Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / А был ли секс?
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Игорь_
Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 10:34 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Да, вопрос о сексе во времена Советского Союза часто ассоциируется с высказыванием Познера об одном моменте из давнего телемоста

— Вообще-то такой фразы не было, а эта несчастная женщина оказалась жертвой телевидения. Дело было так. Американская бабушка сетовала на то, что ее внук постоянно торчит у телеэкрана, а у них там сплошные секс и насилие. И эта женщина начала отвечать: «У нас секса нет...» И тут все захохотали, поэтому продолжение фразы не было услышано. А оно было таким: «...на телевидении». И тогда это была абсолютнейшая правда.


Ну бабушка это была или просто lady, наверное, вопрос точки зрения. А фраза была другой:
http://www.youtube.com/watch?v=Rnw5FrUABhk

Итак, сказано было: "Секса у нас нет". Вопрос был задан именно о содержимом рекламы на телевидении. Но наша соотечественница не могла ответить ничего по сути заданного вопроса, потому что рекламы на тв не было. Она могла только промолчать или ответить общей фразой, что она и сделала. Смех был, но продолжение фразы в нем не утонуло, его ясно слышно: "...и мы категорически против этого".
Была добавлена другая фраза: "Секс у нас есть, у нас нет рекламы". То есть прозвучало два мнения, высказанные двумя разными лицами.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 13:32
Ответить 


Игорь_, во-первых, я вовсе не обсуждаю ничего с Вами (было дело, ошибся и попробовал, но я ведь за это уже извинился, а кто старое помянет...). А во-вторых, я вообще никогда и ни с кем не обсуждаю дохлых кротов, только принципиальные глаза принципиального крота. Так что с анатомическими подробностями - это не ко мне, а к специалистам по видеомонтажу.

Игорь_
Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 14:02
Ответить 


Так я с вами ничего и не обсуждаю. Эту тему я поднял без вас, и странно, что вы продолжаете обсуждение действий участников.
Нда, не везет нынче курилке.

Мышка

Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 17:52
Ответить 


По брльшому счету Познер был прав.

Игорь_
Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 18:32 - Поправил: Игорь_
Ответить 


В определенном смысле - конечно.

Однако продолжу.

Осталось выбрать, какое из мнений больше подходит. Но для этого придется решить:
Что такое секс?
О чем можно сказать, что оно есть?

Определение не должно быть сложным, и давно опубликованное в энциклопедическом словаре вполне подходит:
СЕКС (франц. sexe - от лат. sexus - пол), пол; сексуальность, совокупность психических и физиологических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения.

Однако, если понимать под ним все, что биологически связано с различием полов, то само понятие теряет смысл, потому что биология (и медицина) давно учитывает половой характер размножения, у нее есть немало специальных терминов, так что в слове"секс" она, кажется, не очень нуждается. Биология секса это необъятное понятие, это очень широко, а значит - ничего.
Остается "сексуальность, совокупность психических и физиологических реакций, переживаний и поступков...", и это как раз оказывается предметом обсуждений, разногласий, бесчисленных коллизий в искусстве, а также в общем психических реакций, переживаний и т.д. И само определение лаконично и емко.
В общем, определение, кажется, особой проблемой у нас и не было. Разногласия проявляются в мнениях о том, было ли это в нашей жизни.

И тут можно вспомнить то самое дополнение к известной фразе, а именно: "Секса не было на телевидении". Хотя в видеозаписи эта фраза не слышна, с ней невозможно не согласиться как с самостоятельным утверждением, и авторитет известного тележурналиста тому подтверждение. Но дело в том, что эту мысль можно основательно продолжить. Секса точно так же не было и в советском кино. Почти не было его и в издаваемых книгах. В школе его не было просто в величайшей степени. И в семьях его было не больше, чем в перечисленных сферах - откуда ему было взяться? Возникает вопрос: где же он был, если был вообще?
К сожалению, все знают, где он был без сомнения и в любом количестве. "Во дворе", "на улице". Да, человек в самом восприимчивом возрасте заполнял "чистый лист" интимной сферы своей души дворовой информацией, и это был неописуемый концентрат цинизма, грубости, пренебрежения и грязи (и именно поэтому информация на поверку оказывалась ложной и абсолютно бесполезной).

Loreen

Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 19:04
Ответить 


"Ругаетесь?.. Ну-ну..." (с)

Давненько тут хоррррошего такого спора не было, кмк...

Loreen

Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 19:19
Ответить 


Цитата: Игорь_
Что такое секс?
О чем можно сказать, что оно есть?

Ой.
А чего обсуждать-то в топике предполагается?..
И - крамольное спрошу!!! - а каким боком оно к АБС относится?

