Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Загадка Джоконды
Автор Сообщение
Игорь_
Участник
# Дата: 30 Сен 2014 20:18
Ответить 


Понимаю, что в наше непростое время начинать тему об искусстве как-то, вроде бы, не очень уместно. Но все равно вопрос есть, рискну его задать.
Очередной раз где-то мелькнуло упоминание загадочности Джоконды, и я в который раз подумал: в чем же эта загадочность заключается? То есть я не о разгадке. Загадочной мне кажется загадка. Почему Джоконда считается загадочной?
Пожалуйста, если не посчитаете неуместным, выскажите ваше мнение: видите ли вы неразрешимую загадку в облике Моны Лизы? И какого рода эта загадка?

Мышка

Участник
# Дата: 4 Окт 2014 10:25
Ответить 


Цитата: Игорь_
выскажите ваше мнение

Чтобы говорить об этом, надо увидеть картину своими глазами.
Чаще всего говорят о загадочной улыбке. Или о прототипе.
Репродукция не передает нюансы. А говорят, что именно взгляд на картину с разных точек дает возможность увидеть разные улыбки Джоконды и, следовательно, разное настроение персонажа.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Окт 2014 12:13
Ответить 


Цитата: Мышка
А говорят, что именно взгляд на картину с разных точек дает возможность увидеть разные улыбки Джоконды и, следовательно, разное настроение персонажа.

Увы, подтвердить не могу.
Впрочем, в Лувре около неё вечная толпа - плюс стекло, которое картину защищает. Так что могла и просто не разглядеть, да.

Мышка

Участник
# Дата: 5 Окт 2014 08:42 - Поправил: Мышка
Ответить 


Сама не видела, но приведу слова одного из исследователей (Ирина Магид)
И по сей день загадка, окружающая незнакомку, изображённую на портрете, притягивает в Лувр ежегодно миллионы посетителей. Секрет выразительности улыбки Джоконды – в применении техники сфумато, когда цвет и светотени переходят друг в друга без малейших видимых границ.
Леонардо в картине «Мона Лиза» использовал и другой прием: технику многослойной живописи "лессировками" – тонкими слоями краски поверх уже высохших слоёв. (При прохождении света через прозрачные слои краски до холста он отражается и рассеивается совершенно по-разному в зависимости от угла зрения или от угла падения света.)
При изменении угла зрения выражение лица Моны Лизы постоянно неуловимо меняется,лицо действительно как бы живёт.
Можно найти угол зрения, при котором улыбающаяся Мона Лиза приобретает вдруг черты умирающей ...
Только гениальный Леонардо мог достичь такого неповторимого эффекта – изображения в одном образе перехода – то меланхоличное, то высокомерное, то мудрое, то измученное – перехода от жизни к смерти.
Этот же приём Леонардо использовал и в своем «Автопортрете». Если Рассматривать «Автопортрет» в разных ракурсах, то можно видеть различные выражения лица. Такие эффекты возникают только при рассмотрении оригинала; в репродукциях ничего подобного не наблюдается. Заметим, что эти эффекты Леонардо до сих пор не может воспроизвести никто.


Учитель Гнус
Участник
# Дата: 5 Окт 2014 11:40
Ответить 


Цитата: Loreen
в Лувре около неё вечная толпа

Тогда мне повезло, я без толпы смотрел. Но вот
Цитата: Loreen
плюс стекло, которое картину защищает

- это да, мешает сильно. И я никаких изменений в выражении лица - в этих условиях - не видел, хотя и искал их. Вообще картина не производит на меня слишком уж сильного впечатления. А если говорить о "живых" портретах, то я встречал гораздо более живые лица у, например, Гольбейна.

Loreen

Участник
# Дата: 6 Окт 2014 20:39
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Тогда мне повезло, я без толпы смотрел.

Или это мне так не везло?..
Дважды была, в разное время, всё одно - толпа.

На меня Ника гораздо бОльшее впечатление произвела. Это было просто потрясающе - столько жизни и движения в мёртвом камне... А на фотографиях - ничего. Ноль...

