прочитала больше половины ДАО-ДЭ ЦЗИН и потрясена до глубины души
Да. Это наименее антропоцентрическая система из всех, с которыми я сталкивался.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 16:47
Ответить
Цитата: idy58 Да. Это наименее антропоцентрическая система из всех, с которыми я сталкивался. А мне кажется, эта книга о том, как жить, принося пользу людям и себе.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 17:21
Ответить
Цитата: idy58 Это наименее антропоцентрическая система из всех, с которыми я сталкивался.
Если "Антропоцентризм - воззрение, согласно которому человек есть центр Вселенной и конечная цель всего мироздания" (так в моём словаре иностранных слов), то, Друже, Ваше "наименее" может быть "очепятка"? Может быть лучше будет сказать "наиболее"? Прошу помочь разобраться в теме. Только не ругайте меня за бестолковость, пожалуйста.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 17:41
Ответить
Цитата: Зона Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно Цитата: idy58 Уважаемый Епифаныч, предлагая г-ну Ничто дать Вам его определения некоторых понятий уважаемая Зона... Ребяты, пошутить я хотел!
|
Зона
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 17:45
Ответить
Цитата: Епифаныч Ребяты, пошутить я хотел! Епифаныч Вааще! Ваш юмор похож на сарказм.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 17:53
Ответить
Цитата: Зона Ваш юмор похож на сарказм Для меня, это лишь легкий налет грусти.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 17:59
Ответить
Цитата: Ничто Ваше "наименее" может быть "очепятка"? Может быть лучше будет сказать "наиболее"?
Нет, опечатка -- не здесь. Я по инерции напечатал "антропоцентрическая" вместо "антропоморфная" -- вот это таки опечатка.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:13
Ответить
idy58
Мне ещё больше "поплохело", скрутило от этого "антроморфная" - спасу нет. Пойду, лягу на "досадную" кушетку, может полегчает. Но просьбы: "Прошу помочь разобраться в теме. Только не ругайте меня за бестолковость, пожалуйста." остаются. Если сочтёте возможным, целесообразным и т.п., то войдите в подробности, и простыми словами, пожалуйста.
|
Loreen
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:21
Ответить
Цитата: Епифаныч Кстати, Макса в фильме переселили-таки из Ленинграда в Москву, Почему? Автору куда как ближе стольный град :) Ну и потом, за МКАДом жизни нет :)
Цитата: Helga А на чем бы вы сделали акцент, если бы снимали ОО? Я не сниматель, я - смотритель. :) Поэтому на Ваш вопрос мне сложно ответить. Ну, прежде всего, хотелось бы поменять стилистику фильма. Я уже где-то сравниваю ОО с "Эквилибриумом", так вот, последний мне чисто стилистически намного ближе. И уж конечно, совсем не фантастика ради фантастики. Книга, разумеется, восвсе не о далёких планетах, а о человеке. Надо было бы добавить психологической обоснованности действиям персонажей, логики их поступкам. И ещё - эмоционального накала. Какие-то чувства между персонажами я вижу только в нескольких сценах (к примеру: Странник-Умник, Неизвестные Отцы), а во многих других (ну, допустим - допрос) никакие чувства во мне не пробуждаются. И вообще, персонажей не жалко, им не сопереживаешь. Но вот КАК это сделать - не знаю. У Вас есть какие-то идеи на этот счёт?
Цитата: Helga на форумах я читала сообщения, от которых становилось больно и обидно. Например, такие: "Посмотрел фильм - чушь полная. Если правильно говорят, что он снят близко к первоисточнику, - то чушь и этот первоисточник". Так балбесов, готовых сделать выводы заочно, всегда хватает. Помните хрестоматийную фразу: "Я пастернака не читал, но роман его - дрянь..." Ничего не меняется, эти ребята - из той же оперы.
Цитата: Зона А выживут, в конце концов, грибы и тараканы. А ПЛЕСЕНЬ??? :))
|
Зона
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:28 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Loreen А ПЛЕСЕНЬ??? :)) Плесень - это грибы! Но сказано от души!! Кино про плесень смотрели?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:39
Ответить
Цитата: idy58 Мне ещё больше "поплохело", скрутило от этого "антроморфная" - спасу нет.
