Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / Фильм "Трудно быть Богом"
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 29 . 30 . >>
Автор Сообщение
beamish boy
Участник
# Дата: 3 Ноя 2016 21:07 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Епифаныч, ей-богу напрасно вы продолжаете полемизировать со мной и стараться меня всячески ущучить. Я уже давно ни слова не говорю о своей позиции или о своём мнении.

Цитата: Епифаныч
я разбираю текст

В этом-то и заключается ваша главная ошибка. Канонические тексты не "разбирают". Они давно "разобраны", и вычлененные смыслы зафиксированы в каноне. В данном случае в каноне христианском. На который я вам цитированием и указываю. То есть я просто сообщаю вам таким образом определённый набор смыслов. Как систему отсчёта для сравнения с обсуждаемым материалом. А когда оказалось, что вы с каноническими смыслами незнакомы, я вам изложил релевантную часть. Спорить с этим так же осмысленно, как с утверждением "Волга впадает в Каспийское море". Это утверждение - канон, обуждению не подлежащий. Хотя Кама несёт к мету слияния с Волгой больше воды, а потому "логически" должно считаться, что Волга впадает в Каму, а уж та - в Каспий.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Ноя 2016 21:45
Ответить 


Цитата: beamish boy
...напрасно вы продолжаете полемизировать со мной и стараться меня всячески ущучить

А я думал наоборот - Вы ко мне чипляетесь.

Я высказал простую мысль (причем, без претензий на авторство): любовь к ближнему и любовь ко всем - это разные вещи.
И тут из Вас как попрет... тон менторский
Цитата: beamish boy
Канонические тексты не "разбирают". Они давно "разобраны", и вычлененные смыслы зафиксированы в каноне. В данном случае в каноне христианском. На который я вам цитированием и указываю.

А в приведенном Вами отрывке ничего против меня и нет, а за -есть: множество "всех" не равно множеству "ближних" и даже существенно больше последнего.
( в отрывке: священник и левит прошли мимо, самарянин сжалился. только один из троих "ближний")

Надеюсь, против этого уравнения 3>1 не возражаете

beamish boy
Участник
# Дата: 3 Ноя 2016 21:59
Ответить 


Цитата: Епифаныч
тон менторский

А я разные тоны пробовал - и ни один не пронимает: вы не читаете то, что я говорю, вы что-то своё читаете.

Цитата: Епифаныч
Надеюсь, против этого уравнения 3>1 не возражаете

Возражаю. Текст - не об уравнении, а о том, что по мнению Иисуса (которое теперь на самом деле и является "законом" для христиан) только самарянин поступил согласно "закону" и возлюбил ближнего своего, а первые двое закон нарушили. И потому перед его, Иисуса, лицом, этот 1 больше остальных 2-х. Это - одна из самых ярких иллюстраций той революции Ветхозаветного "закона", которую провёл Иисус, создав при этом свой, Новозаветный=христианский "закон". К которому, в свою очередь, относились и АБС в ТББ, и Герман в фильме по ТББ, и я в обсуждении фильма ТББ, книги ТББ и ПКБ. Если вы этого не знаете и знать не хотите (а иначе я вас понять не могу), то все ваши возражения мне не имеют на самом деле к тому, что я утверждал, никакого отношения. Так что предлагаю прекратить переливание из пустого в порожнее. Тем более, что у меня лично нет цели убедить вас, а вы меня убедить не можете, поскольку обсуждаете нечто совсем другое, чем я.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Ноя 2016 22:16
Ответить 


Цитата: beamish boy
Возражаю.

Напрасно, против математики не попрешь.
Цитата: beamish boy
...христианский "закон". К которому, в свою очередь, относились и АБС в ТББ...

"Вы, месье beamish boy, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно." (~c)

beamish boy
Участник
# Дата: 3 Ноя 2016 22:27 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Епифаныч, легче всего назвать то, чего не понимаешь и разбираться не хочешь, чепухой. Однако вольному воля. Я только не понимаю, при чём тут я. Вы ведь не со мной разговариваете, а с некоторым нарисованным вами же дураком-оппонентом. Вот и продолжайте себе, но только в режиме монолога. Ко мне, пожалуйста, только когда сумеете отнестись к моим текстам, а не к собственному воображению.

Епифаныч
Участник
# Дата: 3 Ноя 2016 22:30
Ответить 


Глухариный какой-то диалог... прекращаем.

beamish boy
Участник
# Дата: 3 Ноя 2016 22:32
Ответить 




Уран

Участник
# Дата: 4 Ноя 2016 04:33
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Не может чувство быть одним, если точки приложения "не сводимы"

Во-первых, может (с точностью до "класса эквивалентности", конечно).
Во-вторых, чувства Германа и Стругацких имеют "точками приложений" не описания "средневековья", ими же сделанные, а само "средневековье", данное им, так сказать, в ощущениях - непосредственных или опосредованных. А поскольку они жили в одной реальности и принадлежали к одной культуре, ничего удивительного, что чувства эти достаточно похожи.
Непохожи и не сводимы друг к другу способы передачи этих чувств. Язык кинематографа сильно отличается от языка литературы.

Уран

Участник
# Дата: 4 Ноя 2016 07:10
Ответить 


Цитата: Loreen
Средневековье - только антураж. Чтоб читать интереснее было.

Have you forgotten the sus... e-e-e... inverted commas?

Цитата: Loreen
я не верю, что один человек может ненавидеть некое зло, считать, что другой человек - его носитель (то бишь сознательно сие зло вершит), и при этом хорошо к этому самому другому относиться


Цитата: Loreen
Цитата: Епифаныч
в этом случае носитель сам является злом.

