Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / Фильм "Трудно быть Богом"
<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 28 Ноя 2016 13:52
Ответить 


Цитата: Епифаныч
все светлое, что было в ТББ

Я стал думать в этом направлении, и вот до чего додумался.

Всё светлое в ТББ - это "люди мысли и знания". Ну, и ещё те, кто их любит, или дружит с ними.

Цитата: ТББ
Они не знали, что будущее за них, что будущее без них невозможно. Они не знали, что в этом мире страшных призраков прошлого они являются единственной реальностью будущего, что они -- фермент, витамин в организме общества. Уничтожьте этот витамин, и общество загниет, начнется социальная цинга, ослабеют мышцы, глаза потеряют зоркость, вывалятся зубы. Никакое государство не может развиваться без науки -- его уничтожат соседи. Без искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более благоразумных соседей. Можно сколько угодно преследовать книгочеев, запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится спохватываться и со скрежетом зубовным, но открывать дорогу всему, что так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам. И как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности, они могут только притормозить, но не остановить. Презирая и боясь знания, они все-таки неизбежно приходят к поощрению его для того, чтобы удержаться. Рано или поздно им приходится разрешать университеты, научные общества, создавать исследовательские центры, обсерватории, лаборатории, создавать кадры людей мысли и знания, людей, им уже неподконтрольных, людей с совершенно иной психологией, с совершенно иными потребностями, а эти люди не могут существовать и тем более функционировать в прежней атмосфере низкого корыстолюбия, кухонных интересов, тупого самодовольства и сугубо плотских потребностей. Им нужна новая атмосфера -- атмосфера всеобщего и всеобъемлющего познания, пронизанная творческим напряжением, им нужны писатели, художники, композиторы, и серые люди, стоящие у власти, вынуждены идти и на эту уступку. Тот, кто упрямится, будет сметен более хитрыми соперниками в борьбе за власть, но тот, кто делает эту уступку, неизбежно и парадоксально, против своей воли роет тем самым себе могилу. Ибо смертелен для невежественных эгоистов и фанатиков рост культуры народа во всем диапазоне -- от естественнонаучных исследований до способности восхищаться большой музыкой...


Это же гимн! Но не только гимн. В этом ярком публицистическом отрывке есть важная идеологема - бинарная оппозиция "власть серых - люди будущего". Конечно, здесь и "серых" надо брать в кавычки и "людей будущего", потому что это всё эвфемизмы. Легко читаемые, однако. А кому нелегко, пусть прочтёт ещё раз "Комментарии к пройденному".
Можно сказать, что вся книга - страстный призыв к классовой солидарности "людей мысли и знания". Интеллигенты Галактики, соединяйтесь! У вас общие интересы, и у вас общий враг!
Я думаю, что именно эта идея (я бы даже сказал - идеология) сыграла решающую роль в популярности книги у взрослых читателей. Не одни АБС писали хорошо, талантливо, ярко. Но только они написали ОБ ЭТОМ. Вразрез и поперёк всей господствовавшей тогда "базовой теории".

И вот фильм Германа. Нет там этого ничего, или почти нет. Зато, напротив, есть брат Арима, выпускник университета и верный слуга Ордена. И Румата убивает его первого. Не просто убивает - выпускает ему кишки.
А вы бы чего хотели? Чтобы старый Герман продолжал нести ту же "прекрасную чушь", которую несли молодые Стругацкие? Помилуйте! Они сами отказались от неё уже к концу 60-х. Их взгляд на "людей мысли и знаний" стал куда трезвее и прозаичней.

У Германа Румата один, и всё тонет в фарисействе. Но вот нет у меня в конце фильма ощущения безнадёжности!
Как вы думаете, почему?

Епифаныч
Участник
# Дата: 28 Ноя 2016 19:48
Ответить 


Цитата: Уран
Всё светлое в ТББ - это "люди мысли и знания". Ну, и ещё те, кто их любит, или дружит с ними.

Я бы сказал немного по-другому: Все светлое в ТББ - это люди, способные мыслить и творить, умеющие любить и дружить.
И пусть сейчас это воспринимается, как наивная "прекрасная чушь", то ли потому, что мир и люди изменились, то ли потому, что мы стали старше, НО в книге-то все осталось, её никто не переписывал!

А в фильме обдуманно, последовательно и планомерно все обс... гм... "обмазывается грязью".
И я считаю, что у Германа должна была быть очень веская причина, чтобы делать это.
Вместо утраченного наивного знания он должен дать бОльшее ЗНАНИЕ, иначе будет нечестно. И где оно? Мысль о вседерьмовости на Большое Знание явно не тянет.

