Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / Фильм "Трудно быть Богом"
<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 29 . 30 . >>
Автор Сообщение
Учитель Гнус
Участник
# Дата: 25 Июн 2014 20:47
Ответить 


@ Мышка
И вот ещё что я хотел Вам заметить по поводу Вашего изначального отзыва на фильм: эти самые уши, которые Вам так не нравятся, заслоняют мне в фильме все те "символы", которые Вы там увидели. Только я начинаю гнать в голове, скажем, привычную ихтио-цепочку к "ловцу человеков", как вижу очередное ушко и решительно бью свои бедные мозги по рукам. Инопланетность...

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Июн 2014 05:53
Ответить 


Цитата: Мышка
Не знаю, давали ли ссылку:Отдаленное будуще

Познавательно. Интересный момент: Ярмольнику потребовалось три года качаться, чтобы пару раз показаться с голым торсом. На что они время тратили? За три года, если делать это профессионально, можно накачаться так, что будет не узнать. А там такой скромный результат, да еще и видно, что перед съемкой актер дополнительно подкачивался, чтобы мышцы на короткое время разбухали. Видимо, работа над этим фильмом была в самом деле способом надолго погрузиться в атмосферу любимой работы.

Мышка

Участник
# Дата: 26 Июн 2014 15:58 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
И вот ещё что я хотел Вам заметить по поводу Вашего изначального отзыва на фильм: эти самые уши, которые Вам так не нравятся, заслоняют мне в фильме все те "символы", которые Вы там увидели.

Как Вы понимаете, я добрая, поэтому мои отзывы "уничижительные", потому как, если бы я была злая...
Кстати, о "разрухе в головах". Булгаков, мягко говоря, не любил советскую власть и был религиозен. Так что "разруха" вполне перекликается с разрухой в фильме - отсутствие бога, как вседозволенность. О, тут и Достоевский побывал.
Еще одно ухо. Не получилось у Руматы стать богом, уж слишком низкого уровня был контингент. И пробует он в конце фильма стать Моисеем. Будет водить по снежной пустыне соратников, выдавливать из них раба ("Говорил я тебе: сними колодку")

Можно найти много всего на уровне "уничижительный". Но есть и пара примеров на уровне "неприлично по отношению к АБС". Они и поставили для меня на фильме жирную точку. Ну, да я добрая, раз никто не увидел, то пусть так и будет.

Мышка

Участник
# Дата: 26 Июн 2014 16:29
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
"Норма" - это то, что большинство людей видит перд собой на протяжении большей части своей жизни

Не согласна. Норма для каждого человека своя. Норма - это то, с чем этот конкретный человек согласен.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 27 Июн 2014 00:49
Ответить 


Цитата: Мышка
Кстати, о "разрухе в головах". Булгаков, мягко говоря, не любил советскую власть и был религиозен. Так что "разруха" вполне перекликается с разрухой в фильме - отсутствие бога, как вседозволенность.

Извините, никак не могу с Вами согласиться. Как раз бога-то им с самого начала и своего хватало, а к концу и вовсе уж лишку стало, аж из ушей полезло. (О Достоевском, само собой, уж и совсем речи нет.) И эта наша разница в восприятии диктует и следующее моё возражение:

Цитата: Мышка
Не получилось у Руматы стать богом, уж слишком низкого уровня был контингент.

На мой взгляд, фильм утверждает, что контингент везде один: и на безымянной планете с городишком Арканар, и в России, и "даже" в Америке. Даже не утверждает, а просто таки криком кричит.

Цитата: Мышка
есть и пара примеров на уровне "неприлично по отношению к АБС"

Да? Приведите их непременно, я Вас очень прошу! А то Ваша доброта оказывается опаснее самой изощрённой злобы.

Цитата: Мышка
Норма для каждого человека своя. Норма - это то, с чем этот конкретный человек согласен.

Вы напмнили мне персонажа одного из романов Грэма Грина, для которого нормой была одна бутылка спиртного, не важно, 0.33 лёгкого пива или литр 50-градусного бурбона.

