Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / Фильм "Обитаемый остров"
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 68 . 69 . >>
Автор Сообщение
idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:40
Ответить 


Цитата: Апрель
Зачем же, по-Вашему, АБС написали так, а не иначе?


У меня лично есть несколько вариантов ответа, и к одному из них я определённо склоняюсь, но пока что я хотел бы увидеть ответы публики. В том числе и Ваш, уважаемая Апрель.

idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:45
Ответить 


Цитата: Loreen
с позиции пихологически точного развития характера Максима, его постепенного превращения из человека МП в человека Саракша данная ситуация и её развитие и логичны и оправданы


Это -- один из вариантов ответа. Однако на мой взгляд он не учитывает второй половины Вашей же собственной аргументации: "случая Горбовского".

Quant
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:48
Ответить 


Цитата: Loreen
Ненависть рождает ненависть.

Ну вот опять. Кто-то начал, а другие реагируют. Опять асиметрия.
Цитата: Loreen
Может, зададите хоть относительно реальный? Без всяких мистических штучек?

Цитата: Loreen
Да нет. Это - принципиальный вопрос.

Да поймите же, все началось с того, что я заявил, что есть ситуации, из которых выхода нет. А вы поинтересовались какие. Мое заявление было принципиальным, реально, нереально не играет никакой роли. Я конструирую. А сказать я хотел вот что:
Иногда выхода нет, есть только выбор. И иногда только между плохо и еще хуже. Вот к чему вся эта писанина. И Максим это на своей шкуре почувствовал, потеряв кусочек человечности.
Цитата: Loreen
Он поступил так, как поступил.

Но не нашел выход, которого нет. Он проиграл. Но принять решение порой так же трудно как и найти правильный выход. И в завидно проигрышном положении он поставил на плохо, а не на еще хуже.
Но покажите вы это в фильме, в конце то концов! А не эту ухмылку в последнем кадре с этим "Бу!". Это мы все можем! Дайте мне каплю волшебного зелья, и буду ловить я разбойников! Все же просто как топор, я знаю кто мразь, вы знаете кто мразь, сталин знал кто мразь. Эти бандюги знали кто мразь, один Максим не знал. И глубокий ему за это поклон. В смысле Стругацким.

Апрель
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:50
Ответить 


Цитата: idy58
В том числе и Ваш, уважаемая Апрель.


Я всегда думала о том, почему так написано.
Сейчас специально нашла это место и процитирую:
"и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре."
Макс считал эту драку дракой на выживание.
Опять вопрос: почему?
Что такое могло сдвинуться в его сознании.
"Дремучие инстинкты", гормоны, шок от увиденного.
Мужчине, наверное, легче ответить на этот вопрос.

idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:56
Ответить 


Цитата: Апрель
Опять вопрос: почему?


А Вам не кажется, что вопрос стоит не так? Не почему Мак так поступил, а почему АБС так написали?

Апрель
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:57
Ответить 


Илья

Все читают, никто не пишет.
Дополню. Сдвиг в сознании - ведь это не инстинкты, не гормоны. Это все-таки подсознание.
Что же это сдвинулось в сознании?

Апрель
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:59
Ответить 


Цитата: idy58
А Вам не кажется, что вопрос стоит не так? Не почему Мак так поступил, а почему АБС так написали?

Так я и спрашивала Вас. См. верх страницы.

idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 18:59
Ответить 


Цитата: Quant
есть ситуации, из которых выхода нет


Нет таких ситуаций. Множество выходов всегда включает в себя что-то вроде "остаться верным принципам и умереть."

*Вот это уже в Вашу сторону*

Апрель
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 19:00
Ответить 


idy58

"Ему было невыразимо приятно прикосновение Рады, и он знал, что
поступил так, как должен был поступить, и сделал то, что должен был
сделать - ни каплей больше, ни каплей меньше."
Ведь это опять - гормоны.

idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 19:04
Ответить 


Цитата: idy58
Так я и спрашивала Вас. См. верх страницы.


Да. И я отвтил, что хочу подождать со своим вариантом ответа. Я считаю, что ответ Loreen, на который я прореагировал чуть выше, во многом близок к истине. Близок, но всё-же но всё раскрывает тут. По-моему.

Апрель
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 19:04
Ответить 


idy58
Опять все читают.
Чтобы показать, как рушатся идеалы, сталкиваясь с реальностью.
Не могу, не хватает куража для выводов.
Вот если бы меня обидели, то мысль бы заработала.

idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 19:08
Ответить 


Цитата: Апрель
опять - гормоны


Гормоны versus ВТВ? Которая, кстати, их наличие должна учитывать...