Сочувствую, но помочь ничем не могу. Слишком долго разворачивать придётся. Впрочем, короткий упражнение может помочь: возьмите Библию, или Тибетскую Книгу Мёртвых, или ещё что-то в том же духе, и посчитайте, сколько там содержится человеко/животно/чудовище-подобных созданий в среднем на страницу (собственно людей не считайте).
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:47
Ответить
Цитата: Loreen Автору куда как ближе стольный град :) Ну и потом, за МКАДом жизни нет :) Не дурственно, как говорил капрал Серембеш. Спасибо, как я сам не сообразил?
|
Зона
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:50 - Поправил: Зона
Ответить
idy58 О чем Вы? Я прочитала 60 глав из 81 и ничего, кроме человека не нашла. Более того, человек - ценнейшее из всех существ - вот что говорит эта книга.
Добавила: "Мы можем найти параллель урокам теории атома в эпистемологических проблемах, с которыми уже сталкивались такие мыслители, как Лао-цзы и Будда, пытаясь осмыслить нашу роль в грандиозном спектакле бытия -- роль зрителей и участников одновременно" Нильс БОР
Новый завет - моя настольная книга. Там только человек.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:50
Ответить
Цитата: idy58 человеко/животно/чудовище-подобных созданий
Человеко-подобных? Круть! Спасибо за доставленное озарение.
|
Quant
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 18:50
Ответить
Я догадался, это то самое противоречие, верно?
Цитата: Loreen Данная цивилиация расценивает все остальные не как разумную жизнь, а как своеобразное проявление природных явлений, потому уничтожает не разбираясь. Как мы - тараканов.
Цитата: Quant Это в разрез с теорией Дарвина. Обьясняю. Если исходить из предпосылки, что цивилизация развивалась по теории Дарвина, то они знают, что произошли путем эволюции последовательно из низших видов. Следовательно низшие виды есть тоже жизнь. А там и до рассуждений о инопланетной жизни недалеко.
Цитата: Loreen О шарашках не слышали? Нет, не слышал, спасибо. Но нам тут не договориться, это точно. Хочу дать вам выдержку, над которой советую подумать. Особенно о накопленных а следовательно ограниченных ресурсах свободы. "Шарага паразитирует на накопленных людьми ресурсах свободы, но сама их не возобновляет, делая из людей испуганных рабов." О ксенофобии: Удивительно, я не могу представить себе ни одного взгляда, который чем-нибудь не обосновывался. Это как явление, которое невозможно описать. То есть чудо. О грызне. По сути. На пальцах. Прдчувствую еще один шедевр.: Гипотеза: Внутренняя грызня(имеются в виду глобальные войны) есть фаза в развитии любой цивилизации. При наличии целей, осуществление которых требует усилия всей планеты грызня постепенно стихает, ибо задействованные ресурсы нужны для этих целей. Этим цивилизация вгоняет себя в рамки всех остальных развитых системных цивилизаций. Ракмки эти в этом случае прекращение глобальных войн. Из этого следует: если есть глобальные войны, то цивилизация не становится системной ибо нехватка ресурсов. Я, надеюсь, опроверг: "Как надо умно ответить, не сказав ничего по сути возражения."
Цитата: Loreen Сами же делаете оговорку: на ЗЕМЛЕ. Мы не знаем, что можем на Юпитере обнаружить, я уж о чёрных дырах и не говорю. А есть предположения, что там нарушаются даже известные нам законы физики. А уж соцальное устройство... Вы, я вижу, смутно представляете себе обьекты типа черная дыра ежели употребляете в совокупности с биологической жизнью. Я уже писал, что исхожу из однородности и изотропности вселенной, иначе нет никакого смысла делать предположения о чем-либо. Исходя из этого на юпитере как и в любом другом месте существуют те-же законы физики. Вопрос в том базируются ли на них законы биологические? Я имею в виду что-то вроде этого: Автор: Шредингер Э. Что же тогда составляет то драгоценное нечто, содержащееся в нашей пище, что предохраняет нас от смерти? На это легко ответить. Каждый процесс, явление, событие (назовите это, как хотите), короче говоря, все, что происходит в Природе, означает увеличение энтропии в той части Вселенной, где это имеет место. Так и живой организм непрерывно увеличивает свою энтропию, или, иначе, производит положительную энтропию и, таким образом, приближается к опасному состоянию максимальной энтропии, представляющему собой смерть. Он может избежать этого состояния, то есть оставаться живым, только постоянно извлекая из окружающей его среды отрицательную энтропию, которая представляет собой нечто весьма положительное, как мы сейчас увидим. Отрицательная энтропия — это то, чем организм питается. Или, чтобы выразить это менее парадоксально, существенно в метаболизме то, что организму удается освобождаться от всей той энтропии, которую он вынужден производить, пока жив.