Однако это не тот вид нормы, о котором я говорил. А поскольку этот предмет ввёл в разговор именно я, то мне и решать, каким значением поьзоваться.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Июн 2014 18:38 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Приведите их непременно, я Вас очень прошу! А то Ваша доброта оказывается опаснее самой изощрённой злобы.

Интересно, для кого она опасна (кроме меня самой, есстно)?
Нет, не приведу. Не хочу.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Июн 2014 19:02 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Как раз бога-то им с самого начала и своего хватало, а к концу и вовсе уж лишку стало, аж из ушей полезло.

Я не о том боге. А о том, про которого Арата Красивый в фильме сказал "Бог умер."
Цитата: Учитель Гнус
На мой взгляд, фильм утверждает, что контингент везде один: и на безымянной планете с городишком Арканар, и в России, и "даже" в Америке. Даже не утверждает, а просто таки криком кричит.

Согласна. Насилие - норма в животном мире (по мнению многих животных).
Мораль и закон в животном мире людей - тоже насилие.
Цитата: Учитель Гнус
Однако это не тот вид нормы, о котором я говорил. А поскольку этот предмет ввёл в разговор именно я, то мне и решать, каким значением поьзоваться.

У нормы много значений, но все же есть нечто общее: норма - это "образец". А образец у всех разный.

Мышка

Участник
# Дата: 27 Июн 2014 20:15
Ответить 


Вот еще: у меня со слухом туговато, да еще и диалоги невнятные, бормотание, проглатывание слов и окончаний, но все-таки, мне кажется, я уловила песенку "Ах, Надя, Наденька..."
Посмотрела, когда она написана - в 1958 году.
Это я к вопросу о шестидесятничестве.
Ведь песенка - прямой намек на него.
К тому же можно приблизительно определить, когда же земляне прилетели, если они поют эту песню спустя 30 лет.

Игорь_
Участник
# Дата: 27 Июн 2014 20:56
Ответить 


О, вы и название знаете. Это, видимо, мелодия из эпизода, где земляне вместе собирались. А был еще момент, когда шла арканарская жизнь, а за кадром опять то ли свистом, то ли на гармошке (не помню) шла какая-то мелодия явно нашего происхождения. И мелодии, вроде, непритязательные, а слушать было приятно, как-то они на время заслоняли тоску и грязь на экране. В общем, и в жизни такие песенки делают то же.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 27 Июн 2014 22:40
Ответить 


Цитата: Мышка
о том, про которого Арата Красивый в фильме сказал "Бог умер."

Или я вас совсем не понимаю, или и я - о том же самом боге. Местном.

Цитата: Мышка
образец у всех разный

Не надо. Вы меня прекрасно поняли, зачем Вам теперь заставлять меня играть в словарные определения?

Цитата: Мышка
к вопросу о шестидесятничестве

А зачем? Зачем сводить счёты с шестидесятыми и с шестидесятниками? Прекрасное время, и прекрасные люди там были. Вот, скажем, АБС с Германом. Чего ж всем ещё надо-то? Тоскливо и страшно жить? Так им тоже тоскливо и страшно было. Не будем искать виноватых. Нас никто не обманывал, мы сами рады были обмануться. Это я не про Вас, Мышка, это я про "общие тенденции в прессе"...

Цитата: Мышка
Нет, не приведу. Не хочу.

При всём моём искренем к Вам уважении должен сказать, что это неэтично.

Мышка

Участник
# Дата: 28 Июн 2014 13:38 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Игорь_
О, вы и название знаете. Это, видимо, мелодия из эпизода, где земляне вместе собирались. А был еще момент, когда шла арканарская жизнь, а за кадром опять то ли свистом, то ли на гармошке (не помню) шла какая-то мелодия явно нашего происхождения.

Игорь, извините, это была провокация. Не было этой песни в фильме.
Но Вы внимательно смотрели. Правильно, на гармошке играли. И играли мелодию, на которую поется песня "Ах, Наденька, Надя... Чего тебе надо..."