Цитата: Уран
Но вот нет у меня в конце фильма ощущения безнадёжности! Как вы думаете, почему?

Так и у меня нет!
Почему у Вас нет - затрудняюсь сказать, а у меня все просто - я ему не поверил.

Уран

Участник
# Дата: 1 Дек 2016 22:44
Ответить 


Цитата: Епифаныч
в книге-то все осталось, её никто не переписывал

И? Что из этого следует? "Солярис" тоже никто не переписывал. И "Пикник на обочине", и "Гадких лебедей". И "Алису в стране чудес".
Цитата: Епифаныч
в фильме обдуманно, последовательно и планомерно все обс... гм... "обмазывается грязью".

Судя по характеру лексики, "прекрасная чушь" всё же дорога вашему сердцу. Но умом-то вы понимаете, что она - только фрагмент большой картины. Иначе бы вы давно уже возмутились тем, что в "Обитаемом острове" "выродки" и в подполье, и в правительстве, и обвинили бы Стругацких в предательстве самих себя.
Цитата: Епифаныч
Вместо утраченного наивного знания он должен дать бОльшее ЗНАНИЕ

Почему "утраченного"? Куда бы оно делось? Отрицание здесь диалектическое.
Он и дал большее знание. Потому что два знания больше, чем одно. Относитесь, повторю, ко всем этим произведениям, как к маленьким фрагментам большой картины. ТББ - один фрагмент. "Гадкие лебеди" - другой. "Обитаемый остров" - третий. Фильм Германа - четвёртый. Даже вместе взятые они, может быть, лишь крохотная часть чего-то большего. Ну и что?

Цитата: Епифаныч
я ему не поверил

Вот это уже серьёзное обвинение. Вы считаете, что в предлагаемых обстоятельствах герои должны были вести себя иначе, что человеческая психология искажена? Давайте поговорим об этом.

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Дек 2016 21:02
Ответить 


Цитата: Уран
Почему "утраченного"? Куда бы оно делось? Отрицание здесь диалектическое.

Я человек простой, если с одной стороны АБС мне говорят, что барон Пампа, пьяница и дебошир - настоящий друг, а с другой Герман показывает утыканный стрелами и брошенный на помойную кучу труп барона, мимо которого равнодушно проходит Румата, я не могу эти знания "диалектически суммировать".
Я верю Стругацким, верю, что люди, способные дружить есть даже в ужасных и кровавых мирах. И не верю Герману, который эту возможность отрицает.

Аналогично любовь и мораль

Цитата: Уран
Относитесь, повторю, ко всем этим произведениям, как к маленьким фрагментам большой картины.

Согласитесь, что последующие фрагменты не должны "рисоваться" поверх уже существующих, тогда фрагмент ТББ (пусть нарисованный в розовых тонах) не будет замазан коричневой краской фильма.

Уран

Участник
# Дата: 5 Дек 2016 14:12
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Герман показывает утыканный стрелами и брошенный на помойную кучу труп барона, мимо которого равнодушно проходит Румата, я не могу эти знания "диалектически суммировать".

Ладно, не суммируйте. Но хотя бы не перевирайте. Румата не "проходит", он стоит над телом убитого. Смеются солдаты. Фиглярствует Будах. Носятся вездесущие мальчишки. А Румата стоит.
Я вас понимаю. Вам нужно видеть его эмоции. Иначе вы в них не верите.
Но этот эпизод не есть нечто особенное! Герман никогда не показывает настоящих чувств героя. Во всяком случае, прямо.
Но обратите внимание на сцену, непосредственно следующую за данной. Играет оркестр. Это монахи, значит, это военный оркестр. На шее у мордастого барабанщика болтается увесистый мешочек, очевидно, кто-то им заплатил. Кто, по-вашему?

Цитата: Епифаныч
Согласитесь, что последующие фрагменты не должны "рисоваться" поверх уже существующих

Простите, но это целиком ваша забота, от начала и до конца.
Именно вы определяете размерность пространства своей картины, вы задаёте координаты её новых элементов.
Сравните с тем, как вы сохраняете новые файлы на своём компьютере.

Епифаныч
Участник
# Дата: 5 Дек 2016 19:00
Ответить 


Цитата: Уран
Я вас понимаю.

Надеюсь.
Я даже не буду спорить с Вами по поводу "очевидности" версии с погребальным оркестром; для меня главное, что показанные Германом дружба, любовь, мораль опущены в фильме до уровня общей грязноты.

Цитата: Уран
Относитесь, повторю, ко всем этим произведениям, как к маленьким фрагментам большой картины.
Именно вы определяете размерность пространства своей картины, вы задаёте координаты её новых элементов

"Захлопотались, мамуля, пироги, угар..."(~c)
Нет у меня картин, и рисовать я не умею.