Вот именно. И отделить одно от другого... Для этого нужен немыслимый уровень просветления.

Цитата: Loreen
В общем, вот в это
Цитата: Уран
"Ненавижу зло, но не носителей зла."

я не верю, короче.


Я попробую вас убедить, что это не такая уж большая редкость.
Начнём с отношений человека с самим собой.
Все люди грешны. А грех - это и есть зло, другого зла в мире нет.
Грех мы должны, обязаны ненавидеть. Свой более, чем чужой. Не так ли?
Но даже в тех случаях, когда мы с обязанностями справляемся, разве мы ненавидим себя? Если такое случается, нам к психиатру.

Возьмём теперь "ближний круг" - детей, родителей, братьев, сестёр и т.п. Что, среди них нет пьяниц, обжор, сквернословов, блудников? Они все, как один, не гневливы, не ленивы и не завистливы? Но мы же не ненавидим их за это.

Так что, если мы посмотрим все свои "контакты", процент "ненавидимых" будет гораздо меньше процента "прощаемых".

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Ноя 2016 08:32
Ответить 


О, господи, Уран, откуда это, простите за грубость, словоблудие? Неужели у "Великого и Могучего Утеса" набрались?

Цитата: Уран
Во-первых, может (с точностью до "класса эквивалентности", конечно).

Спорно, свойство 2: любые два элемента из одного класса эквивалентны.
(Вот зачем надувать щеки и говорить на птичьем языке? Поймите, я не математик, мне приходится ползать по интернету и тратить время)

Цитата: Уран
Во-вторых, чувства Германа и Стругацких имеют "точками приложений" не описания "средневековья", ими же сделанные, а само "средневековье", данное им, так сказать, в ощущениях - непосредственных или опосредованных. А поскольку они жили в одной реальности и принадлежали к одной культуре, ничего удивительного, что чувства эти достаточно похожи.

Вот, сразу бы так, по сути то же, что и "во-первых", но другими словами (и гуглиться не надо)
Спорно, надо доказать, что ощущения "средневековья" у них как минимум похожи. Я такого утверждать не берусь, поскольку не был достаточно близок ни к Герману, ни к АБС.

Цитата: Уран
Непохожи и не сводимы друг к другу способы передачи этих чувств.

Ну, это вообще резиновое высказывание, под него и голованов бондарчуковских можно запихнуть.

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Ноя 2016 09:03
Ответить 


Цитата: Уран
Грех мы должны, обязаны ненавидеть. Свой более, чем чужой. Не так ли?

Почему это свой больше? (Интуитивно чую: что-то здесь не то)

beamish boy
Участник
# Дата: 4 Ноя 2016 15:01
Ответить 


Цитата: Епифаныч
О, господи, Уран <...>

Да, теперь я вижу, что поторопился с выбором клипа. Это же явно ситуация из мультфильма "Козлёнок, который умел считать до десяти". Я чувствую, что тут ещё многих сосчитают...

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Ноя 2016 16:24
Ответить 


Цитата: beamish boy
Я чувствую, что тут ещё многих сосчитают...

А на личные выпады я не реагирую

Уран

Участник
# Дата: 5 Ноя 2016 06:58
Ответить 


Цитата: Епифаныч
словоблудие

СЛОВОБЛУДИЕ - бессодержательные, пустые разговоры; фразёрство, болтовня. (Словари.)
Зачем же вы отвечаете?
Цитата: Епифаныч
приходится ... тратить время

Как любит говорить академик Апресян, "лазить в словари - трата времени, но не потеря времени."
Цитата: Епифаныч
по сути то же, что и "во-первых", но другими словами

Не то же.
Вы когда-нибудь задумывались о том, как мы вообще можем говорить, что разные люди испытывают одно и то же чувство? Как оно может быть одним и тем же, если оно, грубо говоря, обитает в разных головах? На тот случай, если ваши возражения имели в виду что-то такое, я и сделал эту оговорку в скобках. То, что она приведёт вас в такое расстройство, я не предполагал.
Цитата: Епифаныч
Спорно, надо доказать, что ощущения "средневековья" у них как минимум похожи.

Не надо это доказывать. Это наблюдаемый (через их произведения) факт.
Если вы этого не видите, я могу только пожать плечами.
Цитата: Епифаныч
Почему это свой больше? (Интуитивно чую: что-то здесь не то)

Вы там разбирайтесь со своей интуицией, потому что объяснений не будет.

Епифаныч
Участник
# Дата: 5 Ноя 2016 09:05
Ответить 


Цитата: Уран
Зачем же вы отвечаете?

Замечу, что нашу давнюю договоренность первым нарушили Вы, я тоже не вижу смысла далее её придерживаться.
А по сути Вы правы: если я, учитывая мои характер и манеру изложения, начну по пунктам отвечать Вам, то это может привести только к взаимным придиркам, упрекам и обидам, как показал предыдущий диалог с beamish boy. Я по этой дорожке снова не пойду.
Вас же я попрошу, на случай если Вам будет угодно ко мне обратиться, не забывать, что мы примерно одного возраста и я не Ваш ученик. А посему, прошу Вас воздерживаться от покровительственных интонаций.

Цитата: Уран
Не надо это доказывать. Это наблюдаемый (через их произведения) факт.

Не могу с Вами согласиться. Я такого не наблюдал. Будьте любезны, если Вас не затруднит, подскажите кто, когда и в каких произведениях эти наблюдения сделал.

Уран

Участник
# Дата: 5 Ноя 2016 13:48
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Я такого не наблюдал.

