Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / Фильм "Обитаемый остров"
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 68 . 69 . >>
Автор Сообщение
Quant
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 09:05
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Это уже диагноз.

А это уже грубость?

Цитата: Епифаныч
Т.е., другими словами, ВТВ 1 может выполнить задачу воспитания человека для МП с вероятностью 50%, это нам надо?

Другими словами есть возможность, а вероятность зависит от условий.
Цитата: Епифаныч
Но о них говорит БНС на правах т.с. прародителя.
Вы по сути отвечайте, то бишь:
Цитата: Quant
Главный талант это понять где ты требуешься и выбрать это место в соответствии со всеми прочими талантами, чтобы отдача побольше была. Со стороны же общества осуществить наиболее широкое применение талантов.

Цитата: Епифаныч
...первоисточника. В ЖвМ достаточно подробно описаны Прогрессоры, а также необходимость рекондиционирования.

Этот первоисточник есть одно из возможных моделлирований будущего, в котором по вашему нению указана необходимость рекондиционирования. Я считаю, что эта необходмость не нужна. С такой ксенофобией в космос не ходить. Ничего бы эти детонаторы не сделали, появились бы первые странники среди людей и все. Вам страшно? Мне - нет. Если они не станут активно вмешиваться в дела людей, но они это и по первоисточнику не делают.
Эту дискуссию об обезьянах я хотел бы вести на базе первоисточника, но никак им не ограничиваться, а применять здравый смысл, логику и воображение. Поэтому моим вопросом: "Это видно из...?" я хотел бы узнать где же лежит эта необходимость рекондиционирования. Увы, из ЖвМ я помню только эту диффузную якобы опасность подкидышей.
Цитата: Епифаныч
О клонах чуть позже.

Очень интересно, все еще жду.

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 09:36
Ответить 


Цитата: Ничто
Но само название "теории" исчерпывающе.

Если понимать это в том смысле, что само существование человека чрезвычайно зыбко, а судьба его зависит от неисчислимого множества причин, то это подчеркивает, какой необычайной сложности задачу предстоит решать ВТВ.

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 10:03
Ответить 


Цитата: Quant
А это уже грубость?

Это попытка продолжить Ваш риторический ряд, если это Вас оскорбляет, то я воздержусь.
Цитата: Quant
Другими словами есть возможность, а вероятность зависит от условий.

Численное значение неважно, что из 10 - один невежа, что девять, все равно это уже не МП.
Цитата: Quant
Вы по сути отвечайте, то бишь:

Как обществу распределить "лишние" таланты (я это уже формулировал, не надо по кругу)
Цитата: Quant
...я хотел бы узнать где же лежит эта необходимость рекондиционирования.

Человек МП по определению не может быть Прогрессором, для того чтобы им стать, необходимо снять ограничения (все, не все? не знаю), наложенные воспитанием. При возвращении на Землю Прогрессор должен пройти рекондиционирование, для того, чтобы вписаться в МП.

...о клонах. (бояться мне нечего, не доживу)
Есть опасение, что МП + ВТВ 2 даст другое человечество, которое будет состоять из запрограммированных людей.
Уф...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 25 Фев 2009 10:18
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Если понимать это в том смысле, что само существование человека чрезвычайно зыбко, а судьба его зависит от неисчислимого множества причин, то это подчеркивает, какой необычайной сложности задачу предстоит решать ВТВ.


А если это понимать с точностью до "наоборот"?

Quant
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 10:34
Ответить 


Интересное какое-то продолжение, с личностями. Нет, можете не воздерживаться. Я и сам не сильно щепетилен.
Цитата: Епифаныч
Численное значение неважно, что из 10 - один невежа, что девять, все равно это уже не МП.

Общество и его мораль меняются. Спрашивается почему если это такая стабильная система и один может реморализировать девятерых? Было время, кода считалось нормыльным держать рабов. Сейчас это ненормально и против морали. Как же это произошло? Кто убил дракона?