Цитата: Уран
Нет, "основные идеи фильма" я пока ещё формулировать воздержусь.
А вот "основные идеи книги" могу попробовать.

Может быть время пришло?

Уран

Участник
# Дата: 7 Дек 2016 05:51
Ответить 


Цитата: Епифаныч
показанные Германом дружба, любовь, мораль опущены в фильме до уровня общей грязноты

- Почтенный Епифаныч, такие вещи доказывают. (~c)

Цитата: Епифаныч
Нет у меня картин, и рисовать я не умею.

На нет и суда нет.
Но компьютер-то хоть есть?

Цитата: Епифаныч
Может быть время пришло?

Вы устали от диалога? Хотите, чтобы я потрудился в режиме монолога, эссе для вас написал, а вы бы пока отдохнули?

Епифаныч
Участник
# Дата: 7 Дек 2016 20:27
Ответить 


Цитата: Уран
- Почтенный Епифаныч, такие вещи доказывают. (~c)

Эвон как Вы меня проассоциировали...
А я значит, по-вашему, в ответ должен написать:
"Мой дорогой дон Уран, простите, пока я буду называть вас этим именем. Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю."(~с).
А Вы не погорячились с распределением ролей?

Что касается доказательств, припомните:
«Что за прелесть, думал Румата, с нежностью глядя на барона. Казалось бы, бык, безмозглый бык, но ведь искал же меня, хотел спасти, ведь пришел, наверное, сюда в тюрьму за мной, сам... Нет, есть люди и в этом мире, будь он проклят...»

И сравните с фильмом: эпизод, где Румата проходит (задержавшись на пару секунд, чтобы вылить воду из перчатки и завязать веревку на поясе), оставляя труп Пампы на мусорной куче – ни похорон, ни эпитафий...

Только не говорите, что в обоих эпизодах речь идет о дружбе.

Цитата: Уран
Вы устали от диалога?

Нет, я устал от Вашей манеры уделять чрезвычайно много внимания второстепенным деталям.
Ведь Вы так ничего и не сказали про "основные идеи" ни фильма, ни книги.

Уран

Участник
# Дата: 8 Дек 2016 15:03
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А Вы не погорячились с распределением ролей?

Может, и погорячился. Но вы спровоцировали! Неужели не замечаете, как схожи ваши обвинения с обвинениями инквизиторов из не таких уж далёких времён? Очерняет! Мажет всё коричневой краской! "Ядовитой слюной брызжет Тито..."

Что касается доказательств... Вы не видите в приведённой сцене (и в следующей) того, что отчётливо вижу я - ну, что поделаешь...
Зачем, по-вашему, он выливает воду из перчаток? Задумайтесь! Попытайтесь смоделировать в себе его внутреннее состояние.

Цитата: Епифаныч
я устал от Вашей манеры уделять чрезвычайно много внимания второстепенным деталям

Это принципиальный вопрос. Чтобы понять текст, нужно понять смысл каждого слова и каждой фразы. Смысл целого будет строиться из этих частных смыслов. Не иначе.
Что может быть, если ограничиться "общим впечатлением", я тут когда-то рассказывал. URL

Цитата: Епифаныч
Ведь Вы так ничего и не сказали про "основные идеи" ни фильма, ни книги.

Не люблю я вот этого - второстепенные, основные... Сегодня они второстепенные, а завтра, глядишь, станут основными. А потом опять второстепенными. Да и скучное это занятие. Чем-то на рыбалку похоже.
Давайте (если хотите, конечно) сделаем так. Будем по очереди формулировать идеи, которые мы видим в книге. Одну вы, одну я. Можно не одну, как угодно. Никакой сортировки по "важности", кидаем всё в кучу. Потом, когда выдохнемся, займёмся критикой.
А фильм трогать не будем. Этот текст ещё не прочитан.

Епифаныч
Участник
# Дата: 10 Дек 2016 12:55 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Уран
Неужели не замечаете, как схожи ваши обвинения с обвинениями инквизиторов...

Ничего я Вам на это не скажу, только повторю вслед за классиком: "Ты, Зин, на грубость нарываешься, Все, Зин, обидеть норовишь!"

Цитата: Уран
Что касается доказательств... Вы не видите в приведённой сцене (и в следующей) того, что отчётливо вижу я - ну, что поделаешь...

Если Вы намекаете, что я чего-то не понимаю, то расскажите, так мол и так, простым, доступным языком... Или не можете?
А если Вы о разном восприятии, то это нормально. Я вообще не считаю себя германовским зрителем.

Цитата: Уран
Зачем, по-вашему, он выливает воду из перчаток? Задумайтесь! Попытайтесь смоделировать в себе его внутреннее состояние.