Странно. Потому что достаточно прочесть лишь первую главу. Это, можно сказать, экспозиция произведения, в которой задаётся его основная тональность.
Я знаю, что у вас проблемы со временем, поэтому я приведу выдержки.


Цитата: ТББ, глава 1

-- Киун... -- произнес он. -- Я знавал одного Киуна. Продавец снадобий и алхимик с Жестяной улицы. Ты его родственник?
-- Увы, да, -- сказал Киун. -- Правда, дальний родственник, но им все равно... до двенадцатого потомка.
-- И куда же ты бежишь, Киун?
-- Куда-нибудь... Подальше. Многие бегут в Ирукан. Попробую и я в Ирукан.
-- Так-так, -- произнес Румата. -- И ты вообразил, что благородный дон проведет тебя через заставу?
Киун промолчал.
-- Или, может быть, ты думаешь, что благородный дон не знает, кто такой алхимик Киун с Жестяной улицы?
Киун молчал. Что-то я не то говорю, подумал Румата. Он привстал на стременах и прокричал, подражая глашатаю на Королевской площади:
-- Обвиняется и повинен в ужасных, непрощаемых преступлениях против бога, короны и спокойствия!
Киун молчал.
-- А если благородный дон безумно обожает дона Рэбу? Если он всем сердцем предан серому слову и серому делу? Или ты считаешь, что это невозможно?
-- Обвиняется и повинен в ужасных, непрощаемых преступлениях против бога, короны и спокойствия!
...
-- Видишь ли, я думал, что ты шпион. Я всегда убиваю шпионов.
-- Шпион... -- повторил Киун. -- Да, конечно. В наше время так легко и сытно быть шпионом. Орел наш, благородный дон Рэба, озабочен знать, что говорят и думают подданные короля. Хотел бы я быть шпионом. Рядовым осведомителем в таверне "Серая Радость". Как хорошо, как почтенно! В шесть часов вечера я вхожу в распивочную и сажусь за свой
столик. Хозяин спешит ко мне с моей первой кружкой. Пить я могу сколько влезет, за пиво платит дон Рэба -- вернее, никто не платит. Я сижу, попиваю пиво и слушаю. Иногда я делаю вид, что записываю разговоры, и перепуганные людишки устремляются ко мне с предложениями дружбы и кошелька. В глазах у них я вижу только то, что мне хочется: собачью преданность, почтительный страх и восхитительную бессильную ненависть. Я могу безнаказанно трогать девушек и тискать жен на глазах у мужей, здоровенных дядек, и они будут только подобострастно хихикать... Какое прекрасное рассуждение, благородный дон, не правда ли? Я услышал его от пятнадцатилетнего мальчишки, студента Патриотической школы...
-- И что же ты ему сказал? -- с любопытством спросил Румата.
-- А что я мог сказать? Он бы не понял. И я рассказал ему, что люди Ваги Колеса, изловив осведомителя, вспарывают ему живот и засыпают во внутренности перец... А пьяные солдаты засовывают осведомителя в мешок и топят в нужнике. И это истинная правда, но он не поверил. Он сказал, что в школе они это не проходили. Тогда я достал бумагу и записал наш разговор. Это нужно было мне для моей книги, а он, бедняга, решил, что для доноса, и обмочился от страха..."
...
Добротные каменные дома на главных улицах, приветливый фонарик над входом в таверну, благодушные, сытые лавочники пьют пиво за чистыми столами и рассуждают о том, что мир совсем не плох, цены на хлеб падают, цены на латы растут, заговоры раскрываются вовремя, колдунов и подозрительных книгочеев сажают на кол, король, по обыкновению, велик и светел, а дон Рэба безгранично умен и всегда начеку. "Выдумают, надо же!.. Мир круглый! По мне хоть квадратный, а умов не мути!..", "От грамоты, от грамоты все идет, братья! Не в деньгах, мол, счастье, мужик, мол, тоже человек, дальше -- больше, оскорбительные стишки, а там и бунт...", "Всех их на кол, братья!.. Я бы делал что? Я бы прямо спрашивал: грамотный? На кол тебя! Стишки пишешь? На кол! Таблицы знаешь? На кол, слишком много знаешь!", "Бина, пышка, еще три кружечки и порцию тушеного кролика!" А по булыжной мостовой -- грррум, грррум, грррум -- стучат коваными сапогами коренастые красномордые парни в серых рубахах, с тяжелыми топорами на правом плече. "Братья! Вот они, защитники! Разве эти допустят? Да ни в жисть! А мой-то, мой-то... На правом фланге! Вчера еще его порол! Да, братья, это вам не смутное время! Прочность престола, благосостояние, незыблемое спокойствие и справедливость. Ура, серые роты! Ура, дон Рэба! Слава королю нашему! Эх, братья, жизнь-то какая пошла чудесная!.."
А по темной равнине королевства Арканарского, озаряемой заревами пожаров и искрами лучин, по дорогам и тропкам, изъеденные комарами, со сбитыми в кровь ногами, покрытые потом и пылью, измученные, перепуганные, убитые отчаянием, но твердые как сталь в своем единственном убеждении, бегут, идут, бредут, обходя заставы, сотни несчастных, объявленных вне закона за то, что они умеют и хотят лечить и учить свой изнуренный болезнями и погрязший в невежестве народ; за то, что они, подобно богам, создают из глины и камня вторую природу для украшения жизни не знающего красоты народа; за то, что они проникают в тайны природы, надеясь поставить эти тайны на службу своему неумелому, запуганному старинной чертовщиной народу... Беззащитные, добрые, непрактичные, далеко обогнавшие свой век...


Каким чувством, по-вашему, хотели заразить меня авторы, когда это писали? Я думаю, что это чувство вполне допустимо назвать ненавистью.

