Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Кино-Театр / Фильм "Трудно быть Богом"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 29 . 30 . >>
Автор Сообщение
Роман

Участник
# Дата: 21 Май 2014 07:37
Ответить 


Цитата: Уран
Ага, кричит. Но Румата знает, что не будет сидеть ни в психушке, ни в тюрьме. И мы, зрители, знаем - по крайней мере, которые книгу читали.

Сюжет ТББ у Германа столь глубоко модифицирован, что я бы не поручился. И Вы справедливо заметили: не все зрители - читатели оригинального ТББ.

Роман

Участник
# Дата: 21 Май 2014 10:28
Ответить 


Цитата: Ворчун
я увидел превращение ТББ в БМС

Наверное, какой-то эволюционный ряд между ними провести можно. Но у Германа разочарование в интеллигенции и человечестве гораздо, на порядки, глубже, чем в БМС. Настолько, что количество переходит в качество. Персонажи БМС - в конце концов, как-то востребованные обществом, на что-то годные люди. Просто ленивые и неорганизованные, по большей части. Не знающие себе настоящей цены. Поддавшиеся обстоятельствам. Не то у Германа. Тут в людях усматривается какой-то генетический дефект, принципиальная никчемность, неспособность к чему-либо, кроме пролития крови, испражнения и ковыряния в нечистотах.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Май 2014 10:52 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Роман
Персонажи БМС - в конце концов, как-то востребованные обществом

Не обществом - в финале у них появляется хоть какая-то вера в собственные таланты, не более.
Цитата: Роман
Тут в людях усматривается какой-то генетический дефект

почему дефект? мне казалось, что Вам в силу образования и рода занятий стоит понимать что курощание тех десяти процентов, что радикально отличаются от усредненной популяции, есть просто отрицательная обратная связь.

Уран

Участник
# Дата: 21 Май 2014 11:13
Ответить 


Цитата: Роман
Сюжет ТББ у Германа столь глубоко модифицирован, что я бы не поручился.

"Столь глубоко" - это ведь просто эмфаза, не правда ли? Если я скажу - не столь глубоко, или "неглубоко", как мы будем выяснять, кто прав? К счастью, в этом нет необходимости. Достаточно договориться по одному вопросу: с какой Земли прилетели Румата и его товарищи? С коммунистической (в смысле осуществлённой утопии), или с такой, где есть и тюрьмы, и психушки?

Уран

Участник
# Дата: 21 Май 2014 11:26
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вам в силу образования и рода занятий стоит понимать что курощание тех десяти процентов, что радикально отличаются от усредненной популяции, есть просто отрицательная обратная связь

По-вашему получается, что "отрицательная обратная связь" - нечто мистическое. В то время как в технических устройствах это вполне конкретная "железка", специально задуманная и встроенная. В биологии это продукт эволюции - естественный отбор отсеял тех, которым её не хватало там, где она нужна (она не везде нужна). Кто, по вашему, "встроил" в арканарский социум петлю отрицательной обратной связи?

Роман

Участник
# Дата: 21 Май 2014 11:53
Ответить 


Цитата: Уран
"Столь глубоко" - это ведь просто эмфаза, не правда ли?
Эмфаза эмфазой, но набирается некоторое количество вполне заметных и формализуемых отличий. Некоторые из них Вы сами озвучили. В частности, тюрьмы и психушки в речи персонажей упоминаются. А вот утопическая и, тем более, коммунистическая Земля - нет. И не просматривается ниоткуда в фильме. Разве что из первоначального нежелания Руматы убивать. Но "не убий" - заповедь куда более древняя, чем коммунизм. Ещё мы знаем, что книгочеи у Стругацких были солью и смыслом цивилизации. Вся наблюдательско-прогрессорская миссия, весьма несовершенная, оправдывалась их спасением. А у Германа спасённые книгочеи перебили друг друга. И командир штурмовиков, пришедших в конце брать Румату, стал у Германа выпускником университета.

У Германа учёные-земляне прибывают в Арканар наблюдать зарождающееся Возрождение, которое не состоялось. Причём у Стругацких объясняется, почему ("рано, на столетия раньше, чем можно, всколыхнулась в Арканаре серая топь"), а у Германа зритель его должен найти сам. И это другой ответ, иного просто не позволяет предложенный Германом материал.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Май 2014 11:54
Ответить 


Цитата: Уран
Кто, по вашему, "встроил" в арканарский социум петлю отрицательной обратной связи?

То есть, Вы считаете, что наличие отрицательной обратной связи в социумах не есть универсальное правило?