Цитата: Епифаныч
Как обществу распределить "лишние" таланты

Лишних талантов не бывает. Если один талант не востребован, то надо найти другой, который востребован и интересен. И проблема заключается не в востребованности/невостр. а в личных интересах.
Цитата: Епифаныч
Человек МП по определению не может быть Прогрессором, для того чтобы им стать, необходимо снять ограничения (все, не все? не знаю), наложенные воспитанием. При возвращении на Землю Прогрессор должен пройти рекондиционирование, для того, чтобы вписаться в МП.

Должно ли иметь человечество прогрессоров и почему? Если да, нужны ли прогрессоры со снятыми ограничениями и зачем? Какие качества добавляет людям агрессивность? А в совокупности с прогрессорством? Можно ли обойтись без агрессии? Я без подвоха спрашиваю, мне правда интересно. Может я что-то упустил.

Цитата: Епифаныч
Есть опасение, что МП + ВТВ 2 даст другое человечество, которое будет состоять из запрограммированных людей.

Это опасение потери индивидуальности, свободной воли выбора?

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 10:56
Ответить 


Цитата: Ничто
А если это понимать с точностью до "наоборот"?

Все в руках божих? Или нити в руках этих, тетенек из мифов древней Греции? (прошу прощения, запамятовал, как их звали)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 25 Фев 2009 11:22
Ответить 


С тётеньками сам не вожусь. А с дяденькой Богом кореша с давних пор. Так вот, он говорит, что Ваше, Владимир, последнее предположение вполне тянет на Оскара с Нобелем, то есть "правильной дорогой идёте, товарищ!" Вот теперь что делать будете с ВТВ и МП в рамках возможных представлений? Может закроем тему в виду отсутствия человеческой проблемы? Или по вновь открывшимся обстоятельствам углубим и расширим?

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 11:27
Ответить 


Цитата: Quant
Спрашивается почему если это такая стабильная система и один может реморализировать девятерых?

Речь не о реморализации, а о том, что если при строительстве МП будут допускаться подобные огрехи, система не получится законченной и стабильной, а вместо МП получим нашу родную коммунальную квартиру.
Цитата: Quant
Если один талант не востребован, то надо найти другой, который востребован и интересен.

Значит МП не может гарантировать реализацию главного таланта, и мы плавно переносимся в наш сегодняшний мир.
Цитата: Quant
Должно ли иметь человечество прогрессоров и почему?

По моему, анонимное Прогрессорство в других мирах с любой целью (даже гуманной) глубоко аморально. Другое дело, организация службы (не обязательно прогрессоров) для защиты внешних границ МП. Типа спецназа, который может быстро решать, отличать своих, драться, действовать решительно, при необходимости, жестко - вести себя агрессивно; в МП же агрессия по определению подавляется.
Цитата: Quant
Это опасение потери индивидуальности, свободной воли выбора?

Да, если хотите, но свбоды выбора в большей степени.

Helga
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 12:18
Ответить 


Цитата: Loreen
Таково было решение самого БНС.


В интервью, которое я читала по этому поводу, сказано так: "В процессе съемок я и не думал навязываться авторам со своими советами. В кино и так сплошная «страна советов», и непонятно, кто там в конце концов работает. А кроме того, существует старое доброе преферансное правило: «Не лезь, советчик, к игрокам, а то получишь по рукам».
Исходя из этого, сложно сказать точно, было такое решение осознанным и добровольным или, так сказать, вынужденным. Возможна такая ситуация: сценаристы и режиссер не обращаются к автору в процессе работы над фильмом? К сожалению, на сегодняшний день в нашем кинематографе такое поведение скорее норма. чем патология. Что остается в такой ситуации делать интеллигентному человеку? Пожать плечами и сказать: да не очень и хотелось, да они и сами неплохо справились... А возможна такая ситуация: Бондарчук обращается к Борису Натановичу за советом и помощью, а тот отвечает: нет уж, это ваша работа - вот и работайте, а я посмотрю на результат? Вот в этот вариант мне как-то с трудом верится, особенно если вспомнить, как долго и кропотливо АБС работали с Тарковским.
Впрочем, и ваше мнение и мое - это только домыслы. Факт же один: Борис Натанович участия в работе над фильмом не принимал.