Процитировать таким же образом фильм я не могу. Поэтому постарайтесь вспомнить сами тот эпизод, где штурмовики топят человека в нужнике. Или другой - где Румата находит и выводит на волю своего друга барона Пампу.
То же самое чувство.

Епифаныч
Участник
# Дата: 5 Ноя 2016 21:23
Ответить 


Цитата: Уран
Каким чувством, по-вашему, хотели заразить меня авторы, когда это писали?

заразить - в том смысле, что автор при написании, а читатель при читании должны испытывать одни и те же чувства - допустим, хотя в общем случае могут и отличаться, что наш с Вами случай и подтверждает.

У меня, например, при прочтении этого отрывка и в результате сопереживания героям рождаются примерно такие мысли: "Кошмар, ужас! Как они так живут? Дураки несчастные...".
Что можно перевести на язык чувств примерно таким набором: Возмущение, гнев, удивление, жалость.

А вот эпизод с повешением отца Гаука рождает (по отношению к штурмовикам) только одну мысль: "У-у-у, суки, убивать таких надо!". И вот это в моем понимании ненависть.

Но, в конце концов, как называть чувства (гнев или ненависть) - это не главное, главное - что эти чувства порождает, а порождает их и у Германа и у АБС кровь и грязь. НО

У Германа (как я понял по отзывам) эта кровь и грязь всеобъемлюща и постоянно-непроходяща. А у Стругацких она дискретна!
У АБС ненависть конкретизирована и периодически возникает в нужном месте и в нужное время.

Уран

Участник
# Дата: 6 Ноя 2016 00:54
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А вот эпизод с повешением отца Гаука рождает (по отношению к штурмовикам) только одну мысль: "У-у-у, суки, убивать таких надо!". И вот это в моем понимании ненависть.

А в моём понимании это ярость.
В определённом смысле ненависть и ярость противоположны, как ни странно. Ненависть не требует активных действий. Если и возникает какой-то двигательный позыв, то отойти подальше. Ярость, напротив, вызывает желание налететь, вступить в бой.
На всякий случай заглянул в словарь, вдруг я не прав. Читаю:

НЕНАВИСТЬ. Чувство сильной вражды и отвращения.
ЯРОСТЬ. 1) Сильный гнев; 2) перен. Напор, неукротимость.

Похоже, я прав.

Цитата: Епифаныч
У Германа ... эта кровь и грязь всеобъемлюща и постоянно-непроходяща. А у Стругацких она дискретна!

Не так уж непроходяща и не так уж дискретна.
Вы, наверное, и "Архипелаг ГУЛАГ" полностью не осилили?
Это же важно, что книга написана до, а фильм снят после.

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Ноя 2016 10:05
Ответить 


Цитата: Уран
А в моём понимании это ярость.

Вот, у нас с Вами разное понимание.
спорить о правильности толкования терминов не будем


Цитата: Уран
Не так уж непроходяща и не так уж дискретна.

Поясните, если Вас не затруднит.
Я хотел сказать, что отрицательные чувства, вызываемые фильмом и книгой, неодинаковы, значительно отличаются.

Цитата: Уран
Вы, наверное, и "Архипелаг ГУЛАГ" полностью не осилили?

Опять... Послушайте, Вам нос при ходьбе не мешает? По моим наблюдениям, такое задирание носа резко повышает спотыкаемость. Будте осторожны.

Уран

Участник
# Дата: 6 Ноя 2016 12:19 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Епифаныч
спорить о правильности толкования терминов не будем

Это не термины, а обычные слова. Спорить о них, действительно, странно, а обсуждать их семантику - почему нет?

Цитата: Епифаныч
Поясните, если Вас не затруднит.

Да ничего особенного. "Не так уж" означает "не совсем, не до конца". Не в каждом кадре у Германа кровь и грязь, а у Стругацких первая глава задаёт тон всего произведения, присутствует в нашем (под)сознании даже при чтении комических или лирических эпизодов.

Цитата: Епифаныч
Послушайте, Вам нос при ходьбе не мешает?

Если бы самолюбие у людей коррелировало с длиной какого-нибудь органа, вы бы вообще из дому выйти не могли.

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Ноя 2016 16:09
Ответить 


Цитата: Уран
Не в каждом кадре у Германа кровь и грязь

Перелистал ветку, запомнилось (выделение мое):
«Да, это Ад, конечно. Ад в его чистом виде, без единого проблеска, без Бога и любви.» (Марина Королева, журналист "Эхо Москвы")

Роман 18 Май 2014
«...моя претензия к фильму - не столько неумеренное до занудства использование навязчивой метафоры про грязь и кровь, а - скорее - то, что кроме этой метафоры, там какая-то гудящая трёхчасовая пустота

Плюс собственные впечатления от 10 минут просмотра позволили мне сказать: "У Германа эта кровь и грязь всеобъемлюща и постоянно-непроходяща".

Цитата: Уран
а у Стругацких первая глава задаёт тон всего произведения, присутствует в нашем (под)сознании даже при чтении комических или лирических эпизодов.

Позвольте с Вами не согласиться, не задает она "тон" (Вы что пролог пропустили?) и не "присутствует".