Я почему так тщательно вытаптываю траву вокруг этого места? Да потому, что тут -- самый корень проблемы МП. Того, что он не только недостижим, но при всей его привлекательности и просто опасен.

Мне очень не нравится это писать. Я искрене люблю МП и хотел бы "жить и умереть" там. Но.

Апрель
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 19:12
Ответить 


Жизнь или смерть.?

Друзья, очень жаль, но прощаюсь до понедельника.
Такая у меня судьба.

Loreen
# Дата: 30 Янв 2009 19:47
Ответить 


Цитата: idy58
он не учитывает второй половины Вашей же собственной аргументации: "случая Горбовского".

А Горбовский, попавший в такую ситуацию, просто не просуществовал бы больше первых тридцати страниц романа.
Здесь героями стали совсем другие люди. Принципиально другие. Те, кто далее вырастает в Прогрессоров.
Вы можете себе представить Горбовского в роли прогрессора? Невозможно.Горовский со своей этикой и прогрессоры - это как "физики и лирики" в 60-ые (вроде?) годы.
Горбовский - идеал человека, который в принципе существовать может только в МП.
А вот такие, как Мак и Странник, не могут быть этическим эталоном людей МП. Они, по-моему, то ли предыдущая ступень развития человека МП (и тогда это - им панегирик), или последующая ступень развития людей МП (и тогда это - начало конца МП).

Цитата: idy58
корень проблемы МП. Того, что он не только недостижим, но при всей его привлекательности и просто опасен.

Вот это ничего себе!
Илья, некоторые Ваши идеи меня просто потрясают до глубины души! :)
Категорически требую разьяснения "вот с этого места поподробнее, пожалуйста"! :)

Цитата: Quant
Мое заявление было принципиальным, реально, нереально не играет никакой роли. Я конструирую.

Ещё лучше. В таком случае, раз уж Вы конструируете нереальный мир, так я и выходы стану искать нереальные. К примеру, в данном мире оказывается Маг Вне Категорий, который решает все проблемы мановением рук.
Цитата: Quant
Иногда выхода нет, есть только выбор

Выбор в данном случае - таже вариант выхода.
Цитата: Quant
Эти бандюги знали кто мразь, один Максим не знал.

Но быстро разобрался, и поступил адекватно. Несмотря на все Ваши уверения о том, что он в принципе не может ударить человека. Он - смог! И потому уже он - не Горбовский. Он - будущий сотрудник КОМКОНа. И не первого, а второго.
Цитата: Quant
Ну вот опять. Кто-то начал, а другие реагируют. Опять асиметрия

Предлагаю закрыть тему раз и навсегда.
Ещё раз повторяю, я не желаю обсуждать внешнюю политику, достоинства/недостатки иностранных правящих структур, порядочность/её отсутствие в политике.
Если какие-то мои высказывания задели Вас лично, мне очень жаль, у меня не было такой цели, приношу свои извинения.
Больше я на эту тему не собираюсь вести дискуссию.
DIXI.

idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 20:15
Ответить 


Цитата: Loreen
Горбовский, попавший в такую ситуацию, просто не просуществовал бы больше первых тридцати страниц романа.


Мне кажется, что Вы очень сильно недооцениваете Леонида Андреевича. Причём с обеих сторон, если можно так выразиться. В принципе я мог бы с цитатами в руках доказать Вам это, но стоит ли? Вы и сами их вспомните скоро. Да и лениво мне этим заниматься :)

Цитата: Loreen
Категорически требую разьяснения


Не будет разъяснений никаких до тех пор, пока Вы сами не предъявите мне свою гипотезу, объясняющую это моё заявление, так Вас "потрясшее". Причём гипотезу хорошую, крепкую.

Loreen
# Дата: 30 Янв 2009 20:21
Ответить 


Цитата: idy58
Вы и сами их вспомните скоро.

Это вряд ли. Горбовский - не совсем мой герой. Точнее - совсем не мой. Романы с ним я не перечитываю с периодичностью раз в квартал.
Цитата: idy58
пока Вы сами не предъявите мне свою гипотезу, объясняющую это моё заявление

Не умею объяснять то, чего не понимаю. Такой вот тяжелый случай интеллектуального ступора. :)

idy58
Участник
# Дата: 30 Янв 2009 20:55
Ответить 


Цитата: Loreen
Горбовский - не совсем мой герой. Точнее - совсем не мой.