А вот какую мелодию свистели, я не сумела вспомнить, хотя и пыталась.
Цитата: Учитель Гнус
Цитата: Мышка
о том, про которого Арата Красивый в фильме сказал "Бог умер."

Или я вас совсем не понимаю, или и я - о том же самом боге. Местном.

Нет, я искренне думаю, что это о боге в душе. Говоря словами атеиста, о совести, нравственности и прочих ненужных штучках.
Цитата: Учитель Гнус
Не надо. Вы меня прекрасно поняли, зачем Вам теперь заставлять меня играть в словарные определения?

Нет, не поняла.
Цитата: Учитель Гнус
Цитата: Мышка
Нет, не приведу. Не хочу.

При всём моём искренем к Вам уважении должен сказать, что это неэтично.

"Зря я это сказала..." (с). Ну увидела, и увидела, подумала, и подумала. Надо было остаться со своим пониманием наедине.

Уран

Участник
# Дата: 28 Июн 2014 23:51 - Поправил: Уран
Ответить 


Вопрос "Что есть норма?" звучит почти как "Что есть истина?"

Цитата: Учитель Гнус
Чего ж всем ещё надо-то?

Люди так устроены. Декабристам счёт предъявляют. Петру Первому. Ивану Грозному. Хану Батыю. Почему шестидесятникам нельзя?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Июн 2014 00:22
Ответить 


Цитата: Мышка
Нет, <...> это о боге в душе.

Почему же "нет"? Да, о боге в его душе.

Цитата: Мышка
Нет, не поняла.

Вы не поняли, что я утверждал: Герман показывал обычное состояние дел в Арканаре? Что это с Вашей точки зрения оно выглядит разрухой, а для местных жителей является посвседневной нормой? (За исключением усиленного преследования "книгочеев". Но ведь их так мало, что это "исключение" практичеси незаметно большинству арканарцев.) Серьёзное отклонtние от нормы пришло потом...

Цитата: Уран
Вопрос "Что есть норма?" звучит почти как "Что есть истина?"

Нет.

Цитата: Уран
Люди так устроены.

Да.

Цитата: Уран
Почему шестидесятникам нельзя?

Можно. Предъявляйте на здоровье. Но без меня.

Уран

Участник
# Дата: 29 Июн 2014 03:48 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Флоренский П. А.
«Что есть истина?» вопрошал Пилат у Истины. Он не получил ответа, — потому не получил, что вопрос его был всуе. Живой Ответ стоял пред ним, но Пилат не видел в Истине ее истинности. Предположим, что Господь не только своим вопившим молчанием, но и тихими словами ответил бы римскому Прокуратору: «Я есть Истина». Но и тогда, опять-таки, вопрошавший остался бы без ответа, потому что не умел признать Истину за истину...


Проделаем мысленный эксперимент. Возьмём большую школу в большом городе и заставим всех учеников, от мала до велика, копировать шёлковый свиток с пейзажем в стиле гохуа. (Тушь, кисти и шёлк - от китайского посольства. ) Попросим директора предоставить нам образец детских работ. Представляете себе, как он или она стоит в большом зале, где развешены по стенам и разложены по столам детские работы, а где-то в углу знаменитый оригинал, и думает: "Что есть образец?"

Вы, конечно, можете сказать, что вопрос "Какой образец "правильнее" - типичный или "для подражания"?" не имеет смысла, и будете по-своему правы. Но, боюсь, такое формальное решение не всех удовлетворит.

Цитата: Учитель Гнус
Предъявляйте на здоровье.

Мне не по чину. А вот Кармалите и Герману - вполне. Они могут говорить, потому что говорят о себе.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Июн 2014 05:57
Ответить 


Цитата: Уран
Проделаем мысленный эксперимент <...>

Ваше весьма изобретательное рассуждение имеет мало отношеня к делу: я ведь уже пояснил, что имел в виду норму в значении текущего состояния большинства.