А чего тут думать-то, мокро ему, неприятно - вот и выливает. Это одно восприятие.

А можно и по-другому: Румата всей оставшейся земной частицей души скорбит об убитом бароне и пролитая из перчатки вода - это его слезы.
НО это не меняет главного: в земном понимании дружбы, бросить тело друга в грязи на радость воронью - поступок недостойный. Подлость это.

Вполне допускаю, что в фильме это нормально, потому что у Германа людские отношения и эмоции на арканарском уровне даже стремлений в сторону земных не предполагают.
Вот об этом я и талдычу битый месяц, нет в фильме точки приложения для усилий землян - некому страдать и некого жалеть.

Цитата: Уран
Чтобы понять текст, нужно понять смысл каждого слова и каждой фразы. Смысл целого будет строиться из этих частных смыслов. Не иначе.

Немного упрощенно, я бы сказал "арифметически". Понимание фраз и даже слов, как показал опыт нашего с Вами общения, у разных людей может иногда довольно существенно отличаться, внося существенную же погрешность в конечную "сумму". Кроме того, "уравнение" текста может содержать не только численные значения, но и неизвестные переменные. Короче, я за "алгебраический" подход.

Цитата: Уран
Давайте (если хотите, конечно) сделаем так. Будем по очереди формулировать идеи, которые мы видим в книге.

Типа, как переключить ребенку внимание...
Ой, какой зайчик, прыг-скок...

Уран

Участник
# Дата: 10 Дек 2016 14:18
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А если Вы о разном восприятии, то это нормально.

Вообще - да, я о разном восприятии. Но иногда трудно сказать, что мы имеем - непонимание или "другое восприятие".
Скажем, читаю я Кудрявцева. Он говорит, что заглядывание артистов в камеру - это "театр". А я думал иначе.
Это что, "другое восприятие"? Нет, это было именно непонимание с моей стороны. Мне мысль о театре просто не пришла в голову!
Или я говорю, что военный оркестр играет на похоронах барона Пампы.
Вы с этим не согласны. Что это - "другое восприятие" или "непонимание"?
Если это другое восприятие, то ваше объяснение - зачем в этом месте фильма появляется этот оркестр - будет не менее убедительным, чем моё. По меньшей мере.
Но у вас никакого объяснения не было вообще. Вы этот эпизод не брали в голову, пока я вам о нём не сказал.

Цитата: Епифаныч
я за "алгебраический" подход

Я понимаю вас так, что смыслы, находимые нами в "тексте", должны образовывать связную систему, взаимно поддерживать друг друга. С этим я не спорю.

Цитата: Епифаныч
Ой, какой зайчик, прыг-скок...

Если моё предложение вместе находить идеи в ТББ - "зайчик", то и ваше - чтобы я это делал один - точно такой же "зайчик". Нет?

Епифаныч
Участник
# Дата: 10 Дек 2016 20:02 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Уран
Или я говорю, что военный оркестр играет на похоронах барона Пампы.
Вы с этим не согласны. Что это - "другое восприятие" или "непонимание"?

Восприятие. Т.к. прямые упоминания о похоронах в фильме отсутствуют, можно предположить другое объяснение, например, возрождение старых традиций:
"В свое время одна из арканарских королев пожаловалась своему повелителю, что ей мешают веселиться вопли пытаемых, оглашающих округу. Августейший супруг приказал, чтобы в башне с утра и до ночи играл военный оркестр. С тех пор башня получила свое нынешнее название." (АБС, ТББ, с.46)

Цитата: Уран
Но у вас никакого объяснения не было вообще. Вы этот эпизод не брали в голову, пока я вам о нём не сказал.

Я просто не использовал этот "кирпичик" в своем построении, поэтому объяснение было не нужно.

Цитата: Уран
...точно такой же "зайчик". Нет?

Не совсем "такой же". Я хотел проверить различие наших с Вами "восприятий" на очевидном примере. Вот, например, помните:

Интервью БНС

вопрос
ТББ – гимн прогрессорству. Железной рукой загоним человечество... А ВГВ – Вы уже пересмотрели свою раннюю позицию и решили, что никто не имеет право вмешиваться в жизнь других? Во всяком случае, в изложении Тойво героическое прогрессорство в Арканаре сведено до размахивания гульфиком и шпагой...
Максим, Москва, Россия - 09/06/02 22:34:55 MSK

ответ БНС
По-моему, Вы не поняли ТББ. Это – совсем не «гимн прогрессорству», это – ему приговор. Мы изначально считали, что прогрессорство есть затея безнадежная, бессмысленная и нравственно опасная, а в дальнейшем только развивали и все более подробно иллюстрировали эту мысль. Трагедия прогрессора в том и состоит, что заниматься этим делом бессмысленно и опасно, а НЕ заниматься – невозможно: совесть не позволяет.

ratbert

Участник
# Дата: 11 Дек 2016 02:55
Ответить 


not so hard, really

Уран

Участник
# Дата: 12 Дек 2016 13:38
Ответить 


Цитата: Епифаныч
можно предположить другое объяснение... Августейший супруг приказал, чтобы в башне с утра и до ночи играл военный оркестр.