Loreen

Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 19:22
Ответить 


Цитата: Мышка
По брльшому счету Познер был прав.

Эта история вообще стала одним большим мифоанекдотом, как по мне. И обрастает всё бОльшим количеством интерпретаций.

Лично я слышала эту даму, которая блондинка, и которая сказала фразу про "секса нет". Так вот она утверждала, что она её продолжила как "В СССР есть любовь."
Ну, типа в пику сексу.

Так что и такая интерпретация событий имеет место быть.

Игорь_
Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 19:38
Ответить 


Цитата: Loreen
А чего обсуждать-то в топике предполагается?..И - крамольное спрошу!!! - а каким боком оно к АБС относится?

Курилка это зона умеренного оффтопика. В данном случае я пишу свое мнение о том, был ли секс в Советском Союзе. С творчеством Стругацких это связано тем образом, что, повторюсь, я вырос в мире, который описан писателями очень точно. Так что в каком-то смысле все, что я могу высказать о мире, в котором вырос и жил, связано с реалистичной картиной быта, описанного АБС.
Обсуждать что-то конкретное я не предлагаю, но и писать в соответствии с правилами форума никому не запрещено.

Loreen

Участник
# Дата: 25 Ноя 2014 23:25
Ответить 


Цитата: Игорь_
В данном случае я пишу свое мнение о том, был ли секс в Советском Союзе.

И его там не было.
Я верно поняла?

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 01:48
Ответить 


Цитата: Loreen
А чего обсуждать-то в топике предполагается?..
И - крамольное спрошу!!! - а каким боком оно к АБС относится?

Эта тема возникла из удивлённо-осуждающего утверждения Игорь_я о том, что в произведениях Стругацких совершенно нет откровенных описаний интимных сторон жизни вообще и секса в частности.

На контр-примеры он не реагирует, как будто их и не приводили; недоумения по поводу того, для чего это нужно авторам социальной фантастики отметает (очевидно, как неорганизованные); ну, а в ответ на напоминание о том, что издательская политика в этом вопросе, особенно - по отношению к фантастике, которую несколько брезгливо считали "детско-юношеской литературой", была точно такой же, как и на телевидении, на котором у нас "секса не было", он породил вот эту тему...

Уран

Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 06:20 - Поправил: Уран
Ответить 


Игорь_, я так и не понял, что вам нужно. Если вы принимаете определение "секс - пол; сексуальность, совокупность психических и физиологических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения", то вы должны считать, что секса в советском кино - море! Другое дело, если из всего определения вы выделили для себя только последний пункт - удовлетворение. Дескать, вот, если это хоть как-то показано (намёки - не в счёт!), секс есть, нет - нет.
Так я вам скажу, что такого секса и в американском кино долго не было. Кодекс Хейса действовал до конца 60-х.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 13:10
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
отметает (очевидно, как неорганизованные)


Цитата: Уран
Игорь_, я так и не понял, что вам нужно.

Радует, что я не в одиночестве.
Цитата: Уран
Дескать, вот, если это хоть как-то показано (намёки - не в счёт!)

Интересно Вы это сформулировали... С одной стороны "хоть как-то показано", с другой - "намёки - не в счёт". По-моему, противоречие тут образуется, нет?
Игорь_, так Вы предпочли бы, чтоб у АБС были
Цитата: Учитель Гнус
откровенных описаний интимных сторон жизни вообще и секса в частности.

?
Или Вас снова не поняли?

Уран

Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 14:11
Ответить 


Цитата: Loreen
С одной стороны "хоть как-то показано", с другой - "намёки - не в счёт". По-моему, противоречие тут образуется, нет?

Нет. Я лучше на примерах объясню. В "Утомлённых солнцем" "хоть как-то показано", а в "Москва слезам не верит" всё только намёками. А речь об одном и том же.

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 14:23 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Уран
Игорь_, я так и не понял, что вам нужно. Если вы принимаете определение "секс - пол; сексуальность, совокупность психических и физиологических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения", то вы должны считать, что секса в советском кино - море! Другое дело, если из всего определения вы выделили для себя только последний пункт - удовлетворение.

Если считать, что секса в кино было море, то море его было и на телевидении. Не находите? Но тележурналист сказал, что на телевидении его не было. Точно так же можно процитировать киноведа, который говорит, что секса не было в кино. Чтобы не входить в противоречие с этими очевидными утверждениями, я недавно и написал, что если использовать биологическое определение секса (в том числе, естественно, и размножение), то его было через край. Теперь вы пишете то же самое, и слава богу.
Могу еще раз уточнить, что биологическая часть определения ничего не объясняет. Эта сторона секса всем известна, да и без самого этого термина в биологии обходятся прекрасно (в т.ч. в школе на уроках биологии).
То есть остается другая часть определения.
совокупность психических и физиологических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения
Почему вы выделили только одно слово? Все предложение считаете бессмысленным?