Игорь_
Участник
# Дата: 14 Окт 2014 16:23
Ответить 


Загадка прототипа картины это вполне обычная искуствоведческая загадка, она относится, наверное, не столько к творчеству художника, сколько к подробностям его жизни. А другую загадку - улыбки или выражения лица - вполне можно увидеть и на репродукции. Выражение лица неопределенное, да, и в разные моменты оно может показаться разным (так что это тоже, видимо, не только вопрос ракурса обозрения картины, но и настроения смотрящего). Но ведь неопределенное выражение лица это обычнейшее дело. Это нормально, потому что человек с его настроениями и мимикой редко бывает однозначно понятен или объясним в конкретные моменты жизни.
Объяснение озадаченности у меня пока только одно. Дело в том, что жизнь и искусство это совсем не одно и то же. И живописцы пишут портрет, не стараясь просто скопировать оригинал и добиться сходства физических черт и мимики, а создают художественное произведение, в котором каждая черта прошла через душу автора и является его художественной трактовкой облика оригинала.
Мы смотрим на живописные портреты поэтов, композиторов или политиков и видим в их запечатленных для истории обликах полет вдохновения, глубину мысли, неукротимость духа, мудрость или судьбоносную волю, эпическое величие, отблеск бурь мировых трагедий... И это нормально для художественного произведения.
А Леонардо да Винчи был очень большой оригинал. В силу своего необъятно объемного интереса к окружающему миру или... ну в общем решил написать не собственную художественную трактовку облика модели, а просто портрет. По репродукции действительно не все видно, но кажется, там и техника нанесения краски такова, что отдельные мазки практически не просматриваются. То есть он (как и кое в чем прочем) захотел доступными в то время средствами создать то, что технически возможным оказалось гораздо позже, в другую эпоху - изображение с фотографическим сходством. И судя по реакции зрителей, это ему удалось.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 14 Окт 2014 20:08
Ответить 


Цитата: Игорь_
он (как и кое в чем прочем) захотел доступными в то время средствами создать то, что технически возможным оказалось гораздо позже, в другую эпоху - изображение с фотографическим сходством

Фотография так же непохожа на оригинал, как и портрет.

Игорь_
Участник
# Дата: 16 Окт 2014 19:30 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Да, ему это удалось, и даже более того. Он все-таки сделал как художник, ведь с какого бы угла и в каком бы настроении я ни смотрел на эту картину, прежде всего я думаю (чувствую): о эта женская полуулыбка... Я видел ее, и не раз... Да, точно видел, и даже девушка была похожа, да, похожа... Или нет? Но улыбку эту я знаю. Как мало я понимал тогда, когда видел ее так близко... Это была такая загадка.
Разгадал ли я ее? Улыбку - может быть. Девушку - вряд ли. Человек сложен, и даже себя понять иногда очень трудно, очень.
Да, но когда же кто-то из ценителей наконец скажет: "Ба, да ведь точно такая же улыбка была у моей знакомой!"? И тогда кто-то еще тут же скажет: "И у моей, и много раз!" И загадка повернется совсем другой стороной. А про Джоконду будут просто говорить: "Какая интересная женщина."

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 16 Окт 2014 20:50
Ответить 


Повторяю: и портрет, и фотография по необходимости очень сильно отличаются от оригинала, причём самое разительное отличие заключается вовсе не в технике получения изображения и не в интенциях и умении мастера. Оно в том, что оригинал трёхмерен, а изображение - плоское.

Чтобы лучше оценить масштаб отличий, их разительность и значимость, можете сравнить хороший глобус (настоящий глобус, а не его изображение в книге или на экране) с тремя-четырьмя картами полушарий в разных проекциях.

Поэтому говорить о "фотографическом сходстве" в отличие от "портретного сходства" в вашем смысле на мой взгляд просто смешно.

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2014 04:30 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Игорь_
"Ба, да ведь точно такая же улыбка была у моей знакомой!"? И тогда кто-то еще тут же скажет: "И у моей, и много раз!" И загадка повернется совсем другой стороной.

Я не понял, как у вас связаны узнаваемость и загадочность.
И почему
Цитата: Игорь_
про Джоконду будут просто говорить: "Какая интересная женщина."

Можно подробнее?

Игорь_
Участник
# Дата: 17 Окт 2014 09:27
Ответить 


Ну столько лет смотрят, и интерес все не пропадает.

Роман

Участник
# Дата: 17 Окт 2014 11:30
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Оно в том, что оригинал трёхмерен, а изображение - плоское.
Хм-м, но видим-то мы через сетчатку глаза, которая приблизительно плоская. Вроде слоя фотоэмульсии в какой-нибудь камере-обскуре. И - аналогия с глобусом и картами не адекватна: ведь у да Винчи не развёртка черепа девушки на плоскость. Искажения при развёртке глобуса на карту обусловлены необходимостью поддерживать систему координат, которая художнику ни к чему; он пользуется проекцией, а не развёрткой.

Роман

Участник
# Дата: 17 Окт 2014 11:38
Ответить 


Цитата: Мышка
Леонардо в картине «Мона Лиза» использовал и другой прием: технику многослойной живописи "лессировками" – тонкими слоями краски поверх уже высохших слоёв. (При прохождении света через прозрачные слои краски до холста он отражается и рассеивается совершенно по-разному в зависимости от угла зрения или от угла падения света.)
При изменении угла зрения выражение лица Моны Лизы постоянно неуловимо меняется,лицо действительно как бы живёт.

Кажется, техника, наконец, до этого дошла.

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2014 11:43
Ответить 


Цитата: Игорь_
Ну столько лет смотрят, и интерес все не пропадает.

Каждое лето в зоопарках народ. А звери обычные.