Однако, всё же непонимание: объяснять-то нужно, почему оркестр монтируется встык со сценой стояния Руматы у тела барона. И ваше объяснение должно быть убедительнее моего.
Но там особо не развернёшься - либо они празднуют гибель Пампы, либо справляют тризну. Первое маловероятно - кто такой барон Пампа для дона Рэбы? Остаётся второе.

Цитата: Епифаныч
Я хотел проверить различие наших с Вами "восприятий" на очевидном примере. Вот, например

В каком смысле вы назвали свой пример "очевидным"? Я ничего очевидного в нём не вижу. Напротив, повод для ещё одного долгого и трудного разговора.

Епифаныч
Участник
# Дата: 12 Дек 2016 18:29
Ответить 


Цитата: Уран
Однако, всё же непонимание: объяснять-то нужно, почему оркестр монтируется встык со сценой стояния Руматы у тела барона. И ваше объяснение должно быть убедительнее моего.

Да с чего Вы взяли, что Ваше объяснение более убедительно? И Ваше, и мое объяснение не доказуемы, это всего лишь предположения, а критерии "убедительности" находятся в области индивидуального восприятия.
Цитата: Уран
Но там особо не развернёшься - либо они празднуют гибель Пампы, либо справляют тризну.

Почему "либо-либо"? Вот Вам, навскидку, еще одно прочтение:
Румата, скорбно вылив "слезы" из перчатки, продолжил путь, а рядом (и режиссер показывает нам это в следующем эпизоде) черствые монахи празднуют победу Святого Ордена, в следующем эпизоде Румата, "ослепленный" горем и ненавистью, натыкается на столб...

Но важно не это, а то, что Вы ощущаете необходимость домыслить похороны, потому что без них Румата в фильме выглядит гаденько.
Цитата: Уран
В каком смысле вы назвали свой пример "очевидным"? Я ничего очевидного в нём не вижу.

Спасибо, мне этого достаточно.

Уран

Участник
# Дата: 14 Дек 2016 09:09
Ответить 


Цитата: Епифаныч
с чего Вы взяли, что Ваше объяснение более убедительно?

Моё связывает содержание двух подряд идущих сцен, а ваше нет.
Цитата: Епифаныч
И Ваше, и мое объяснение не доказуемы

Разве кто-то говорил о доказуемости? Я говорю об убедительности. Это не то же самое.
Так, рассуждение "post hoc ergo propter hoc" издревле известно как логическая ошибка, однако глуп будет тот, кто станет игнорировать это правило в обыденной жизни.
Цитата: Епифаныч
критерии "убедительности" находятся в области индивидуального восприятия

Лишь отчасти. Иначе совместная практическая деятельность людей была бы невозможна.
Цитата: Епифаныч
Вы ощущаете необходимость домыслить похороны, потому что без них Румата в фильме выглядит гаденько

Странное рассуждение. С таким же успехом я могу сказать, что вы домысливаете иначе потому, что вам нужно, чтобы Румата выглядел гаденько.
Только зачем вам домысливать? Герман всё показал, берите готовое. Хоть ту же сцену с выпусканием кишок из "Ока Ордена". Куда уж гаже.

Вы очень, очень предвзято относитесь к этому фильму. У вас получается, что не из частных впечатлений и смыслов рождаются общие, а наоборот. Вы воспринимаете и толкуете отдельные сцены так, чтобы совпадать с уже имеющимся общим восприятием. Сформированным, как все помнят, ещё до просмотра фильма.
Я тоже отношусь к нему "предвзято". Но моя предвзятость иного рода.
Цитата: Уран, 26 марта 2014 г.
Сказать, что фильм произвёл на меня огромное впечатление, было бы преувеличением, но я посмотрел его с интересом и обязательно буду смотреть второй и третий раз, он того стоит. ... it has got the swing.

Я не приписывал ему изначально никаких качеств, никаких "основных идей" или смыслов, не претендовал на понимание. Моя "предвзятость" в том, что я хочу понять.
Не смеяться, не плакать, не проклинать, а понимать! - как учил великий Спиноза.

Цитата: Епифаныч
Спасибо, мне этого достаточно.