Уран

Участник
# Дата: 21 Май 2014 13:11
Ответить 


Цитата: Роман
не просматривается ниоткуда в фильме

Значит, не договоримся. А такой пустяк, казалось бы.

Тюрьма и психушка в устах ребёнка звучат истиной, но это истина другого мира, не в рамках экрана. Ребёнку невдомёк, что всё вокруг "понарошку", он и говорит, как есть. Наблюдай, сострадай, если хочешь, но не вмешивайся. Вмешаешься - пеняй на себя.

Цитата: Роман
И это другой ответ, иного просто не позволяет предложенный Германом материал.

Можете его сформулировать?

Уран

Участник
# Дата: 21 Май 2014 13:20
Ответить 


Цитата: Ворчун
То есть, Вы считаете, что наличие отрицательной обратной связи в социумах не есть универсальное правило?

Вообще не правило. Давайте, чтобы гарантировать, что мы говорим об одном и том же, вы приведёте примеры социальных механизмов, выполняющих роль петли ООС. Именно социальных, не биологических.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Май 2014 16:18
Ответить 


Класс в средней школе.

Учитель Гнус
# Дата: 21 Май 2014 18:12
Ответить 


Цитата: Роман
Ещё мы знаем, что книгочеи у Стругацких были солью и смыслом цивилизации. Вся наблюдательско-прогрессорская миссия, весьма несовершенная, оправдывалась их спасением. А у Германа спасённые книгочеи перебили друг друга. И командир штурмовиков, пришедших в конце брать Румату, стал у Германа выпускником университета.

То, что Герман снимал чёрно-белое кино, вовсе не означает, что он был способен только на чёрно-белую логику.

Цитата: Уран
Достаточно договориться по одному вопросу: с какой Земли прилетели Румата и его товарищи? С коммунистической (в смысле осуществлённой утопии), или с такой, где есть и тюрьмы, и психушки?

Фильм не позволяет ответить на этот вопрос. Преднамеренно.

Уран

Участник
# Дата: 22 Май 2014 01:50
Ответить 


Цитата: Ворчун
Класс в средней школе.

Это что, пример? Вам придётся его разжевать, если хотите, чтобы я что-то понял. Какой параметр регулируется? И какова цепочка причинно-следственных связей, автоматически приводящая к нужному результату?

Уран

Участник
# Дата: 22 Май 2014 02:02
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Фильм не позволяет ответить на этот вопрос.

Разумеется. Если бы это было не так, какая была бы нужда договариваться? Кто же договаривается о фактах?
Преднамеренно? Не факт, но скорее всего. Из этого следует, что неважно, откуда они вообще взялись, эти странные люди: вот они есть, вот их странные желания, и вот что с ними происходит.

Учитель Гнус
# Дата: 22 Май 2014 03:49
Ответить 


Цитата: Роман
Я только сейчас понял, почему фильм чёрно-белый. Ни к ретро, ни к артхаусности, ни даже к цене плёнки отказ от цвета отношения не имеет. Сугубо техническая причина. Колористическая. Только на чёрно-белой плёнке невонючие заменители дерьма и крови будут выглядеть правдоподобно. Решение сделать картину чёрно-белой было принято давным-давно (см. начало этой темы), когда Герман ещё вполне здравствовал. А значит, и решение залить ТББ дерьмом.

Вы меня, пожалуйста, извините, Роман, но это Ваше заявление - просто поразтельная чушь. Вы другие фильмы Германа смотрели? А просто другие фильмы с кровью и фекалиями? Уверен, что да. Так что разумным Вы своё нелепое утверждение и сами считать не можете. Ну, а разбираться в Ваших мотивах - не моя задача. Ещё раз извините.

Цитата: Уран
Из этого следует, что неважно, откуда они вообще взялись, эти странные люди: вот они есть, вот их странные желания, и вот что с ними происходит.

Не уверен, что правильно Вас понимаю. Если Вы используете эпитет "странные" в духе ПКБ, то я с Вами категорически не согласен. Эта романтика ранних АБС не имеет, на мой взгляд, никакого отношения к фильму. Если же в каком-то другом, то требуются пояснения. Например, странные с точки зрения любого из аборигенов. Включая и спасённых книгочеев.

Уран

Участник
# Дата: 22 Май 2014 04:38
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Не уверен, что правильно Вас понимаю.