Loreen

Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 15:07
Ответить 


Цитата: Уран
В "Утомлённых солнцем" "хоть как-то показано", а в "Москва слезам не верит" всё только намёками.

Да, я поняла, о чём Вы. С другой стороны, в той же МСнВ есть достаточно недвусмысленная сцена с участием персонажей Алентовой и Табакова, помните? Когда тёща пришла рано. Её, по-моему, трудно назвать "намёком" - всё однозначно.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 15:13
Ответить 


Цитата: Игорь_
тележурналист сказал, что на телевидении его не было

Исключительно авторитетный источник информации в наше время, ага...

Цитата: Игорь_
совокупность психических и физиологических реакций, переживаний и поступков, связанных с проявлением и удовлетворением полового влечения
Почему вы выделили только одно слово? Все предложение считаете бессмысленным?

Потому что "совокупность, связанных с проявлением" вполне себе была, даже без намёков. Поцелуи, объятия - этого, что ли, в фильмах не было? Или это не "реакции, переживания и поступки, связанные с проявлением полового влечения"?

Вот "удовлетворения", то бишь самого полового акта - не было, насколько я помню. Одни намёки. Потому-то Уран и
Цитата: Игорь_
выделили только одно слово

Впрочем, я могу ошибаться, и тогда уважаемый Уран меня поправит.

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 16:44 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Loreen
Исключительно авторитетный источник информации в наше время

Ну в общем, да, авторитет. Кажется, на него здесь уже ссылались.
В определении "и". Это и стало причиной вопроса: почему надо разнимать слова, связанные этим союзом? Теле-кино строго отсекало одно от другого. Оно делало это целенаправленно. А мои уважаемые собеседники разрывают эти слова, как видно, так же упорно, но зачем?

Уран

Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 17:09 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Игорь_
В определении "и".

Ясно. Объясняю. Все определения такого рода следует понимать как "любое явление, связанное с". То-есть, грубо говоря - секс, это всё, что как-то связано с полом. Если в фильме кто-то кого-то любит, о ком-то вздыхает тайком, даже просто оценивающе смотрит ("3+2") - это всё секс (по вашему же определению!). Что бы там тележурналист не брякнул. Он, может, этого определения не знал.

Loreen

Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 17:55
Ответить 


Цитата: Игорь_
Ну в общем, да, авторитет.

А.
Цитата: Игорь_
А мои уважаемые собеседники разрывают эти слова, как видно, так же упорно, но зачем?

Кто? Где?
Вы высказались в смысле, что секса не было в Советском союзе. И уточнили, что
Цитата: Игорь_
Секса точно так же не было и в советском кино. Почти не было его и в издаваемых книгах. В школе его не было просто в величайшей степени. И в семьях его было не больше, чем в перечисленных сферах - откуда ему было взяться?


Вам справедливо возразили, что, поскольку мы все существуем, и рождены были в СССР-е, то секс там таки был.
Вы начали приводить определения.
Как из них следует Ваше утверждение - Вы не показали.

На вопросы Вы не отвечаете. Смысл этого топика (с вашей стороны) - высказать мнение (весьма сомнительное, ну да ладно).
В обсуждении этого мнения Вы участвовать не хотите. Чего Вы хотите - тут, похоже, не только я не понимаю.
В общем, продолжать разговор с Вами становится скучновато...

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 21:38
Ответить 


Цитата: Loreen
Вам справедливо возразили, что, поскольку мы все существуем, и рождены были в СССР-е, то секс там таки был.

Так вы в самом деле считаете, что выражение вроде "в стране секса не было (или был)" подразумевает его физическое отсутствие или наличие.Мне кажется, даже та женщина, которая сказала знаменитую фразу, все-таки подразумевала определенную степень условности.
Честно говоря, я даже не знал, что вы возражаете моим текстам именно в таком смысле.

Вообще, хотите - верьте, хотите - нет, но я и не рассчитывал, что эти мои рассуждения будут способны развлечь вас или кого-то из посетителей. И если мой текст разочаровал вас, выражаю искреннее сожаление.

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 21:56
Ответить 


Цитата: Уран
Все определения такого рода следует понимать как "любое явление, связанное с".