Однако! Я ведь задал вопрос.

Епифаныч
Участник
# Дата: 14 Дек 2016 20:38 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Уран
С таким же успехом я могу сказать, что вы домысливаете иначе потому, что вам нужно, чтобы Румата выглядел гаденько.

Ну вот, мы и добрались до классического "а ты кто такой!?"(с)
Цитата: Уран
Только зачем вам домысливать? Герман всё показал, берите готовое.

Дык, а я чего делаю? Беру, что "показал" и, ничего не добавляя от себя, записываю буковками: "пип-пип".
Цитата: Уран
Вы очень, очень предвзято относитесь к этому фильму.

Я предвзято отношусь ко всем фильмам по Стругацким.
Но раньше такого, как у Германа, не было.
Все режиссеры вкладывают в экранизируемое произведение свой смысл, но при этом относятся с должным уважением к основным понятиям в тексте, а Герман пытается их принизить.

(Далее должен следовать мой монолог о возвышенных (с земной точки зрения) понятиях дружбы, любви и морали, описанных в книге, а затем постепенный переход к эпизодам из фильма, показывающим эти понятия в Арканарском варианте Германа, и только потом, доверительное недоумение по поводу оставшейся неразгаданной цели, ради которой это было сделано. Вы, конечно, без труда это "домыслите".)

Цитата: Уран
Моя "предвзятость" в том, что я хочу понять.

Получилось?

Цитата: Уран
Однако! Я ведь задал вопрос.

Прошу прощения, я посчитал его риторическим.
В том смысле, что из слов БНС очевидным образом следует основная мысль ТББ.

ratbert

Участник
# Дата: 15 Дек 2016 02:17
Ответить 


"In fact the whole of Japan is a pure invention," Oscar Wilde wrote in 1889. "There is no such country, there are no such people."

Loreen

Участник
# Дата: 15 Дек 2016 08:05
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Но раньше такого, как у Германа, не было.
Все режиссеры вкладывают в экранизируемое произведение свой смысл, но при этом относятся с должным уважением к основным понятиям в тексте

Это говорит о том, что "Обитаемый остров" - фильм! - был лучше? И понравился Вам больше?

Епифаныч
Участник
# Дата: 15 Дек 2016 15:47
Ответить 


Цитата: Loreen
Это говорит о том, что "Обитаемый остров" - фильм! - был лучше? И понравился Вам больше?

Конечно же "да". Разве я могу ответить "нет" на вопросы, заданные в такой милой "шпилечной" манере.
Тем более, что шкала оценки включает отрицательные значения.

Уран

Участник
# Дата: 16 Дек 2016 11:10
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Все режиссеры вкладывают в экранизируемое произведение свой смысл, но при этом относятся с должным уважением к основным понятиям в тексте, а Герман пытается их принизить.

Здесь всё требует доказательств. И то, что "все режиссёры ... относятся с ... уважением", и то, что уважение - это нечто "должное", и то, что "Герман пытается ... принизить".

Цитата: Епифаныч
затем постепенный переход к эпизодам из фильма, показывающим эти понятия в Арканарском варианте Германа

Вы уже попытались проделать это на примере понятия "дружба", и что оказалось? Что ваши претензии основаны на недопонимании, проистекающем из вашей предвзятости. Конечно, нет никаких гарантий, что следующая ваша претензия не окажется справедливой, так что дерзайте!

Цитата: Епифаныч
Получилось?

Какие наши годы!

Цитата: Епифаныч
из слов БНС очевидным образом следует основная мысль ТББ

Из слов БНС очевидным образом следует только то, что такая мысль там есть (в том смысле, что при желании её там можно найти). А вот насчёт того, что она "основная"... это почему? Потому, что БН сказал? Так он на конкретный вопрос отвечал. Каков вопрос, таков ответ.

Епифаныч
Участник
# Дата: 18 Дек 2016 21:03
Ответить 


Цитата: Уран
Здесь всё требует доказательств...

Дорогой дон Уран, а не увлеклись ли Вы ролью? С меня "доказательства" требуете, а себе позволяете ограничиваться "убедительностью"?
"Не пойдеть."(с)

Цитата: Уран
Вы уже попытались проделать это на примере понятия "дружба", и что оказалось? Что ваши претензии основаны на недопонимании, проистекающем из вашей предвзятости.

Никак Вы решили, что переубедили меня своей притянутой за уши монахо-погребальной придумкой? Нет, батенька, ничего у Вас не вышло.

Я вот не могу понять, Вы не можете или не хотите услышать, что я говорю?
Герман сознательно, руководствуясь нехитрой мыслью, что в грязном мире и чувства "не чистые", показывает, что Пампа и Румата вовсе не друзья, а собутыльники; что у Руматы и Киры не любовь, а похоть; что заповедь "не убий" не работает, а праведная месть оборачивается извращением; что борец за свободу Арата превращается в террориста...