|
Quant
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 19:03
Ответить
Цитата: Епифаныч подтвердите, пожалуйста (диспут уже далеко ушел, м.б. ответы уже не актуальны?) Кстати, занятно получилось, день "проспал" и дискуссия уже "за поворотом", не говорит ли это о некотором сумбуре в обсуждении? Или спать надо меньше? Да, ответы все еще интересны. Сумбур наблюдается, это так. Особенно у меня и Loreen. Цепляясь фраза за фразу мы потихонечку откатываемся, а вернуться на исходную не получается т.к. все время более частно и все дальше. Даже не так. Это я требую конкретрных примеров а потом за них цепляюсь. В частностях мне привычнее.:)
|
Quant
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 19:11 - Поправил: Quant
Ответить
Цитата: idy58 Очевидно, существует только один безошибочный способ: посмотреть, кто именно выжил. Основополагающий тезис Дарвина по сути не конструктивен, а тавтологичен. Я с Вами не согласен. Существует палеонтология, которая указывает кто не выжил.
|
Loreen
|
# Дата: 26 Фев 2009 19:14
Ответить
Цитата: Зона Плесень - это грибы! Да я в курсе :)
Цитата: Зона Кино про плесень смотрели? Увы, не получилось, хотя анонсы оч-чень впечатлили. До сих пор кусаю локти. :)
|
Loreen
|
# Дата: 26 Фев 2009 19:30 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: Quant Если исходить из предпосылки, что цивилизация развивалась по теории Дарвина А если они развивались по другой теории? Не родился у них Чарлз Спенсер!
Цитата: Quant Удивительно, я не могу представить себе ни одного взгляда, который чем-нибудь не обосновывался Ну, а чем обосновывается неприятие некоторыми личностями людей негроидной расы, к примеру? Или совершенно идиотское отношение к евреям, называемое антисиметизмом? Вы полагаете, у этих взглядов есть мало-мальски внятное обоснование?
Цитата: Quant Внутренняя грызня(имеются в виду глобальные войны) есть фаза в развитии любой цивилизации Не факт. А если это цивилизация типа Леониды?
Цитата: Quant Нет, не слышал, спасибо Пожалуйста. Приятно, что наша дискуссия даёт Вам новую информацию.
Цитата: Quant Я, надеюсь, опроверг: "Как надо умно ответить, не сказав ничего по сути возражения." Боюсь, что нет. Ваше обоснование мало объясняет, почему возможно недопонимание между разными цивилизациями, приводящее к конфликту.
Цитата: Quant Вы, я вижу, смутно представляете себе обьекты типа черная дыра А Вы в подробностях знаете, что это такое? Тогда Вам грозит, как минимум, Нобелевская премия! И ещё. Я НЕ употребляю понятие "социальное устройство" применительно у чёрной дыре или даже Юпитеру.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 19:37 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Loreen Тогда Вам грозит, как минимум Loreen
Черные дыры отменяются Самым экзотическим объектам Вселенной отказано в существовании
http://www.ng.ru/science/2007-09-12/11_blackholes.html
|
Loreen
|
# Дата: 26 Фев 2009 19:52
Ответить
Цитата: Зона Черные дыры отменяются А жаль. Красиво звучало... :)
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 19:59
Ответить
Quant Мне пришло в голову, что в процессе обсуждения Вы, задавая вопросы и предлагая поправки, как бы достраиваете и дополняете первичную модель МП и получается другая, Ваша модель мира, а я подразумеваю модель АБС - отсюда непонимание. Может быть Вы сформулируете свое понимание МП?
Что касается вопросов: ...А я говорю что система будет стабильной, стабильной в смысле рецидивов... - МП не содержит возмущяющих воздействий, не раскачивается;
...А огрехи будут везде и всегда, это сама природа нашей вселенной... - этим Вы разрешаете наличие противоречий внутри МП;
...Вы считаете, что гарантия реализации главного таланта есть необходимое и достаточное условие реализации МП? - это одна их составляющих ВТВ;
... Чего мы должны бояться в космосе? В первую очередь самих себя... - вероятность встречи враждебной цивилизации не нулевая;
... осуществляя полеты в дальний космос ради встречи с другими цивилизациями (другой причины не вижу) - в контексте ранней интерпритации "Вертикального прогресса".
|
Helga
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:11
Ответить
Цитата: Епифаныч Простите, я как бы на огонек.