Цитата: Уран
Они могут говорить

И сказали? И что именно, если сказали?

Если не ошибаюсь, это Лотман-старший высказался в том смысле, что тексты литературных критиков позволяют нам гораздо больше узнать об этих критиках, чем о критикуемых в них работах. Я склонен распространять это утверждение и на высказывания читателей и зрителей.

Игорь_
Участник
# Дата: 29 Июн 2014 06:38
Ответить 


Цитата: Мышка
извините, это была провокация

Не стоит извиняться, я ведь все равно не угадал мелодию и провокацию "не догнал".

Уран

Участник
# Дата: 29 Июн 2014 08:16 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
я ведь уже пояснил, что имел в виду норму в значении текущего состояния большинства

Я и без пояснения вас понял. Можете считать мои рассуждения комментарием к Мышкиным словам
Цитата: Мышка
У нормы много значений, но все же есть нечто общее: норма - это "образец". А образец у всех разный.

А можете увидеть здесь непрямой намёк на проблему соблазна замены культурной, предписывающей нормы на природную, констатирующую.
Молодые Стругацкие были целиком за первую: «Именно то, что наиболее естественно, менее всего подобает человеку.»

Цитата: Учитель Гнус
тексты литературных критиков позволяют нам гораздо больше узнать об этих критиках, чем о критикуемых в них работах. Я склонен распространять это утверждение и на высказывания читателей и зрителей.

Точно сказано. Но это не причина, чтобы всем заткнуться.

Игорь_
Участник
# Дата: 29 Июн 2014 11:46
Ответить 


У слова "норма", кажется, есть еще значение - порция, доза, паек ("наркомовская").

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Июн 2014 15:54
Ответить 


Цитата: Уран
Молодые Стругацкие были целиком за первую

Так ведь и не только молодые. БН до самого конца продолжал размышлять о возможности ВТВ.

Цитата: Уран
непрямой намёк на проблему соблазна замены культурной, предписывающей нормы на природную, констатирующую

У Мышки я такого намёка и сейчас не вижу. Да и зачем бы ей на это намекать, если Герман эту проблему не то, что красной нитью, а прямо таки трассирующими очередями тянет через весь фильм?

Цитата: Уран
это не причина, чтобы всем заткнуться

Конечно нет. Я просто объяснял природу своего несколько необычно эмоционального комментария.

Цитата: Игорь_
У слова "норма", кажется, есть еще значение - порция

Да. А ещё - "урок" выдачи, скажем, малахита в шахте, или там уголька в забое. Надо думать, что и другие значения можно отыскать. Но зачем?

Мышка

Участник
# Дата: 29 Июн 2014 15:59
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Что это с Вашей точки зрения оно выглядит разрухой, а для местных жителей является посвседневной нормой?

Вы меня не поняли. Фильм - это притча. Я не вижу в нем реализма.
Я не вижу в нем нормы в Вашем понимании. Разруху сделал в фильме Герман.
Разруха - это символ.
Смысл разрухи для меня: совершенно неважно, в каких условиях живут жители, богатые и бедные живут одинаково. Дворец убийцы - это рухлядь, как и хижина бедняка. Только нравственность имеет смысл. "Быть или иметь".

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 29 Июн 2014 16:49
Ответить 


Цитата: Мышка
Вы меня не поняли.

Это - данное. Понимания не бывает. Тем не менее, с некоторыми людьми и просто поговорить приятно

Цитата: Мышка
Фильм - это притча. Я не вижу

Именно. Для Вас - так. Для меня иначе.

Цитата: Мышка
Разруху сделал в фильме Герман.

А вот это - пример утверждения универсального. В отличие от этого:
Цитата: Мышка
Разруха - это символ.


Универсальное утверждение всегда справедливо. Но не обязательно всегда в одном и том же смысле.

Вы продолжаете с постмодернистскими, по сути, интерпретациями, вовлекая всё новых авторов. Вот и Шефнера углядели. Однако по сути, конечно, Вы всё время остаётесь в рамках одного Текста. Я же полагаю, что единого Текста нет, а есть множество разнообразных текстов. Пока мы понимаем эту разницу, разговор, я думаю, всё же возможен.