По частям - правильно. Я позволил здесь себе игру смыслов: в экранном мире они странные во втором смысле, в заэкранном - в первом.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Май 2014 04:46
Ответить 


2Уран. Во-первых, у меня нет сейчас желания это делать. Во-вторых, это будет полный оффтоп. И в третьих, Вы наверняка укажите мне что я должен сначала прочитать некие работы Сухомлинова и только потом иметь право рассуждать о социализации детей и о механизмах выделения изгоев по принципу успеваемости.
Сорри за стиль - планшет это зло.

Уран

Участник
# Дата: 22 Май 2014 05:42
Ответить 


Цитата: Ворчун
Во-первых, у меня нет сейчас желания это делать.

А вы смогли бы?
Цитата: Ворчун
Во-вторых, это будет полный оффтоп.

Ну и что? Вопрос-то интересный.
Цитата: Ворчун
И в третьих, Вы наверняка укажите мне что я должен сначала прочитать некие работы Сухомлинова и только потом иметь право рассуждать о социализации детей и о механизмах выделения изгоев по принципу успеваемости.

Вы, наверное, хотели сказать - Сухомлинского.
И - нет, я бы не стал.
Однако, теперь я примерно понял, что вы хотели сказать Роману. Только вы напрасно видите здесь реализацию принципа ООС. Чтобы в этом убедиться, вам достаточно разобрать ситуацию "по косточкам". "Управляющее" воздействие есть, но "петля" не складывается - ни ООС, ни ПОС.
Мне вообще в голову приходит только хрестоматийный "механизм свободного рынка", который действительно автоматически регулирует объём товарной продукции. Больше ничего такого я припомнить не могу.
Думаю, что это не случайно. Общество - сложная система, и механизмы такого рода должны быть сложными. За ними нужен пригляд. Да и возникают они не сами собой.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Май 2014 06:05
Ответить 


Ну, вот я за стационарной машиной .

Конечно, Сухомлинского.
Цитата: Уран
А вы смогли бы?

Сейчас мне кажется что смог бы. Но я давно ни в чем не уверен.
Цитата: Уран
"Управляющее" воздействие есть, но "петля" не складывается

Может быть мы просто берем слишком маленький временной интервал? может быть петлю "становится видно" лет через сто?
Цитата: Уран
Да и возникают они не сами собой.

А Вы можете это доказать?

Мышка

Участник
# Дата: 22 Май 2014 17:10
Ответить 


Скачала фильм, но никак не найду 3 часа, чтобы посмотреть.
Судя по отзывам, сплошная беспросветность.

Уран

Участник
# Дата: 23 Май 2014 04:34 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Может быть мы просто берем слишком маленький временной интервал? может быть петлю "становится видно" лет через сто?

Школьные классы столько не живут.
Если говорить о "курощении" как способе контроля за дисперсией, то решающим доводом против этой гипотезы для меня является существование общественных классов, социального неравенства, имущественного расслоения и пр.

Цитата: Ворчун
А Вы можете это доказать?

Я же не знаю, что вы сочли бы за доказательство.

Учитель Гнус
# Дата: 23 Май 2014 06:16
Ответить 


Цитата: Уран
в экранном мире они странные во втором смысле, в заэкранном - в первом

То есть, всё-таки ПКБ.

Вы знаете, я очень люблю эту повесть. С неё для меня начались "настоящие Стругацкие". И в смысле "теоретической постановки вопроса" эта повесть уже содержит в себе ТББ. Но это ещё очень молодые Стругацкие. Они ещё твёрдо верят: утопия осуществится, количество перейдёт в качество и гауссиана сместится в сторону "книгочеев", которые есть хорошо... И потому мы видим в ТББ "идеальных" книгочеев и сломавшегося Антона.

У АБС это скоро прошло. И уже Банев объясняет детям, как "пьяный солдат может быть главнее физика". Но это уже после ТББ. И этому этапу взросления всё равно ещё очень далеко до мудрости БНа периода офф-лайн интервью. Понимающего, "что есть человечество", но и продолжающего оставаться оптимистом несмотря ни на что.

И, конечно, их тогдашнему пониманию далеко до Германа и его видения мира.

Но заметьте всё же, Герман, несмотря ни на что, остаётся, как и БНС, оптимистом до самого конца. И поэтому он проделывает со своим ТББ нечто обратное тому, что Сокуров проделывает со своим "Фаустом". Сокуров - о невозможности преодоления материала. Герман - о том, что материал всегда преодолевался, преодолевается и будет преодолеваться и дальше.

Вот как-то так. Таково моё общее ощущение от фильма. Извините, что, видимо, предельно невнятно выраженное.