Еще одно высказывание:
Роман 26 Июл 2014
«И, - Мышка права, - там есть эпизоды, нечестные по отношению к АБС. Она не стала приводить примеры, а я, пожалуй, приведу.
Про перегрызшихся и уничтоживших друг друга книгочеев, которых пытался спасать Румата, я уже написал. А вот ещё убитый стрелой в спину барон Пампа, над трупом которого в сточной канаве по утру витийствует - словами АБС - какой-то смерд. И мальчик-даун, сын дона Кондора. И ссущий Будах, которому просто не до бога. Нужно, право, было ещё сделать его пьяным в стельку, - тогда бы сцена получила своё гармоническое завершение. (Все люди "делают это", но не все только этим интересны. Особенно Будах.) И превращённая в слабоумную (уж лучше бы в проститутку или в прокажённую!) Кира. "Все люди такие" - нет! Это подмена, искажение. Сделанные так, что походят на низость.
Такое ощущение, что режиссёру хотелось утопить в нужнике всё светлое, что было в ТББ. Я, правда, до сих пор не понимаю, зачем.»

Вполне разделяя это мнение, хочу добавить, что даже сама попытка сравнения книги и фильма вызывает у меня очень отрицательные чувства. Очень, очень отрицательные.

Уран

Участник
# Дата: 8 Ноя 2016 15:01
Ответить 


Цитата: Епифаныч
«Да, это Ад, конечно. Ад в его чистом виде, без единого проблеска, без Бога и любви.» (Марина Королева, журналист "Эхо Москвы")

И тогда Антон кто получается? Улисс? Орфей? Христос? Нет, наверное. Он - Румата.
Во всяком случае, он - проблеск. Он же - бог, пусть и с маленькой буквы, он же любовь.

Цитата: Епифаныч
Роман 18 Май 2014
«...моя претензия к фильму - не столько неумеренное до занудства использование навязчивой метафоры про грязь и кровь, а - скорее - то, что кроме этой метафоры, там какая-то гудящая трёхчасовая пустота.»

Роман был неправ. Возможно, за два с половиной года он и сам это понял.

Цитата: Епифаныч
Плюс собственные впечатления от 10 минут просмотра позволили мне сказать: "У Германа эта кровь и грязь всеобъемлюща и постоянно-непроходяща".

Э, нет! Вы не можете сказать "всеобъемлюща", пока не посмотрите весь фильм!
Да и в первые 10 минут грязи не очень много, а крови - так и совсем нет. Половину этих 10 минут занимает сцена в замке Руматы.
Нет там ни жестокости, ни особых пороков - если "кровь" и "грязь" метафоры именно этого (а чего ещё?).

Цитата: Епифаныч
Позвольте с Вами не согласиться, не задает она "тон" (Вы что пролог пропустили?) и не "присутствует".

Как же нет? В памяти-то она сидит! Значит, присутствует.
А насчёт "тона"... Давайте я разверну эту свою аналогию.
Вы, конечно, не раз слышали колокольный перезвон. Помните? Сначала бьют в большой, потом в меньший, потом в ещё меньший и т.д. И пока до последнего дойдут, звук первого всё висит в воздухе.

А насчёт пролога... Я согласен, пролог - это первый удар, а следующая за ним глава - уже второй. Так даже интересней получается. Сначала нам сообщают, из какого мира пришёл Румата, и только потом - куда он попал. Так сильнее.

Цитата: Епифаныч
Роман 26 Июл 2014
«там есть эпизоды, нечестные по отношению к АБС.
...
Про перегрызшихся и уничтоживших друг друга книгочеев

Видимо, имеется в виду эпизод на 15-й минуте, когда одного "книгочея" ведут топить в сортире, а второй бежит, задыхаясь, чтобы предъявить старую обиду: "А помнишь, как сорок лет назад ты назвал мою книгу "помётом птицы Сиу"? Сорок лет! Вся моя жизнь!"
Предположим худшее - это по его доносу пришли штурмовики.
Предположим, что АБС нигде не пишут, что "книгочеи" иногда доносили друг на друга. Я не помню, на самом деле.
Но они вот что пишут.
Цитата: ТББ
Люди это или не люди? Что в них человеческого? Одних режут прямо на улицах, другие сидят по домам и покорно ждут своей очереди. И каждый думает: кого угодно, только не меня. Хладнокровное зверство тех, кто режет, и хладнокровная покорность тех, кого режут. Хладнокровие, вот что самое страшное. Десять человек стоят, замерев от ужаса, и покорно ждут, а один подходит, выбирает жертву и хладнокровно режет ее. Души этих людей полны нечистот, и каждый час покорного ожидания загрязняет их все больше и больше. Вот сейчас в этих затаившихся домах невидимо рождаются подлецы, доносчики, убийцы; тысячи людей, пораженных страхом на всю жизнь, будут беспощадно учить страху своих детей и детей своих детей.

Представим себе, что это визуализировано. Из толпы в десять человек явно не чужих друг другу людей штурмовики вытаскивают одного и ведут топить, а остальные стоят и смотрят. Это, конечно, не было бы "нечестно", потому что буквально по тексту. А если старая ненависть и обида вдруг выплеснется, это "нечестно"! Этого не было и быть не могло! Смешно.

Цитата: Роман
А вот ещё убитый стрелой в спину барон Пампа, над трупом которого в сточной канаве по утру витийствует - словами АБС - какой-то смерд.

Что именно здесь "нечестно"? Что Пампу убили? Так его бы всё равно убили, даже если бы он ускакал. Только чуть позже.
Или что убили стрелой в спину? Так ему без разницы.
Или что он лежит в луже? Так там везде лужи.
Или что кто-то там витийствует? Я, кстати, этого не помню, это на какой минуте?

Цитата: Роман
И мальчик-даун, сын дона Кондора.

Никакой он не сын, он приёмыш. И никакой не даун. У даунов характерная внешность, ни с чем не спутаешь.

Цитата: Роман
И ссущий Будах, которому просто не до бога.