Согласен, об этом писал и я (все-таки какое-то понимание возможно!). Но именно с условием "и". Это все о сексе, если история любви не разрывается на произвольные фрагменты. Если нить человеческих взаимоотношений заменяется набором случайно разбросанных картинок, то вздох на скамейке и даже кадр с лежащими в постели рассказывают о сексе не больше, чем вид кормящей матери или коляска с младенцем. Все это о любви и сексе, но это мелкие осколки, которые ничего не рассказывают, то есть по сути сохраняют полное инкогнито.

Здесь упоминались некая тетя с телемоста и журналист. А ведь говорились и гораздо более весомые речи. Известно, например, что Фурцева по поводу возможных гастролей Бежара сказала примерно так: "У него только бог и секс, а нам не надо ни того, ни другого." Ее слова выражали политику. И эта политика недопущения секса в культуру нашей жизни как раз вполне допускала эти фрагменты со вздохами и целомудренными объятиями (как сказал Жванецкий, "из жизни голубей"). Ведь никто во власти, наверное, не думал засекретить половой характер деторождения на территории нашей страны. Но и информация об отношениях полов выхолащивалась до такой степени, что просто ничего не сообщала.

Игорь_
Участник
# Дата: 26 Ноя 2014 22:42
Ответить 


И дело не в том, будет наконец показан в деталях половой акт или нет. Техника полового акта ведь тоже не много говорит о чувствах и взаимоотношениях людей. Но жесткий запрет на какую-то информацию искажает все остальное. Разумеется, я не считаю, что в каждом произведении должна быть сексуальная история. Жизнь многогранна, тем для искусства бесконечное множество. Но запрет уродует картину жизни, которую создает искусство. И дело конечно не только в искусстве как таковом.
Это ведь не секрет, что книга может воспитать читателя. Пеоценивать влияние искусства не стоит, книга не сделает подлеца альтруистом. Но если человек готов воспринять какую-то информацию, если ее ему не хватает для развития, то она может оказать огромное воздействие на его жизнь. А отношения с противоположным полом это очень важно, информация об этом может оказать большое действие.
Воспринимая искусство, человек получает информацию о жизни, в которую входит. Он видит, из чего может состоять жизнь, какие в ней есть пути, что от нее ждать, к чему готовить свои чувства, что выбрать. И советское кино могло воспитывать отнюдь не в плохом смысле. Недостатком было то, что сама информация, на которой это воспитание могло строиться, была ложной. Или, скорее, очень неполной (что порой действует еще хуже лжи).
Человек вырастал, в его жизни все больше проявлялось некое сильное чувство. А мир вокруг жил так, будто этого ничего нет. В кино, на телеэкране кипела бурная жизнь, в которой сексу не было места совсем. Да, какие-то картинки открывались взору, и конечно не только в кино, порой откровенные, но они ничего не объясняли. Ничего не объясняли родители, в жизни которых секса было еще гораздо меньше, чем в кино. Школа - ее роль хорошо показана в "Доживем до понедельника", лучше не покажешь. Друзья, приятели - они были точно в таком же положении.
И человек в конечном счете жил наедине со своим странным чувством, имея возможность считать его хоть извращением, хоть психическим сдвигом.

Уран

Участник
# Дата: 27 Ноя 2014 05:02
Ответить 


Понятно. Вашу позицию можно сформулировать так: "Как хорошо было бы для меня, Игоря_, если бы "инженеры человеческих душ", наряду с тем, и даже прежде того, как учить подростков, что есть должное и недолжное, прекрасное и безобразное (а этому они всё-таки учили, не правда ли?), рассказывали бы о существующем и несуществующем, информацию бы давали, чёрт их побери!". Я могу поверить вам на слово, что для вас это действительно было бы лучше, могу не поверить. Просить вас представить доказательства не имеет смысла. Ну, предположим, я поверю.
Сразу возникает вопрос - а как другие члены общества? Согласятся с таким способом снятия ваших озабоченностей? Это ведь в некотором смысле за их счёт. По крайней мере, это их прямо касается. Можете говорить, что я обскурант, но я предпочёл бы не знать бóльшую часть того, что я знаю по этому вопросу.

Наверное, вам стоит поинтересоваться, как решались эти проблемы в разных обществах. Скажем, в дворянской, помещичьей России. В традиционной крестьянской России. В средневековой Европе. В средневековой Японии. И т.д. Ищите, и найдёте.

Ну, вот вам для начала цитата из книги Андрея Кончаловского "НИЗКИЕ ИСТИНЫ":
"Он позвонил какой-то знакомой:

- У меня молодой человек подрастает. Я его к тебе пришлю.".
Погуглите, найдите текст и прочтите. Может быть, придёте к выводу, что индивидуальный подход лучше, чем "бить по площадям".