Вот смотрите, земным эталоном дружбы считается дружба мушкетеров (кстати, в книге Пампа оч. похож на Портоса), их преданность, самопожертвование, готовность придти на помощь...
И в книге есть подтверждение дружбы Руматы и Пампы.
А в фильме? Есть такие эпизоды? Вы можете их привести?

Цитата: Уран
Какие наши годы!

Это конечно, тем более что уже кое-что есть: и трех лет не прошло, а уже появился МПО.

Цитата: Уран
Из слов БНС...

Вы не согласны? Приведите, будьте любезны, свой вариант "основной мысли".

Уран

Участник
# Дата: 19 Дек 2016 14:16
Ответить 


Цитата: Епифаныч
С меня "доказательства" требуете, а себе позволяете ограничиваться "убедительностью"?

Доказательств - в смысле обоснований. Вы бы привели обоснования, а уж потом мы бы обсудили - они доказательные, или только убедительные, или вообще никакие.
Меня в первую очередь занимал вопрос - не являются ли эти утверждения для вас чем-то вроде аксиом?

Цитата: Епифаныч
Никак Вы решили, что переубедили меня своей притянутой за уши монахо-погребальной придумкой?

Почему выдумкой? Есть там такая сцена, есть. Толкование, конечно, моё.
Оно для вас не убедительно, но я другого и не ждал. Вы ведь про фильм всё уже поняли, все концы с концами связали, а что не связывается - то "лишние детали".

Цитата: Епифаныч
в книге есть подтверждение дружбы Руматы и Пампы.
А в фильме?

Да в точности те же, что в книге. Тот же эпизод в таверне, тот же поход Пампы на Весёлую Башню, так же Румата вытаскивает его из застенков. Вот только в книге Румата его больше не видит, а в фильме видит. Мертвым. Стоит над телом, и у него "чешутся руки". Чтобы их чем-то занять, он снимает рукавицы, выливает воду - эти бессмысленные движения говорят больше самых громких проклятий. Он его хоронит. Не сам, конечно, самому нельзя - всё-таки "благородный". Но у него есть рабы, у него есть деньги, это не вопрос.

Цитата: Епифаныч
Пампа и Румата вовсе не друзья, а собутыльники; что у Руматы и Киры не любовь, а похоть; что заповедь "не убий" не работает, а праведная месть оборачивается извращением; что борец за свободу Арата превращается в террориста...

Вы сравниваете книгу и фильм? Так и по книге превращение Араты в террориста (или в нового угнетателя - как повезёт) неизбежно.
И по книге заповедь "не убий" не работает, а праведная месть оборачивается извращением.
А где в фильме вы увидели у Руматы похоть? Любит он эту девку, как это ни странно. Пересмотрите ещё раз сцену после её гибели. Не буду говорить, на что именно смотреть. Сами увидите - хорошо, не увидите, значит, фильм точно не для вас.
Дружба Руматы и Пампы, должен вас огорчить, мало похожа на дружбу Атоса и Портоса. Неравенство слишком велико. Румата лишь снисходительно позволяет с собой дружить. А с другой стороны, любит он этого "безмозглого быка", вот ведь какое дело...

Цитата: Епифаныч
Я вот не могу понять, Вы не можете или не хотите услышать, что я говорю?

Я всё прекрасно слышу. Например:
Цитата: Епифаныч
Вот об этом я и талдычу битый месяц, нет в фильме точки приложения для усилий землян - некому страдать и некого жалеть.

Когда я это прочитал, я подумал, что в книге есть буквально о том же, но с ходу это место не нашёл, а потом всё руки не доходили. Сегодня доискался, наконец.
Цитата: ТББ
Если бы они все были одинаковы, руки опустились бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего.

Я тоже вижу в этом пункте разницу между книгой и фильмом, и думаю, что она касается чего-то очень серьёзного. Но в моих глазах это плюс фильму, а никак не минус.

beamish boy
Участник
# Дата: 19 Дек 2016 17:10
Ответить 


Цитата: Уран
Я тоже вижу в этом пункте разницу между книгой и фильмом, и думаю, что она касается чего-то очень серьёзного.

Она касается процесса взросления. Когда я прочитал о "точке приложения усилий", моей первой реакцией было: когда АБС писали ТББ, они ещё не вполне повзрослели, и процесс их взросления отчётливо наблюдается в переходе от ТББ к ГЛ:
И как вы там хотите, господин Банев, но вы показали нам в своих книгах - в интересных книгах, я полностью - за - показали нам не объект приложения сил, а показали нам, что объектов для приложения сил в человечестве нет, по крайней мере - в вашем поколении.