Игорь_
Участник
# Дата: 17 Окт 2014 12:37 - Поправил: Игорь_
Ответить 


Обычные-то обычные, но только уже давно не нова шутка, что пошел бы посмотреть на лошадь, а не на женщину, которая на ней проедет.

И звери непостижимы по-своему. И всегда интересны.

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2014 13:51
Ответить 


Цитата: Игорь_
И звери непостижимы по-своему. И всегда интересны.

А ещё можно было бы на электрон глазеть, не будь он, собака, такой маленький. Говорят, он неисчерпаемый, а значит, и непостижимый тоже.

Игорь_
Участник
# Дата: 17 Окт 2014 14:28
Ответить 


Кому что глянется. Вы электроны как видите - невооруженным глазом или через лорнэт?

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2014 15:06
Ответить 


Цитата: Игорь_
Вы электроны как видите - невооруженным глазом или через лорнэт?

Вообще никак! Ведь так и помру, ни разу не увидев, вот что обидно!

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 18 Окт 2014 03:03
Ответить 


Цитата: Уран
Я не понял, как у вас связаны узнаваемость и загадочность.
И почему

У меня? "Это вряд ли".

Цитата: Роман
аналогия с глобусом и картами не адекватна

Моим залаяам она вполне адекватна, спасибо.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 18 Окт 2014 03:05
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
залаяам

задачам

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2014 08:52 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
Оно в том, что оригинал трёхмерен, а изображение - плоское.

И не только. Фотография, конечно, дает некоторое представление о внешности живого и облике неживого, но оригинал надо видеть в динамике.
Например, внешность значительно изменится, если живое откроет рот (а тем более произнесет слово), засмеется или закашляет.
А неживое поплывет по небу или солнце его осветит под другим углом.
И вообще, если на оригинал посмотрит другой человек (не тот, кто сделал изображение) и увидит совсем не то.
Или тот же самый, но в другом настроении.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2014 13:47
Ответить 


Цитата: Учитель Гнус
У меня? "Это вряд ли".

Прошу прощения. Всё исправлено.

Учитель Гнус
Участник
# Дата: 18 Окт 2014 13:54
Ответить 


Цитата: Мышка
Например, внешность значительно изменится, если живое откроет рот (а тем более произнесет слово), засмеется или закашляет.
А неживое поплывет по небу или солнце его осветит под другим углом.

Совершенно верно.

Игорь_
Участник
# Дата: 20 Окт 2014 09:49
Ответить 


Цитата: Уран
Я не понял, как у вас связаны узнаваемость и загадочность.

Загадочность улыбок некоторых живых женщин можно, мне кажется, обсуждать не менее долго, чем обсуждается загадочность улыбки Джоконды. Но загадочность живых женщин не обсуждается. Вернее, конечно обсуждается где-то и кем-то, но не в той форме, чтобы появился ответ, масштабный и впечатляющий так же, как "вопрос", то есть сама картина. На бытовом уровне мнения высказываются очень разные - от безусловного обожания и (почти) ритуального почтения до разговоров о женской логике и обезьяне с гранатой. Нет только понимания. То есть сплошная загадка. И на уровне искусства тоже нет отгадок. Либо психо-анатомия, констатация происходящего, как у Толстого, или эмоции очень разного характера.
Мне встречалась попытка понимания только у Отто Вейнингера, но это экстремизм.

Маэстро Леонардо был большим художником - он сделала картину, которая встала в фокусе определенной проблемы (опять же, он не дал ответа, но только обозначил вопрос). Кажется, теперь дело за произведением подобного масштаба, которое бы попробовало если не ответить, то хотя бы продолжить или переформулировать вопрос.

Gemini

Участник
# Дата: 21 Окт 2014 18:59 - Поправил: Gemini
Ответить 


Цитата: Игорь_
неразрешимую загадку в облике Моны Лизы? И какого рода эта загадка?


один из переводов анаграммы в транскрипции [mona lisa] есть "единственная сила(закон)", в то обнаружить ее и есть большая загадка эдипова. Фигура женская, значит преполагается этап вынашивания того, о чем говорит взгляд, фигура(или асана) и пейзаж. Истина в том, что Мона Лиза до сих пор жива как указанная сила\закон мирового эманационного, архитипического уровня как жив сам Автор не только этой картины, но и мира. Но, любезнейший, нужно помнить слова Грюйе, что скоро уж четыре столетия, как Мона Лиза лишает здравого рассудка всех, кто, вдоволь насмотревшись, начинает толковать о ней.

— ,

Игорь_
Участник
# Дата: 28 Окт 2014 21:14
Ответить 


Да, может, имело смысл добавить, что мимолетность улыбки (не в воображении зрителя, а на самой картине) понятна: легкая улыбка написана только на половине лица.

Мышка

Участник
# Дата: 2 Ноя 2014 09:14
Ответить 


Цитата: Игорь_
легкая улыбка написана только на половине лица.

В таком случае улыбку можно назвать усмешкой.
Впрочем, это может быть парез лицевого нерва или инсульт.


Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018