Игорь_
Участник
# Дата: 27 Ноя 2014 11:32
Ответить 


У меня тоже предложение: может быть как-нибудь без ярлыков? Разве с ними лучше, чем без них?

Игорь_
Участник
# Дата: 27 Ноя 2014 14:48
Ответить 


Вообще-то я написал о том, что считаю бывшие советские запреты в сфере культуры чрезмерными. Разве из этого следует, что я мечтаю дать деятелям культуры какое-то, "черт их побери!", задание?
По каким площадям может ударить свобода в искусстве? Разумеется, как и все в жизни, эта свобода (там где она есть) бывает ограничена вполне понятными для общества рамками. Кроме того, по кому или чему будет бить книга или фильм, которые читать или смотреть может тот, кто этого хочет, и не читать - тот, кто этого не хочет? Вы привели пример с описанием эрекции, упоминанием подробностей физиологии. По кому бьет эта книга?
Но я-то имел в виду даже и не это. Я перечислял разные сферы жизни, не только кино и литературу. Проблема не в том, что я не могу дать строгое указание писателям. Искусство описывает, а первоисточник это жизнь. Ей указания дать не сможет никто.
Появлялись на экранах и в советское время фильмы вроде польского "Анатомия любви". Что-то было в книгах Горького. Подобное искусство могло бы быть той самой информацией о жизни. Рассказом не о том, что хорошо или плохо, а просто рассказом о том, что в ней бывает. Но дело было в том, что эта информация была на пустом месте - для жизни она была бесполезна. Вы предложили очертить рамки. Так о рамках у меня тоже есть представление. Например, не сюрприз, что в семье Михалкова отнеслись к проблемам взросления мальчика именно таким образом. Добавлю, что в дворянской России, очевидно, была культура приобщения подрастающих поколений к взрослой жизни. В высшем свете это была целая школа - обучение манерам, правилам хорошего тона, умению общаться, умению выражать настроения корректным образом, умению заводить знакомство, ухаживать и т.д. Включая практические занятия. Ой, надеюсь, последняя фраза не ассоциировалась у вас с чем-то страшным?
Но это в далеком прошлом, да и не в нашем. А сейчас... пожалуй, есть места даже и на нашем отечественном пространстве, где в историю любви попасть гораздо легче, чем в "ташлинской" действительности.
И тут, наверное, можно упомянуть о таком понятии, как социальное явление.

Уран

Участник
# Дата: 28 Ноя 2014 05:26 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Игорь_
Разве из этого следует, что я мечтаю дать деятелям культуры какое-то, "черт их побери!", задание?

Чёрт побери, нужно быть Большим Начальником, чтобы, говоря "Как хорошо было бы...", считать, что вы даёте задание!

Сейчас вы переставили акценты. Вы уже говорите, что "свобода в искусстве" - это просто есть хорошо, для всех хорошо, не только для вас, и не только в описании сексуальной жизни.
На эту тему в мире столько сказано, столько копий сломано, что ничего нового и оригинального вы от меня не услышите, а повторяться не хочется.

Игорь_
Участник
# Дата: 28 Ноя 2014 11:42 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Цитата: Уран
нужно быть Большим Начальником, чтобы, говоря "Как хорошо было бы...", считать, что вы даёте задание

Так я писал только о том, что были запреты, и что мне это не кажется нормальным. А вы это сформулировали так, будто я размышляю о конкретных поправках в деятельности людей искусства, да еще с использованием сталинского выражения. Могу только добавить, что никаких рецептов у меня нет, тем более что я уже заметил, что первоисточник искусства (по крайней мере, того, которое мне интересно) это жизнь, а мечтать ее поправить - очень неблагодарное занятие.


Цитата: Уран
Сейчас вы переставили акценты.

И это о том же - мой акцент был на нелюбви к запретам в искусстве. Теперь вы просто заметили это, видимо, потому что я использовал слова, которыми нередко пользуются в дискуссиях о свободе. Ничего оригинального. До сих пор я писал только об этом.

PS "Низкие истины", кажется, интересная вещь, попробую почитать.

Уран

Участник
# Дата: 28 Ноя 2014 13:48
Ответить 


Цитата: Игорь_
"Низкие истины", кажется, интересная вещь

Другая его книга, тоже автобиографическая, называется "Возвышающий обман".

Мышка

Участник
# Дата: 4 Дек 2014 18:16
Ответить 


Цитата: Loreen
Так что и такая интерпретация событий имеет место быть.

Я этот телемост видела. Плохо помню.
Однако, помню, что после сакраментальной фразы все потонуло в смехе, и хотя женщина пыталась еще что-то сказать, ее никто не слушал.

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018