Далась вам эта его аденома! Вот Будах без аденомы - это да, это наш человек, а с аденомой - фи!
И, кстати, там Румата говорит: "Оказывается, ты дурак, Будах! Пошёл вон. Зачем ты мне?" Это ничего? Или тоже "нечестно"?

Цитата: Роман
И превращённая в слабоумную (уж лучше бы в проститутку или в прокажённую!) Кира.

Там нет Киры. Забудьте про Киру. Там Ари. И она не слабоумная. Она обычная для своего мира. Что ей надо понимать, понимает. Даже пытается манипулировать.

Цитата: Епифаныч
даже сама попытка сравнения книги и фильма вызывает у меня очень отрицательные чувства. Очень, очень отрицательные.

Это можно понять в трёх разных смыслах.
1) Вы считаете, что сравнивать любую книгу и снятый по ней фильм - большой грех.
2) Сравнивать именно эту книгу и этот фильм - большой грех.
3) Сравнивая, вы приходите в отчаяние, потому что хочется снова испытать те же ощущения, что вы когда-то испытали при чтении ТББ, а не выходит. Тогда хоть какая-то радость была. Всё-таки здорово он им всыпал! И домой вернулся. И руки не в крови, а в соке земляники. А теперь что? Ни побоище не радует, ни будущая судьба героя. Столько пережить, чтобы остаться в этом дерьме навсегда?! Да провались оно!
Как-то так?

Епифаныч
Участник
# Дата: 9 Ноя 2016 18:47
Ответить 


Уран, мне кажется, что подобная практика ведения диалога бесперспективна. Подробный и детальный "анализ" каждой фразы собеседника размазывает и дробит тему, уводит от главного и может быстро наскучить. Предлагаю попробовать по-другому.

Вы можете коротко (фраз 10, не более) сформулировать основную идею фильма, а потом - книги? Может быть, тогда все прояснится?
(За меня не волнуйтесь, я постараюсь держать себя в руках при этом сравнении.)

Уран

Участник
# Дата: 10 Ноя 2016 15:33
Ответить 


Цитата: Епифаныч
детальный "анализ" ... уводит от главного

Прежде чем отделять главное от второстепенного, нужно разобраться, что там есть, а чего нет.

Епифаныч
Участник
# Дата: 10 Ноя 2016 17:50
Ответить 


Простите, Уран, Вы не ответили на мой вопрос, Вы можете сформулировать основные идеи фильма и книги?

Уран

Участник
# Дата: 12 Ноя 2016 13:10
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Вы не ответили на мой вопрос, Вы можете сформулировать основные идеи фильма и книги?

Некоторым образом, ответил. Но могу и явно.
Нет, "основные идеи фильма" я пока ещё формулировать воздержусь.
А вот "основные идеи книги" могу попробовать.
Вопрос, нужно ли вам это? Насколько я понял, вы хотели сравнить те и другие, и на основании такого сравнения сделать какие-то выводы.
Если материала для сравнения не будет, то какой смысл? Разве что вам любопытно посмотреть, отличается ли мой набор "основных идей" от вашего, и чем именно.

Епифаныч
Участник
# Дата: 13 Ноя 2016 08:04
Ответить 


Цитата: Уран
Нет, "основные идеи фильма" я пока ещё формулировать воздержусь.

Два с половиной года назад на вопрос "о чём фильм" Вы ответили:

Уран 15 Июл 2014
«...О любви. Правда, это так и остаётся на уровне ощущения.»

С тех пор что-нибудь изменилось?

Лао Лун

Старший модератор
# Дата: 13 Ноя 2016 14:50
Ответить 


Сергей Кудрявцев. Рецензия на фильм ТРУДНО БЫТЬ БОГОМ

"Гул затих. Я вышел на подмостки"