Уран

Участник
# Дата: 23 Май 2014 12:01
Ответить 


Нашёл у Кудрявцева оценки "Фауста" и "ТББ". Он поставил первому фильму 3, второму 8,5 по десятибалльной шкале. Что не так с Сокуровым? Слишком жёсткая оценка Фауста и "фаустовского духа"? Или, наоборот, недостаточно жёсткая?
Похоже, рецензий больше не будет. Пока, во всяком случае. Наверное, обиделся человек, что его книгу "3500" не раскупают. Я бы купил, я верю, что книга замечательная, уникальная, но не читаю я бумажных книг!

Уран

Участник
# Дата: 23 Май 2014 14:01
Ответить 


Отрывок из интервью 2013 года.

Цитата: С. Кудрявцев
— В своем блоге вы написали, что ни один российский фильм в принципе не может получить от вас десять баллов. Почему?

— Не помню, чтобы я употреб­лял настолько категоричную формулировку, но в том, что это крайне маловероятно, у меня нет сомнений. Так это и к мировому кино относится, я последнюю десятку, если не ошибаюсь, ставил фильму 1997 года. Все мировое кино находится в глубочайшем кризисе, это связано не только с самим кинематографом, но и с общим цивилизационным кризисом. Сейчас в кино господствует экономическая цензура, власть денег. А она даже страшнее, чем цензура идеологическая. Та хоть будила фантазию: была возможность исхитриться, обмануть, найти лазейку и протолкнуть нужную мысль на экран.

— Ну а в России есть какие-то особые проблемы?

— Полнометражное кино у нас практически не имеет выхода к зрителю. Потому что уже 20 лет как разрушена система проката, и кинотеатры у нас обслуживают иностранное, прежде всего американское, кино. Мы вышли на пятое место в мире по сборам голливудских картин, превратившись в своеобразный полигон для их продукции.

Мне кажется, конкретно кризис российского кино во многом связан с продолжающимся процессом старения режиссуры. Где-то на протяжении двух десятилетий средний возраст режиссера составляет 45–47 лет, в то время как в лучшие периоды отечественного кино средний возраст был 35–37 лет. И совершенно обоснованно мы котировались как одна из ведущих мировых держав. Эйзенштейну было 25, когда он снял первый фильм, Козинцеву и того меньше. Лариса Шепитько дебютировала в 25, Андрей Смирнов в 24, Тарковский в 29, Кончаловский в 28. Примерно четверть всех режиссеров составляли авторы до 30 лет, сейчас таких днем с огнем не сыщешь. Если не будут предприняты меры, чтобы каждый год у нас дебютировало 15–20 человек, то на отечественном кинематографе можно будет ставить жирный крест.

Когда наши критики несколько лет назад стали твердить о возникновении российской новой волны, то к этому нельзя было относиться всерьез: четыре-пять режиссеров — не волна. Французская новая волна — за пять лет, с 58-го по 63-й год, дебютировало 165 человек. Тогда, кстати, вообще чуть ли не в каждой стране от Бразилии до Японии возникала подобная волна.

— Это была лучшая эпоха в истории кино?

— Да, это десятилетие, от конца 50-х до конца 60-х, — время открытий. До сих пор не придумали ничего нового в области формы, до сих пор режиссеры пользуется достижениями той эпохи. А некоторые и не пользуются, что еще хуже.

О вкусах спорят — За кем из наших современников вы все-таки следите?

— Я с самого начала очень хорошо относился к Алексею Герману-младшему. Сейчас он окончательно доделает фильм отца и снимет первый фильм о современности. Все его предыдущие картины были посвящены историческим эпохам.

— Вы, кстати, «Трудно быть богом» на закрытых показах смотрели?

— Нет.

— Ваши ожидания?

— Я не знаю. Не знаю, что это будет.

— Кто еще вам нравится?

— С интересом слежу за Валерией Гай Германикой. Она после пятилетнего перерыва сняла новую картину. Хотя мне даже и сериалы ее нравятся, пусть в них она не использует рационально свой талант. Ей вообще нужно дать позволить снимать все, что она хочет. В ней я сразу почувствовал наличие кинематографического драйва, что мало у кого есть даже в мировом кино.

— А чем симпатичная вам Германика принципиально отличается от скандального режиссера Ларри Кларка, которого вы разносили в свое время в рецензиях? Тема-то одна...

— Все не совсем так. Да, я возненавидел фильм «Детки», но потом мне понравились и «Садист», и особенно «Кен Парк». Это прекрасное кино, я считаю. Вот и с Сокуровым у меня любовь через раз, а то и через два. Нравятся «Молох» и «Солнце», но категорически не нравятся ни «Фауст», ни «Спаси и сохрани». Я же не виноват!


lpv
Участник
# Дата: 24 Май 2014 15:56
Ответить 


Трудно быть критиком...