Игорь_
Участник
# Дата: 29 Июн 2014 22:07
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Надо думать, что и другие значения можно отыскать. Но зачем?

Хорошо, что вы об этом заметили. Я ведь это написал по поводу реплики Урана, написанной в ответ на сообщение Мышки, а теперь прочел ваше и понял, что забыл, почему это написал. Если бы кто-нибудь из них что-то ответил или переспросил, я бы, наверное, теперь и не знал, что ответить. А вы опередили события и дали мне повод объясниться. Как говорится, во всем можно найти и положительную сторону.

Уран

Участник
# Дата: 30 Июн 2014 02:59
Ответить 


Цитата: Мышка
Разруха - это символ.
Смысл разрухи для меня: совершенно неважно, в каких условиях живут жители, богатые и бедные живут одинаково. Дворец убийцы - это рухлядь, как и хижина бедняка. Только нравственность имеет смысл. "Быть или иметь".

Я не вижу, как вписать в это понимание факт (не слишком подчёркиваемый, но и не скрываемый), что "разруха" - это именно разрушение, упадок, деградация чего-то более высокого, что было, но почему-то вдруг ушло. Остались фрески, статуи, некоторые вещи, остались люди - то-есть, всё это было ещё недавно.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2014 16:54
Ответить 


Цитата: Уран
Я не вижу, как вписать в это понимание факт (не слишком подчёркиваемый, но и не скрываемый), что "разруха" - это именно разрушение, упадок, деградация чего-то более высокого, что было, но почему-то вдруг ушло. Остались фрески, статуи, некоторые вещи, остались люди - то-есть, всё это было ещё недавно.

Разруха - это данность. Здесь и сейчас.
Не надо вписывать. Это просто есть и все тут. Потому что это притча с назиданием в конце, как и полагается притче.

Вы обратили внимание на то, что фильм тенденциозен.
Не показаны созидатели, которые, безусловно, существуют в этом мире.
Люди едят, пьют, но не показаны землепашцы,
люди одеты в мех, но не показаны охотники,
у людей есть нужник, но не показан золотарь,
кони сытые, ухоженные, но не показан конюх, кузнец, косец,
изумительные белые розы зимой, но не показан садовник, оранжерея...
Как Вы думаете, почему?
Я думаю, почему.

Как Вы думаете, почему режиссер показывает уродливые лица?
Я думаю, почему.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 30 Июн 2014 20:18
Ответить 


Цитата: Мышка
Разруха - это данность. Здесь и сейчас.
Не надо вписывать. Это просто есть и все тут.

Данность не может быть разрухой. Это как раз та самая норма, о которой я уже имел честь Вам докладывать.

Цитата: Мышка
Потому что это притча

У нас такой подход называется preconceived notion. Обсуждать его непродуктивно.

Мышка

Участник
# Дата: 1 Июл 2014 16:58
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Обсуждать его непродуктивно.

Точно.
Не будем.

Уран

Участник
# Дата: 4 Июл 2014 06:00
Ответить 


Цитата: Мышка
Не надо вписывать.

Я так не могу. Пазл должен складываться. Например, так: материальные артефакты остались с относительно давних времён (назовём их "имперскими"), а вот люди ("книжники") появились недавно. Именно поэтому кому-то показалось - Возрождение! Как земляне могли понять, что такие люди именно появились, а не были всегда? Ну, скажем, добрались до имперских и местных хроник. Понятно, что хроники отражают только то, что на поверхности, что проявляется в общественной жизни, а на самом-то деле эти "новые" произошли от "старых" самым обычным и естественным путём - путём семейного и ученического наследования. Просто им долгое время не позволялось заявлять о своём существовании, потом вроде как гнёт ослаб, а теперь вот снова давят, и уже не в щели загоняют, а сразу в нужники, вниз головой.
Так в книге, и точно так же в фильме.
Я вижу иносказание, и не вижу (пока) параболы, притчи. Может быть, потому, что просмотрел, не заметил "назидания в конце"?