По случаю Международного дня театра я решил дать в открытом доступе полный текст рецензии на фильм "Трудно быть Богом" Алексея Германа, в котором шекспировская тема "весь мир - театр" является одной из наиболее значимых.
«...тысячью биноклей на оси»
Довольно странно, что многие, кто пишет о фильме «Трудно быть Богом» Алексея Германа, даже не преминув отметить неоднократное оборачивание героев в камеру, а то и нахальное вглядывание в неё, как в зеркало, всё-таки не попытались осмыслить этот явно не случайный и вполне концептуальный приём автора, хотя он несколько раз даёт подсказки на протяжении всего повествования.
Проще это объяснить тем обстоятельством, что в обруч с драгоценным камнем, который носит на голове Дон Румата, вмонтировано некое устройство слежения за происходящим на другой планете, куда прибыл с Земли, словно провалился на восемь веков назад, посторонний посланник с некой миссией, пожалуй, мало ведомой ему самому, как и немногочисленным соратникам-землянам, встречающимся вместе в условленном месте. Они давно уже пообвыкли в арканарском существовании и не очень-то отличаются от местных обитателей - разве что имеют некоторое влияние на них из-за своего «небесного происхождения» и порою угрожают применить «божественную силу», хотя убивать вроде как запрещено. И только в своих снах Румата якобы видит единолично чинимое отмщение этому чуждому, отталкивающему, неприятному, буквально утопленному в природной грязи и различных отходах человеческого бытования, погрязшему во всех пороках, жестокому и мерзкому миру.
Принцип «якобы» можно применить и в отношении «истории арканарской резни», которую мы так и не увидим на экране, и даже подобное название картины Германа, существовавшее на протяжении ряда лет, пока она долго и мучительно делалась, в итоге знаменательно исчезло, как и первоначальная версия «Что сказал табачник с Табачной улицы», испарившаяся, словно и данный персонаж: то ли был он, то ли вообще нет?! Кстати, Алексей Герман любил рассказывать байку о гипотетическом зрителе, который впервые познакомился с кинематографом уже в солидном возрасте - и ничего не мог понять в этом иллюзорном «царстве теней», вроде как материализующемся из ничего, а потом пропадающем где-то в пустоте, после того, как сеанс закончился. А было ли кино?!
Ореол апокрифа, какого-то мифического фильма, создание которого никогда не будет завершено (а первая задумка экранизации Германом повести братьев Стругацких относится к 1968 году - так что в сумме ушло на реализацию этого замысла 45 лет!), неизбежно витал над самым трудным творением мастера кино, чей уход из жизни ещё до окончания работы как бы поставил столь необходимую и неизбежную точку. Кажется, Пётр Вайль иронически заметил в 1999 году, когда в России наконец-то была выпущена лента «Хрусталёв, машину!», а Алексей Герман вступил в подготовительный период перед съёмками «Трудно быть Богом», что ему надо было взяться за следующую картину, чтобы отпустить от себя предыдущую. Ныне же вмешалась сама смерть (если угодно - Смерть, как в одном из самых любимых фильмов режиссёра, в «Седьмой печати» Ингмара Бергмана), чтобы вырвать из рук кинематографического перфекциониста, у которого с возрастом эта мания только прогрессировала, его финальное творение. Как сказано в Первом послании апостола Павла к коринфянам: «Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; // Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится».
И как раз для постижения посмертного кинопослания Германа чрезвычайно и основополагающе значимы следующие слова из апостольского текста: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан». И 13-й стих в 13-й главе гласит: «А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше».
Казалось бы, по поводу экранизации «Трудно быть Богом» можно говорить о чём угодно, но только не о любви. Наоборот - немало людей, которые категорически не в состоянии принять то, что показано на экране, напрямую обвиняют постановщика в человеконенавистничестве и глумливом презрении ко всему роду тех, кто вроде как подобен Богу, если уж создан Им. Но концептуальность и глобальность подхода Алексея Германа в том и заключалось, что он стремился, как и в «Андрее Рублёве» Андрея Тарковского, другом своём любимом кинопроизведении, выйти из мрака к свету, от отчаяния - к надежде, от безверия - к вере, от ненависти - к любви.
Пролог и эпилог, снятые на фоне типичного зимнего пейзажа, практически являются цитатами-посвящениями Тарковскому, у которого воспринята Германом одна из центральных тем в бесконечном (сквозь разные времена года, преодолевая грань между жизнью и смертью) спора между Феофаном Греком и Андреем Рублёвым о том, что народ тёмен, а явись вдруг Иисус в этот мир, то его тут же распнут! И сцена «российской Голгофы» казалась особенно безжалостной и одновременно пронзающей душу внезапной близостью к нам вроде как деревенского мужика в обличье Христа, тянущего свой тяжкий крест по снегу.
Ведь и благородный Дон Румата - словно Мессия, отданный Отцом Небесным на заклание, как Агнец, принесённый в жертву. Конечно, его не распинают в Арканаре - напротив, он сам однажды не выдерживает и уничтожает (впрочем, за кадром - и это символично) всех подряд, не разбираясь в выборе средств и объектах своего мщения. Но потом отказывается от возвращения на Землю - фактически избегает Вознесения. Он остаётся среди тех несчастных и обездоленных, кому суждено из века в век влачить горькое и беспросветное существование, «нести свой крест и не роптать», если воспользоваться словами Рублёва из его разговора с Феофаном. Разве это не любовь - истинная и всепрощающая?!
И подобно очищающему финалу «Андрея Рублёва», когда Рублёв снимает с себя долгую епитимью, наложенную им на себя после нашествия татаро-монголов на Владимир, и пытается утешить плачущего Бориску, что пойдут они вместе «колокола лить и иконы писать», в последней сцене «Трудно быть Богом» почти навёртываются на глаза умиротворяющие слёзы. Повозка с Руматой, продолжающим играть на саксофоне-сопрано, удаляется по снегу - а из глубины кадра появляются две фигуры: по всей видимости, это отец и маленькая дочь, которая спрашивает его: «Тебе нравится эта музыка?». Отец отвечает: «Не знаю». Она еле слышно произносит: «А у меня от неё живот болит».
Вот это снижение пафоса принципиально для Алексея Германа, который вовсе не хочет быть ни пророком в своём отечестве, а шире - на всей планете, ни своеобразным Иоанном Богословом, выступающим с новоявленным Откровением, хотя безусловные отсылки к так называемому Апокалипсису имеются. Пару раз повторяется в проброс фраза о том, что «Ангел видит». И это позволяет воспринимать всё повествование как ту самую книгу в деснице у Сидяшего на престоле, которую сможет раскрыть и даже посмотреть в неё лишь «лев от колена Иудина, корень Давидов» (жаль, что Герман по дате рождения чуть-чуть не совпадает со знаком Льва), он же - «Агнец, как бы закланный», чтобы снять семь печатей и положить начало Суду Господнему.