Замечательно, что вы на огонек! А то я читаю дискуссию и сомневаюсь, в ту ли тему попала ))
Цитата: Епифаныч В самом начале обсуждения фильма "ОО" Роман Сидоров выдал замечатальное предложение, как бы можно было сделать фильм: пусть действие происходит как бы в сегодняшней Москве. Каково?
Этот вариант напрашивался. Если принять утверждение, что Стругацкие писали не отвлеченную сказку, а социально-философское размышление о нашем обществе на основе фантастического материала (ну и формулировочка! 8)), то у режиссера должен был возникнуть вопрос, что со всеми этими аллюзиями и параллелями делать. Мне представляется три варианта: 1. Сохранить те аналогии, которые были заложены в произведение изначально: с Советским Союзом и т.д. и т.п. 2. Провести параллели с современным обществом - благо поводов оно дает более чем достаточно. 3. Уйти от параллелей и аналогий, создав на экране принципиально иной, фантастический мир. Вероятно, Бондарчук выбрал третий вариант. Мир его Обитаемого Острова не просто фантастичный, а киношно фантастичный, бутафорский. Если в фильме параллели и угадываются, то в первую очередь с голливудскими блокбастерами. А это уже совсем другая реальность. Честно, по моему мнению такая трактовка, мягко говоря, сильно обеднила ОО. А вот увидеть параллели с современной Москвой - это было бы интересно ) Впрочем, взять такой вариант и не скатиться до пошлости - это тоже задача непростая.
Цитата: Епифаныч Кстати, Макса в фильме переселили-таки из Ленинграда в Москву, Почему?
Политическая конъюнктура. Адназначна! :)))
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:27
Ответить
Цитата: Helga 3. Уйти от параллелей и аналогий, создав на экране принципиально иной, фантастический мир.Вероятно, Бондарчук выбрал третий вариант. Да, но он еще попытался (то ли в рекламных целях, то ли из уважения к АБС) сохранить связь с книгой, и напрасно.
Цитата: Helga ...А вот увидеть параллели с современной Москвой - это было бы интересно А еще интересней сохранить имена и названия Саракша, из книги, а снимать фильм на улицах Москвы. Ведь проблемы информационных барьеров имеют место в любом обществе, и у них , и у нас, и при Сталине.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:29
Ответить
Цитата: Quant Я с Вами не согласен. Существует палеонтология, которая указывает кто не выжил
Так вы берётесь предсказать, кто выживет в каких условиях? Ну-ну.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:31
Ответить
Цитата: Зона Черные дыры отменяются Смелое заявление. По Вашей ссылке наблюдается еще одна гипотеза "против", но более ранние "за" не опровергаются. Разве не так?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:33
Ответить
Цитата: Зона Я прочитала 60 глав из 81 и ничего, кроме человека не нашла.
Вот странно! Одну и ту же ли Библию мы читаем? Потому как в моих экземплярах (иудаистских, православных, католических и протестантских) я наблюдаю от одного до тёх воплощений богов, бесчисленное количество ангелов и демонов, а также разнообразных не ангело-демонических чудовищ.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:34
Ответить
Цитата: Ничто Человеко-подобных? Круть! Спасибо за доставленное озарение.
Хотите -- считайте человека "богоморфным", суть дела от этого не изменяется.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:38
Ответить
Цитата: Зона Новый завет - моя настольная книга. Там только человек.
*В сторону, задумчиво* Интересно, когда же это успели выбросить из Нового завета Апокалипсис и повырезали разнообразных бесов в свиньях и т.п.?..
|
Зона
Участник
|
# Дата: 26 Фев 2009 20:43
Ответить
Цитата: idy58 *В сторону, задумчиво* Интересно, когда же это успели выбросить из Нового завета Апокалипсис и повырезали разнообразных бесов в свиньях и т.п.?.. Я специально об этом не написала, чтобы Вы имели возможность сделать мне замечание!!! Это образы, символы. Именно так дается откровение, пророчество - в образах. Это немного не то.
|