Они и тут ещё оставляют себе некоторый выход ("в вашем поколении"). И только много лет спустя приходят к тому же миропониманию, что мы видим в фильме Германа. Об этом - ОЗ. Кстати, на что спорим, что Епифаныч ОЗ на дух не переносит?

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2016 09:54 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Цитата: Уран
Меня в первую очередь занимал вопрос - не являются ли эти утверждения для вас чем-то вроде аксиом?

Я имел в виду такие фильмы, как "Сталкер", "Обитаемый остров" и немецкий вариант "Трудно быть богом", которые не "обижают" авторов и меня, как читателя.

Цитата: Уран
Есть там такая сцена, есть. Толкование, конечно, моё.
Оно для вас не убедительно, но я другого и не ждал.

Дело не во мне, дело в вероятности правильности Вашего "толкования". Даже если взять только нас двоих, то она будет равна 0,5, а если...
А Вы еще пытаетесь построить некую систему "связанных смыслов", этакий хрустальный узор, в котором элементы соединены, как правило, последовательно. Что же будет с вероятностью всего "объяснения" в целом?

Помню, давным давно, еще до светодиодов, была в нашей семье елочная гирлянда. Она состояла из шестивольтовых разноцветных лампочек (штук сорок), соединенных последовательно, и включалась в розетку 220в. Она чудесно светилась на праздничной елке. НО, стоило хотя бы одной лампочке перегореть - вся гирлянда гасла.

Цитата: Уран
Вы ведь про фильм всё уже поняли, все концы с концами связали, а что не связывается - то "лишние детали".

Так в том и беда: что я "понял" мне не нравится, а другого "понимания" Вы мне предложить не можете.

Цитата: Уран
Стоит над телом, и у него "чешутся руки"...

Получается, что зрители и автор должны обладать неким эмоционально-физиологическим подобием, чтобы у всех рождалось одинаковое "объяснение". У меня, например, над "телом" "сжимаются кулаки".

Давайте так, Вы можете сказать, что в фильме Пампа, Кира, Арата, Будах - это "огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего"(с)? Я нет.

Цитата: Уран
Я тоже вижу в этом пункте разницу между книгой и фильмом, и думаю, что она касается чего-то очень серьёзного. Но в моих глазах это плюс фильму, а никак не минус.

Ага, что же это "серьезное" Вы не говорите, но это точно "плюс".
Типа, "что у Вас там? Не знаю, но жрет здорово!" (с)

Уран, Вы случайно не знаете, зачем beamish boy Банева в Улитку отправил?

beamish boy
Участник
# Дата: 20 Дек 2016 10:41
Ответить 


Цитата: Епифаныч
зачем

Упс! Не знаю, зачем. Зачем случаются описки и опечатки? Я, естественно, цитировал ГЛ.

Цитата: Епифаныч
Я имел в виду такие фильмы, как "Сталкер", "Обитаемый остров" и немецкий вариант "Трудно быть богом", которые не "обижают" авторов и меня, как читателя.

Ничего не могу сказать за авторов, а их, увы, уже не спросишь (хотя остались документы: АБС фильм Фляйшмана не любили, БН поначалу поставил Бондарчуку четвёрку - за первую серию, - но после второй выразил заметное недобрение, чего от него, вообще говоря, достаточно трудно было добиться), но мне Фляйшмановский ТББ и ОО ФБ кажутся оскорбительными по отношению к АБС и их тексту: попса. В отличие от "Сталкера" и ТББ Германа. Так что ваше о них мнение окончательно превратило для меня ваш диалог с Ураном в его монолог. Интересный, но монолог.

"Спасибо, и извините за внимание."

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2016 13:46
Ответить 


Цитата: beamish boy
Спасибо, и извините за внимание.

Ну что Вы, не стоит благодарности и Вам совершенно не за что извиняться, "...с каждым случается"(с)

Лао Лун

Старший модератор
# Дата: 20 Дек 2016 14:05
Ответить 


Цитата: beamish boy
Зачем случаются описки и опечатки?

Я исправил.

Епифаныч
Участник
# Дата: 20 Дек 2016 14:11
Ответить 


Цитата: Лао Лун
Я исправил.

Ну, тогда и у меня... чего ж я один неисправленный останусь.

Уран

Участник
# Дата: 20 Дек 2016 14:14
Ответить 


Цитата: beamish boy
Она касается процесса взросления.

Пожалуй, да. А можно воспользоваться ещё более общими понятиями - "развитие", или "движение".

<< 1 ... 27 . 28 . 29 . 30 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017