Призыв «иди и смотри», семикратно повторяющийся при открытии Агнцем этих печатей, чему предшествовал «как бы звук трубы» (а Румата при первом же появлении на экране начинает дуть в свою особенную дуду), услышанный через «отверстую дверь на небе», заявлен в фильме именно благодаря обнажению приёма словно прямого и непосредственного запечатления реальности в кино. Поскольку сразу после пролога мы видим кадр, выстроенный по аналогии с тем изображением, которое мы могли бы видеть, наблюдая происходящее, например, в подзорную трубу. И эта «округлая композиция» на экране неоднократно проигрывается в различных вариациях, подчас в намеренно вульгарном воплощении, как очко в сиденье уборной, или же в виде железного кольца в огромной по размерам цепи.
Причём мотив постоянного слежения за многонаселённым, чрезвычайно плотным, невероятно густым действием, где второплановое подчас важнее того, что находится перед камерой, а якобы случайные люди в кадре иногда значимее в этот момент, нежели главный герой, отнюдь не связан, как может показаться, с тем самым устройством, что находится в обруче на голове Руматы. Ведь масса взглядов изнутри происходящего, направленных в сторону запечатлевающего всё это или являющегося внимательным свидетелем и несомненным очевидцем своего рода Апокалипсиса в Арканаре, замечается нами помимо Руматы, который вообще может не присутствовать в данном эпизоде. Согласно произнесённым на экране строчкам из стихотворения «Гамлет» Бориса Пастернака, кстати, написанного в 1946 году, то есть незадолго до начала новых сталинских репрессий, которые были связаны уже с борьбой с космополитизмом - «На меня наставлен сумрак ночи // Тысячью биноклей на оси».
Вот это неотступное бдение, сопровождаемое ещё и виртуозным движением камеры, которая временами вдруг замирает в якобы непредусмотренной паузе, на самом-то деле больше похожей на смыслово значимую цезуру в стихе, когда и возникает ощущение непостижимой красоты и поэзии момента, как раз является подлинным откровением не только кинематографического порядка, но и словно онтологическим по уровню, если не вообще теологическим. Уже в картине «Хрусталёв, машину!», несмотря на более знакомую для самого автора действительность начала 50-х годов, чему он был личным свидетелем, почему-то чувствовалась громадная дистанция между изображаемым и тем, кто это запечатлевает - как будто всё увидено совсем из другого века или же с иной планеты. А в ленте «Трудно быть Богом» данный эффект, оправданный даже по сюжету, приобретает самодовлеющее значение. Это взгляд откуда-то сверху, как бы из горних пределов, это точка зрения того, кто допущен к лицезрению процесса снятия семи печатей и должен подробно, детально, беспристрастно зафиксировать, не отводя глаз. Если уж «Ангел видит», то ничего невозможно утаить и сокрыть. Это абсолютная, тотальная правда о сущем, рассмотренная так, как она есть. Скверная, гадкая, противная - но истинная! И тем труднее её полюбить.
В фильме сказано в закадровом тексте о том, что никакого Возрождения и хоть какого-то искусства не было на этой планете и в помине, однако её обитатели, бежавшие из рабства, всё-таки «из красок и камня создавали вторую природу для украшения жизни не знающего красоты народа» и изготавливали стёкла, которые «позволяли полуслепым видеть или зрячим приблизить небо». Ну чем не довольно точное и ёмкое определение эстетического и как бы божественного значения творчества! А вот в рамках пребывания в гнусной и зловонной реальности, где категорически нет места для какого-либо созидания, оказывается своего рода «культурой низа» стихийное, неоформленное, из глубин естества произрастающее, вообще неосознаваемое скоморошество - все эти грубые жесты и неприличные звуки, всё это беспорядочное мельтешение перед камерой с хулиганским желанием непременно заглянуть в глаза невидимому соглядатаю.
За неимением ничего иного, арканарцы «играть согласны эту роль» (слегка перефразируем строчку из упомянутого стихотворения Пастернака), даже если «сейчас идёт другая драма». Некая нутряная эксцентрика, то есть выход за пределы давно уготовленного и предназначенного, является своеобразным протестом против унылости и бесполезности существования, где «всё тонет в фарисействе» (будем понимать специально двусмысленно этот словесный оборот поэта). Внешняя абсурдность и экстравагантность поведения, природная дикость и возмутительная невоспитанность нравов становятся необходимыми заменителями для тех, кто лишён возможности творить «вторую природу».
Финальная поэтическая кода из пастернаковского «Гамлета», тоже ведь обнажающего метод «игры в...», звучит практически как народная пословица вполне философского толка: «Жизнь прожить - не поле перейти», которая может кому-то показаться неожиданно простоватой в этой системе координат. Вот и «Трудно быть Богом» в интерпретации Алексея Германа представляется то вульгарным, то натуралистичным, то излишне приземлённым, то чуть ли не оскорбительным произведением. Но к нему надо привыкнуть и пересмотреть несколько раз, чтобы вдруг обнаружить в лихорадочной суете персонажей в умопомрачительно заполненном кадре странную и загадочную магию максимальной свободы пребывания на экране. Что там вообще происходит? Да просто жизнь сама по себе, которая настолько была отрепетирована и прогнана через несколько десятков изматывающих дублей, что доведена уже до автоматизма существования, за которым внезапно последовало чувство избавления от своего внеэкранного опыта - и персонажи (а не исполнители) зажили перед камерой так, будто никуда отсюда не уходили и всегда здесь находились.
И кино сотворило новую реальность. Хотя это невыносимо трудно - и снимать, и смотреть! Поскольку труднее всего - именно быть, а не казаться. Не имеет значения, где конкретно: в жизни или в искусстве. Трудно быть Богом в себе самом.
Оценка - 8,5 (из 10).


Ворчун

Участник
# Дата: 13 Ноя 2016 17:12
Ответить 


Бедный Епифаныч

Уран

Участник
# Дата: 14 Ноя 2016 08:00
Ответить 


Цитата: Епифаныч
С тех пор что-нибудь изменилось?

Много песка утекло. :--(

Любительские субтитры к фильму нашел. Но это не очень помогло. Того, что мне больше всего хотелось понять, не расслышал и составитель субтитров.

И ещё вот, рецензию Кудрявцева прочёл.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 29 . 30 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018