Я догадался :)

Цитата: Loreen
Не умею объяснять то, чего не понимаю.


А Вы всё-таки попробуйте. Тем более, что вполне прозрачные намёки на корни этих моих "идей" имеются здесь в великом множестве постов. И не только моих.

TasLeo
# Дата: 31 Янв 2009 11:02
Ответить 


Всетаки, поясните, почему Мак потерял кусочек человечности?

Quant
Участник
# Дата: 31 Янв 2009 13:18
Ответить 


Цитата: Loreen
Ещё лучше. В таком случае, раз уж Вы конструируете нереальный мир, так я и выходы стану искать нереальные.

Почему вы считаете мой мир Саракша более нереальным чем мир Саракша Стругацких?
Цитата: Loreen
Выбор в данном случае - таже вариант выхода.

Я хочу чтобы и волки сыты, и овцы целы. Это выход.
Цитата: Loreen
Он - смог!

Он ударил не человека. В тексте так написано. Если бы он видел людей, у него не получилось бы, имхо. Как в попытке к бегству.
Цитата: Loreen
Ещё раз повторяю, я не желаю обсуждать внешнюю политику, достоинства/недостатки иностранных правящих структур, порядочность/её отсутствие в политике.
Если какие-то мои высказывания задели Вас лично, мне очень жаль, у меня не было такой цели, приношу свои извинения.

Вы меня ни в коем случае не задели. Мне хочется только сказать, что нельзя АБСОЛЮТНО быть уверенным. Не будьте всегда полностью уверенны, сохрааните зерно сомнения. Именно это зерно спасает меня от мнения, что я всегда прав. И самое главное - оно от пропаганды спасает, независимо где живешь и что читаешь/смотришь/слушаешь.

Цитата: idy58
Нет таких ситуаций. Множество выходов всегда включает в себя что-то вроде "остаться верным принципам и умереть."

Что должен сделать Максим, чтобы он не потерял кусочек человечности и спас человека? Оставшись верным принципам и умерев он теряет и себя и человека(Раду). Защищая ее он теряет кусочек человечности. Что делать? Чтобы и волки сыты, и овцы целы.

Цитата: TasLeo
Всетаки, поясните, почему Мак потерял кусочек человечности?
Он ударил человека.

TasLeo
# Дата: 31 Янв 2009 16:42
Ответить 


Цитата: Quant
Он ударил человека.

Дайте пожайлуста определение слову человечность. Мне нужно именно ваше определение, а не из википедии, чтобы не получилось как с гуманизмом.

Quant
Участник
# Дата: 31 Янв 2009 17:17
Ответить 


Вики: Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности.
Это именно мое определение, как и многих других.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 31 Янв 2009 17:53
Ответить 


Quant
Дайте пожайлуста определение слову человек. Мне нужно именно ваше определение, а не из википедии, чтобы не получилось как с человечностью (гуманизмом).

Loreen
# Дата: 31 Янв 2009 17:56
Ответить 


Цитата: idy58
вполне прозрачные намёки на корни этих моих "идей"

Мне понятно, что Вы не желаете озвучивать свою теорию по поводу "опасности МП". Очень жаль, но - воля Ваша.
Но всё-таки, может быть, Вы ответите на мой вопрос: как бы поступил Горбовский на месте Максима, окажись он в той же самой ситуации (столкновение с бандой Крысолова)? И, желательно, так, чтобы подтвердить своё утверждение о том, что я
Цитата: idy58
очень сильно недооцениваете Леонида Андреевича. Причём с обеих сторон


Цитата: Quant
Почему вы считаете мой мир Саракша более нереальным чем мир Саракша Стругацких

Потому что Ваш, в отличие от мира АБС, логически и психологически недостоверен. С явным налётом мистики, чего у Стугацких в принципе нет.
Цитата: Quant
Он ударил не человека. В тексте так написано. Если бы он видел людей, у него не получилось бы

Это всё словесная эквилибристика. Он, защищая себя и свою спутницу, убил посягающих на их жизнь и здоровье людей. Это факт. А факты, как известно, - самая упрямая в мире вещь. :)
Цитата: Quant
Вы меня ни в коем случае не задели

Это радует.
Цитата: Quant
Не будьте всегда полностью уверенны, сохрааните зерно сомнения. Именно это зерно спасает меня от мнения, что я всегда прав

Есть такие ситуации, в которые то самое зерно сомнения дисквалифицирует тебя как профессионала, когда ты должен быть совершенно уверен в своей правоте, чтобы действовать.
Хотя чисто эмпирически Вы правы, следует сохранять способность сомневаться.
Цитата: Quant
Что делать? Чтобы и волки сыты, и овцы целы.