Терпеть не могу этих воспоминаний.
Сплошные полные штаны.
Не знаю, может, так оно все и было, не помню.
Да и не люблю к этому возвращаться.
_
Предлагаемые очерки из жизни
научно-исследовательского института
чародейства и волшебства
не являются, на мой взгляд, реалистическими
в строгом смысле этого слова.

_
Фильм посмотрел. Не понял. Попробую передать впечатления.
На мой взгляд, А. Герман снял фильм не просто для зрителя "который книгу читал", но для зрителя, который книгу неоднократно читал. Спасибо ему.
После просмотра, я почувствовал себя человеком, прочитавшим художественное изложение исторического события, а затем посмотревшим фильм-реконструкцию этого события.
Разительный контраст между картинкой из моего воображения и реальностью – вот что А.Герман показывает мне весь фильм. И ему это удается.

Барон Пампа ни разу не походил на большегрузный вертолёт? Да так все и было. Пьяный бурдюк еле на ногах стоял, а серые его просто дразнили. Румата в это время вообще с кем-то трепался, и вовсе никого он не держал. Сколько эпизодов своего скотского поведения я сам "героизировал" подобным образом...

Книгочеи не похожи на книгочеев? А что, внешний вид и манера поведения книгочеев должны отличаться от соплеменников? Разве в Арканаре уже дожили до того, что стали говорить: "Специалист он, конечно, знающий, но грязный тип, гнать его надо..."

Невнятное произношение "мудрых" фраз, обстановка в которой они произносятся, производимые участниками бесед действия, все это превращает их [фразы] из чего-то возвышенно-великого, вычитанного в книге, в бессвязную банальность реальности.

Цельного впечатления от фильма нет? По-моему, так и задумано. Жизнь не имеет цельного сюжета. Так, набор эпизодов. Используемые, наряду с фрагментарностью повествования, невнятные диалоги и черно-белое изображение, воспринимаются как отсылка к документальности. Закадровый голос, в таком случае, – тоже к месту.

В общем, смотрите на экранах кинотеатров хронику Арканарской резни. Без купюр. Это название подходит фильму А.Германа, безусловно, гораздо больше.

Уран

Участник
# Дата: 25 Май 2014 05:39
Ответить 


Цитата: lpv
В общем, смотрите на экранах кинотеатров хронику Арканарской резни. Без купюр. Это название подходит фильму А.Германа, безусловно, гораздо больше.

Это верно. Но я не готов согласиться с тем, что если нет цельного впечатления от фильма, то это так и задумано.
Я тоже многого не понимаю. (Например, смысла евангельских аллюзий.) Но у меня нет ощущения "раздрая", внутренней противоречивости картины. Как нет и особого конфликта с давно существующим в моей голове миром Арканара. Я бы сказал, отличия в "количестве", не в "качестве". В моём воображении этот мир был менее разрушен. Да почему был? Он и останется таким. Думаю, что при перечитывании все мои образы будут восстанавливаться в прежнем виде, а образы фильма будут жить отдельно. Это "другая книга".

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Май 2014 06:54
Ответить 


Цитата: Уран
Но я не готов согласиться с тем, что если нет цельного впечатления от фильма, то это так и задумано.

Необходимо помнить еще и следующий факт: материал отснят Германом-старшим, но смонтирован не им. Поэтому мы вообще не можем рассуждать о том, что Герман задумывал.

Уран

Участник
# Дата: 26 Май 2014 10:00
Ответить 


Цитата: Ворчун
материал отснят Германом-старшим, но смонтирован не им.

Это не так, насколько я знаю. Фильм смонтирован ещё в 2008 году самим режиссёром. Даже звук записан и почти весь наложен им самим. Оставалось совсем немного, и сын быстро закончил.

Ворчун

Участник
# Дата: 26 Май 2014 15:22
Ответить 


Тогда зачем показывали черновой материал, без озвучки, с закадровым чтением?

Уран

Участник
# Дата: 27 Май 2014 00:44
Ответить 


Вы говорите о показе 2008 года или 2013-го?
В 2008 звук был ещё совсем не готов, в 2013 - немного не готов.

Ворчун

Участник
# Дата: 27 Май 2014 10:31
Ответить 


я говорю про показ 13-го, после которого, собственно, и заволновалась тема о фильме. Так что, я спрошу еще раз: зачем показывали черновой, то есть, не монтированный матриал, с закадравым чтением?

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . 17 . 18 . 19 ... 29 . 30 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020