Мышка

Участник
# Дата: 5 Июл 2014 13:37
Ответить 


Цитата: Уран
Я так не могу. Пазл должен складываться.

Вы слишком серьезно относитесь к истории Арканара.
Вряд ли фреска имеет отношение к Арканару. Насколько я помню, это типичный образ Богородицы (Марии). Впрочем, если это не так, пусть кто-нибудь поправит.

Действие фильма происходит не на какой-то другой планете.
По большому счету Герману не нужны ни Арканар, ни Земля, ни люди, ни все остальное.
И, позволю предположить, что действие происходит вообще не в реальности, а в голове Германа. Кино - это просто способ высказать свои мысли остальным людям в форме, к которой он привык, он считает, что лучше всего может выразить свои мысли именно в этой форме.
Нужна ли была его попытка кому-нибудь? Кому-нибудь нужна.
Сумел ли он выразить то, о чем думает? Кто-то считает, что сумел, кто-то считает, что не сумел.
Я считаю его попытку неубедительной.

Игорь_
Участник
# Дата: 5 Июл 2014 14:51 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Уран
Я так не могу. Пазл должен складываться.

Уран, а вы не могли бы описать, почему он должен? Если вы скажете, что вопрос личного характера, я не возражу. Но все же хотелось бы узнать.
Потому что у меня нет пазла, ТББ я воспринимаю как поэзию. И мне кажется, есть основания считать, что Стругацкие тоже не стремились придать этой повести логическую законченность и реализм. Вот хотя бы с тем же историческим моментом, когда, по мнению земных историков, в Арканаре должно было начаться Возрождение. Частная деталь, но она показывает степень условности и отсутствие желания рисовать реалистичную картину.
Написано, что Антон владел приемами боя на мечах, которые могли появиться в Арканаре только через двести лет. Можно предполагать разное, что было бы на другой планете через двести лет. Но факт в том, что авторы связали описываемое время в Арканаре с моментом начала Возрождения на Земле. Но в этот период меч в Европе бесповоротно уходил в историю. Даже в 15 веке доспехи (а значит и оружие) начали легчать. А через двести лет были сплошь шпаги, сабли и палаши, тяжелых мечей не было и в помине. То есть через двести лет после начала Возрождения на Земле не могло появиться каких-то новых приемов сражения на мечах.
Кроме того написано, что Антон разрубал некий "двойной соанский панцирь". Но панцири не создавались для того, чтобы продвыпивший хват мог разрубать их сразу два под настроение. Когда были актуальны латы, мечи для их разрубания тоже, конечно, были в ходу. Это были тяжеленные двуручные длинные мечи, они не затачивались как дамасские сабли, их острие имело гораздо более крупный угол, при котором заточка теряет смысл, да она и не была нужна. Оружие того времени, рссчитанное для борьбы с латниками, предназначалось для сбивания с ног или с коня, для сминания, разрывания или проламывания стальных пластин. Или для тычка в незащищенные места - это были узкие кинжалы или рапиры.
Герман, будучи реалистом, кажется, посмеялся над этой стороной повести, когда показал, что Румата разрубает, как кусок мармелада, здоровенное деревянное кресло и объясняет, что тут главное - заточка.

Уран

Участник
# Дата: 5 Июл 2014 20:47
Ответить 


Цитата: Мышка
Кино - это просто способ высказать свои мысли

Да. И поскольку речь о мыслях, то их можно сформулировать, вербализовать. Это и есть моя цель. Я понимаю, что одних моих слабых сил и ничтожных знаний для этого маловато. Познание - коллективная деятельность. Этот фильм всё же сделан в расчёте на восприятие через голову, а не через печень или что там ещё у нас есть.

<< 1 ... 18 . 19 . 20 . 21 . 22 . 23 . 24 . 25 . 26 . 27 . 28 ... 29 . 30 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019