Quant
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 12:37 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Речь не о реморализации, а о том, что если при строительстве МП будут допускаться подобные огрехи, система не получится законченной и стабильной, а вместо МП получим нашу родную коммунальную квартиру.

А я говорю что система будет стабильной, стабильной в смысле рецидивов. И сейчас есть такие огрехи, и рабовладение все же можно найти на нашей планете, но дестабилизирует ли этот огрех наш мир так, что мы скатимся к рабовладению? Пока не наблюдается.
А огрехи будут везде и всегда, это сама природа нашей вселенной. Нужна система, которая к ним стабильна и их подавляет, в смысле реморализует к лучшему.
Коммунальная квартира получилась потому что был один реморализованный на десять тысяч. Тут ничего не поделать.
Цитата: Епифаныч
Значит МП не может гарантировать реализацию главного таланта, и мы плавно переносимся в наш сегодняшний мир.

Вы считаете, что гарантия реализации главного таланта есть необходимое и достаточное условие реализации МП?
Откуда вообще такая квантификация? Почему именно один и именно главный? мне не нравится понятие единственного главного таланта кроме как в моей интерпретации, приведенной выше. Такая редукция человека к одному таланту уж точно потеря индивидуальности.
Цитата: Епифаныч
вести себя агрессивно

Зачем? Чего мы должны бояться в космосе? В первую очередь самих себя. Нужно вести себя адекватно.
Космос огромен. Очень. И в этом пространстве встречаются песчинки - галактики. А в них песчинки - планеты. А среди них песчинки - с возможностью жизни. А среди этих - некоторые с жизьню. А среди них несколько настолько развитых, что могут слетать к другой звезде. Поборов все внутренние противоречия, осуществляя полеты в дальний космос ради встречи с другими цивилизациями (другой причины не вижу) они напоровшись на нас вытаскивают бластеры и начинают всех убивать ради э.. забыл, что там марсиане Уэллса хотели? Кровь, да. Начинают нас выпивать ради крови.

Мы себя должны боятся, бояться выставления этого самого спецназа на границах, который быстро решит, отличит своих от чужих и поведет себя решительно и агрессивно.

Цитата: Епифаныч

Зачем было адресовывать сей унутренний диалог мне?

Да, если хотите, но свбоды выбора в большей степени.

Значит все-таки не унутренний диалог?

Епифаныч
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 13:33
Ответить 


Цитата: Ничто
Вот теперь что делать будете с ВТВ и МП в рамках возможных представлений? Может закроем тему в виду отсутствия человеческой проблемы? Или по вновь открывшимся обстоятельствам углубим и расширим?

Я для этой темы слабоват, не владею в силу социалистическо-материалистического воспитания, но вопрос может возникнуть интересный - как с точки зрения религии следующая аналогия:
МП от БНС - рай,
МП + ВТВ 1 (с некоторыми недостатками) - чистилище,
МП + ВТВ 2 - ад.
Если можно, прокоментируйте, пожалуйста.

Helga
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 13:52
Ответить 


Цитата: Loreen
Как определит Бондарчук, надеюсь, поймём из 2 части. Но, насколько я понимаю из разных интервью, концепции "Мак=Спаситель", там всё-таки не предвидится.


Ну, тогда эта сцена становится вообще не понятной. Если только ради эффекта обманутого ожидания. Однако для этого сцена и финал слишком разнесены во времени, зрители ее просто забудут. Впрочем, поживем - посмотрим.

Helga
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 14:02
Ответить 


Цитата: Loreen
А халата? Со стразами Сваровски? :)


По поводу халата со стразами у меня отдельное мнение ))

Зона
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 16:41 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
об относительно простой проблеме выживания биологического вида, тем более -- социума.