Цитата: Quant
Я хочу чтобы и волки сыты, и овцы целы. Это выход.

ИДЕАЛЬНЫЙ выход. А идеален бывает, как говорится, только труп. Потому именно этот выхот практически недостижим. Увы. :(

Quant
Участник
# Дата: 31 Янв 2009 19:16
Ответить 


Цитата: Loreen
Потому что Ваш, в отличие от мира АБС, логически и психологически недостоверен. С явным налётом мистики, чего у Стугацких в принципе нет.

Значит если увеличить излучение самой планеты, убрать выродков и Максима, то получается налет мистики? Или мистика предположить, что на планете куча атомного оружия? Или вы не можете поверить, что две стороны могут друг друга ненавидеть? Где мистика?
Цитата: Loreen
Он, защищая себя и свою спутницу, убил посягающих на их жизнь и здоровье людей. Это факт.
Если воспринимать эту поучительную историю как набор фактов, прибегая к которым Максим делает свой выбор, то вы правы.
"Нельзя, например, назвать актом криминальной агрессии убийство, которое совершено психически больным в остром состоянии. Да, это — убийство, причина — острый психоз, но в его основе лежат исключительно патобиологические механизмы. Фактически это такой же несчастный случай, как наезд на человека по причине сломавшегося руля: жертва есть, а умысла нет. Здесь нет участия личностного фактора, и поэтому это не криминальная агрессия, а трагическое совпадение — случайная жертва оказалась в соприкосновении с потенциальной опасностью. Неотложная госпитализация и лечение — единственное, что можно сделать для профилактики убийств, совершаемых такими больными."
Не принимайте это буквально, а в контексте произведения. Да, Максим это сделал. Он поубивал людей, но это был своеобразный аффект, психическое отклонение, к которому прибегло его сознание. И как я вижу, никто его сдесь не винит. Скажите, вам бы не показалось странным, если бы этого нюанса со зверьми не было? А ведь он их убил, понимаете, не отключил, хотя мог? Он даже не задумался. Он убивал опасных зверей. Вы оправдываете человека, который при наличии пистолета не напугал нападающих, а просто расстрелял всех, кто не успел убежать?
Цитата: Loreen
Есть такие ситуации, в которые то самое зерно сомнения дисквалифицирует тебя как профессионала, когда ты должен быть совершенно уверен в своей правоте, чтобы действовать.

Но вы можете предположить, что есть ситуации из всего множества представленных вами, где совершенно уверенный в своей правоте человек действует все равно неправильно?
Цитата: Loreen
ИДЕАЛЬНЫЙ выход. А идеален бывает, как говорится, только труп. Потому именно этот выхот практически недостижим. Увы. :(

И я о том же. И иногда бывает, что есть выход плохо, а есть выход еще хуже. Вот и выбирай.

Loreen
# Дата: 31 Янв 2009 20:32
Ответить 


Цитата: Quant
Где мистика?

Во всей совокупности приведённых Вам фактов, плюс - отсутствие тех, по чьей воле излучение определяет, кого оболванивать, т.е. отсутствие тех, кому излучение выгодно. Я политкорректно пишу "мистика", но стоило бы, пожалуй, написать "ерунда".
Цитата: Quant
Нельзя, например, назвать актом криминальной агрессии убийство, которое совершено психически больным в остром состоянии

Только, пожалуйста, не надо мне рассказывать про освобождение от ответственности по причине невменяемости. От этого мне лично уже нехорошо. Да, данная категория граждан совершает убийства при отсутствии умысла. Но кому от этого легче? Жертве? Обществу? Кому? Неотложное лечение? Допустим. А вот теперь представтье себе, что подобного больного вылечели, он стал нормальным человеком и осознал, ЧТО натворил. Он сможет жить с этим дальше? Зная, что поубивал невинных людей?
У Максима ситуация в принципе иная. Это не аффект. Аффект, да будет Вам известно, не освобождает от уголовной ответственности. Он лишь смягчает её.
Максим действует в пределах необходимой обороны, и посему он никакой ответственности (за исключением моральной) в принципе не подлежит. Сравнение со зверями мне не кажется странным. Оно совершенно нормально для человека МП, который не представляет себе в принципе, что могут быть представители рода людского, способные на подобные действия. Он в тот момент просто-напросто по аналогии вспоминает Пандору, где подобная опасность исходила от зверей, и начинает драться, как дрался бы на Пандоре со зверями. Он попросту чисто механически (какой-никакой опыт выживания у него есть) ведёт себя так, как УЖЕ вёл себя в подобной ситуации, что и помогло ему выжить тогда. Помогает и сейчас.