Вкратце:
Получается, что мы имеем 2 пути развития человечества:

1. Путь, опирающийся только на Гуманизм, как базовую систему ценностей. Гуманизм – социальная ценность.
Только социальные ценности ( а не биологические ) не помогут человечеству выжить. Это путь ведет в Тупик. С такой системой ценностей человечеству не выжить ни на Земле, ни вне Земли.


2. Путь биологического и социального выживания человечества.
В таком случае к гуманистическим ценностям надо прибавить такие, как Страх, Агрессию. Это биологические «ценности».
Добавим воспитание ( социальная ценность ), направленное на умение управлять Страхом и Агрессией ( "обезъяной" ).

Добавим то, что сохраняет любой биологический вид: наследственность и изменчивость.
Изменение генома человека возможно только для борьбы с болезнями. Но НЕ для изменения человека, как вида, так как последствия непредсказуемы.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 25 Фев 2009 17:16 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Епифаныч
как с точки зрения религии следующая аналогия:
МП от БНС - рай,
МП + ВТВ 1 (с некоторыми недостатками) - чистилище,
МП + ВТВ 2 - ад.


У меня аналогичное воспитание и ещё кое-что.
В силу последнего можно определить религию как восстановление связей. Однако мне не известно хотя бы одно учреждение религиозного направления, которое эту задачу выполняло бы. Недееспособность любого подобного учреждения выражается фактом существования жрецов и веры. Кстати, я - человек неверующий, но знающий и незнающий. Вера как суррогат знания природе не угодна, но имеет широкое распространение. Может по этой причине идёт маета про воспитание?
Комментировать Ваши, Владимир, варианты я не умею. Напомню только, что Вам было сделано предложение, от которого Вы отказались. Ваши варианты - умственная гимнастика на пределе возможного, почти эквилибристика. Давно устал это делать. Мне проще просто знать. Чего и Вам желаю.

Зона
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 17:32 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Ничто
Вера как суррогат знания природе не угодна, но имеющая широкое распространение. Может по этой причине идёт маета про воспитание?

Мне кажется, я понимаю, о чем Вы говорите.
Но для Епифаныча надо дать-таки определение ЗНАНИЯ по-Вашему, иначе все разговоры ни о чем. Что есть Знание для Вас? И что для остальных?
Что есть Воспитание для Вас? И что для остальных?

idy58
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 17:51
Ответить 


Цитата: Quant
Вы знаете, существует стожько всего интересного что я хотел бы прочитать, что у меня банально не хватает времени.


Прочитать не хватает, а рассуждать, не читая, -- хватает? (См. цитату из Конфуция...)

Цитата: Quant
Вы считаете, что выживание любого социума поддерживается чем-нибудь наподобие социального дарвинизма?


А сообщение, на которое отвечаете, тоже времени не хватило прочитать? Там ясно сказано, что я с ними не согласен.

Цитата: Quant
Эти механизмы вы имеете в виду?


В том числе.

idy58
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 17:56 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Зона
Получается, что мы имеем 2 пути развития человечества


Не вполне понятно, может ли быть реализован Ваш путь № 1, но если может, то -- да, видимо, он ведёт к краху.

Цитата: Зона
умение управлять Страхом и Агрессией


Если оно достигнуто в заметной мере, Ваш путь 2 начинает перетекать в 1, Вам не кажется?

Зона
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:03
Ответить 


Цитата: idy58
Если оно достигнуто в заметной мере, Ваш путь 2 начинает перетекать в 1, Вам не кажется?

Умение управлять, но не подавление.

Quant
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:09
Ответить 


Цитата: idy58
Прочитать не хватает, а рассуждать, не читая, -- хватает?

А я прочитал, написано парами строчек ниже.
Цитата: idy58
А сообщение, на которое отвечаете, тоже времени не хватило прочитать? Там ясно сказано, что я с ними не согласен.

Нда. Мне надо было наверное точнее писать, раз "чем-нибудь наподобие" Вы воспринимаете буквально.
Иначе: Вы считаете, что выживание любого социума основывается на необходимой социальной иерархии общества, которая неминуемо приведет к доминированию одних особей над другими по определенным критериям, имеющим значимость в этом социуме?

Зона
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:21
Ответить 


Цитата: Quant
Иначе: Вы считаете, что выживание любого социума основывается на необходимой социальной иерархии общества, которая неминуемо приведет к доминированию одних особей над другими по определенным критериям, имеющим значимость в этом социуме?

Вы считаете, что иерархия - не есть доминирование. А приводит к доминированию? Что же тогда иерархия?
По-моему, иерархия - это и есть неравенство.

idy58
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:22
Ответить 


Цитата: Quant
Вы считаете, что выживание любого социума основывается на необходимой социальной иерархии общества, которая неминуемо приведет к доминированию одних особей над другими по определенным критериям, имеющим значимость в этом социуме?


Не обязательно. Видимо, возможны и другие механизмы. Но какие-то механизмы выживания необходимы.

Зона
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:27 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
Не обязательно. Видимо, возможны и другие механизмы. Но какие-то механизмы выживания необходимы.

В социуме, в любом случае, это организация общества.

В "поисках механизма выживания" наткнулась на интересную статью.

http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20050104

Аноним
# Дата: 25 Фев 2009 18:40
Ответить 


Цитата: Зона
Вы считаете, что иерархия - не есть доминирование.

Где это я так считал? Я с вами тут согласен.
Цитата: Зона
иерархия - это и есть неравенство

Да, да, вот тут имхо и копать надо. Как сделать неравенство таким, чтобы его не стало видно? Как сделать людей такими, чтобы они его не ощущали?
Цитата: idy58
Не обязательно. Видимо, возможны и другие механизмы. Но какие-то механизмы выживания необходимы.

Ну и трудно же из Вас позицию Вашу выдавить. Значит, само наличие механизмов выживания препятствуют сзданию МП?

Quant
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:43
Ответить 


Организация общества есть механизм выживания общества. Таутология какая-то.

Зона
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:45
Ответить 


Цитата: Аноним
Да, да, вот тут имхо и копать надо. Как сделать неравенство таким, чтобы его не стало видно? Как сделать людей такими, чтобы они его не ощущали?

Я-то уже знаю. Но слов нет, чтобы рассказать другим.
А слова нужны.

Зона
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:49
Ответить 


Цитата: Quant
Организация общества есть механизм выживания общества. Таутология какая-то.

Религия тоже может быть механизмом выживания, но это не организация общества.

Quant
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:51
Ответить 


Цитата: Зона
Я-то уже знаю. Но слов нет, чтобы рассказать другим.

А Вы попробуйте. Может и получится у Вас преВТВ. А я постараюсь поддержать. :)

idy58
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 18:56 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Quant
Ну и трудно же из Вас позицию Вашу выдавить.


Не трудно, а невозможно. Можете не стараться. Я её сам выдаю. Так и тогда, как и когда считаю нужным.

Цитата: Quant
Значит, само наличие механизмов выживания препятствуют сзданию МП?


Какие механизмы выживания вида вам известны?

Quant
Участник
# Дата: 25 Фев 2009 19:00
Ответить 


Цитата: Зона
Религия тоже может быть механизмом выживания, но это не организация общества.

Тут я немного прокололся. По вики:
Общество, социум — многозначное понятие, используемое для определения, как социальных систем различного уровня, так и объединений людей, имеющих общность происхождения, положения, интересов и целей.

Если исходить из первой части, т.е. социальная система, то это и есть организация. То бишь без организации не было бы и социума.

По второй части организация не просматривается. Так что я наполовину неправ.

Что Вы имеете в виду под религией? Практикуемые западные религии в наши дни есть организация посредством правил.

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . 31 . 32 . 33 . 34 . 35 . 36 . 37 ... 68 . 69 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024