Цитата: Quant
И как я вижу, никто его сдесь не винит.
...
Вы оправдываете человека, который при наличии пистолета не напугал нападающих, а просто расстрелял всех, кто не успел убежать?

По пунктам
1. Я оправдываю, и полностью. Кстати, наш Уголовный кодекс - тоже оправдывает. Насчёт "всех" утвердать не рискну. Вполне допускаю, что, к примеру, Илья считает Мака виноватым. Спросите у остальных.
2. Он не расстрелял ВСЕХ. Он дрался с ними только после того, как они напали, дрался на равных (в фильме, кстати, это ещё более подчёркнуто: Мак безоружен, бандиты вооружены), дал уйти тем, кто хотел уйти, не стал добивать упавших. поэтому не стоит усугублять ситуацию.
Цитата: Quant
есть ситуации из всего множества представленных вами, где совершенно уверенный в своей правоте человек действует все равно неправильно

"Непогрешим только Папа Римский..." (с)
Цитата: Quant
есть выход плохо, а есть выход еще хуже

Выбираю выход "плохо". Только после детального анализа и поиска выхода "хорошо".

А.И.Агафонов
Участник
# Дата: 31 Янв 2009 20:51
Ответить 


Небольшое дополнение к реплике ( http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=11&topic=1462&page=6 ) размещено http://fb.3project.info/index.php?showtopic=13002&pid=82649&st=20&#entry82649 .
Интересны были бы мнения, комментарии (за исключением, разумеется, оценок «бред», «ахинея» и т.п. лаконизЬмов).

idy58
Участник
# Дата: 1 Фев 2009 08:27
Ответить 


Цитата: Quant
Защищая ее он теряет кусочек человечности. Что делать? Чтобы и волки сыты, и овцы целы.


Физическая аксиоматика Вам здесь не поможет.

Цитата: Loreen
Мне понятно, что Вы не желаете озвучивать свою теорию по поводу "опасности МП". Очень жаль, но - воля Ваша.
Но всё-таки, может быть, Вы ответите на мой вопрос: как бы поступил Горбовский на месте Максима, окажись он в той же самой ситуации (столкновение с бандой Крысолова)?


Возможно, что и не особенно желаю, но уже помянул, так что озвучу со временем. Если аудитория прорежется. И, кстати, это вовсе не "моя теория", это всё вещи давно известные, просто МП в таком свете на широкой публике ещё не расматривали, насколько я знаю.

А ЛА, как Вам должно быть известно, был десантником. Помните, как он вытащил свою команду, когда Атос без разведки посадил их на Владиславу? Физические кондиции и реакция у него были получше, чем у Мака: специальная тренировка, а не просто среднее здоровое развитие. Плюс к тому -- огромный опыт и умение принимать решения в критических ситуациях. Плюс огромный багаж знаний. ЛА бы таки просто обезвредил банду, не убивая и не калеча.

Цитата: Loreen
Вполне допускаю, что, к примеру, Илья считает Мака виноватым.


Я ведь не этот (вполне, на мой взгляд, бессмысленный) вопрос тут обсуждал. Мне интересно, что Вы (и Апрель, и, возможно, другие участники) думаете о причинах, по которым АБС решили эту ситуацию именно так.

Роман Сидоров
# Дата: 1 Фев 2009 08:55 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Здравствуйте, Илья!

A что за "теория опасности Мира Полдня"? Расскажите! Я сойду за аудиторию?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Фев 2009 09:06
Ответить 


"Прорезался", аналогично...
Готов внимать и задавать вопросы.

idy58
Участник
# Дата: 1 Фев 2009 09:41
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Я сойду за аудиторию?


Цитата: Ничто
Готов внимать и задавать вопросы.


Эээ нет, господа, вы оба пока "готовы" явно не к тому. Я же уже писал на предыдущей странице: жду ваших гипотез, и не хлипких, для отмазки, а крепких и продуманных. Вот тогда я буду считать аудиорию готовой.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 68 . 69 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024