Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Artificial intelligence as a match for natural stupidity
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:19
Ответить 


Цитата: Mike
просто сигнал о возможно неудачной систематизации

Систематизировать можно "от абстрактного к конкретному", когда сначала выделяются таксоны верхнего уровня, и "от конкретного к абстрактному", когда наоборот. Второй путь мне кажется более естественным. Наверное, дело вкуса?

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:21
Ответить 


Цитата: Mike
Слишком большое количество типов на одном иерархическом уровне - просто сигнал о возможно неудачной систематизации.

Систематизации в принципе не бывает удачной. В естественной природе, конечно.
Если лишь более/менее на лучше/хуже относительное сравнение двух искусственных систематизации. Но это всё - суррогаты.

Вот если Ничто придет в тему, он разъяснит почему именно так.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:27 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Уран
...выделяются таксоны верхнего уровня,...

(выделено мной)
Вот читаю, и даже не знаю, плакать или смеяться.

Проверочный вопрос к "систематизатору" прост как две копейки: а скажите, уважаемый, систематизировали ли вы свою собственную шкалу ценностей? а не затруднит ли как в доказательство привести последовательность трех-четырех вещей (меток) с любого участка этой вашей личной шкалы (линейки)?

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:29
Ответить 


Цитата: obm123
Выигрывает вовсе не тот, кто считает кнопочки. Выигрывает тот, кто в нужный момент может вовсе отказаться от всех кнопочек.

В точку! Вы обсуждали, нужно ли квалификацию тяжести преступления ставить в зависимость от психотипа (я правильно понял?). Голову на отсечение даю, что Вы логически никогда не выберитесь из противоречий, более того, в этом противоречии по уши сидит вся юриспруденция, "справедливые" (учитывающие, кстати, и психотип и все-все-все ответчика) решения которой пострадавшие по пол-жизни дожидаются. Попробуйте вовсе устранить из рассмотрения категорию "вины", как сущности ... Очень любопытный результат получается ...

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:37
Ответить 


Цитата: Mike
Вы обсуждали, нужно ли квалификацию тяжести преступления ставить в зависимость от психотипа (я правильно понял?).

Да мы шутками с Туком обменивались. Не воспринимайте всерьёз.

Цитата: Mike
Голову на отсечение даю, что Вы логически никогда не выберитесь из противоречий,...

На самом деле там нет противоречий. Там всё просто и ясно как с таблицей умножения.
Mike, Вы сейчас пытаетесь понять, по какой логике принимают решения те, кто вами управляет (ну, назовем их власть, например). Пытаетесь "залезть в голову", ну, например, вашему боссу, или кто там у вас зарплаты выдает, и т.п.

Вот ведь не логично, что тупиц держат на работе. Не логично что толковым работникам не доплачивают и т.п.
На самом деле - 100% логично.
А вот когда Вы это поймете, то и сами сможете своё дело открыть.

Вы вообще никогда не задумывались, почему Вами названный Интеллект всегда горбатится на чужого (как правило - глуповатого) дядю?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:38 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: obm123
Вот если Ничто придет в тему, он разъяснит почему именно так.

Пришёл.
Если "научно", то я должен сказать: "бла, бла, бла - с одной стороны; бла, бла, бла - с другой стороны".
Если естественно, то никто не знает "почему", но многие знают, что вот это имеет место, а именно: человек выше собственного интеллекта прыгнуть пока не может.
Мне даже не смешно, мне даже не печально. Просто всё равно. Но один вопрос свебрит: тут некто про светлое будущее человечества с 60-ю миллиардами личного состава говорил. По мне так - это всё очень сказки, лучше меньше, да лучше, по-ленински! Или: господа-товарищи, продолжайте исходить на мыло в дискашн про глупость, демонстрируя оную. Кому-то понравится.

lpv
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:40
Ответить 


Цитата: obm123
Опять же, три логики, три разных разговора

Уважаемый obm123, Вы меня путаете. Мне не нужно три логики! Вы вели речь, о двух логиках:
Цитата: obm123
Если грубо, то это деление на логику математическую (абстрактную) и логику жизненную (реальную)

В Вашем начальном перечислении нет и намека на какие-то атеистические/религиозные/реалистические логики!
Я не хочу осваивать абстрактную логику (от самого ее названия, мурашки по-коже). Я хочу освоить одну "жизненную логику"!
СОТ я читал/прочитал/перечитал и все равно, Ваш вопрос и комментарий – не понял!

Цитата: obm123
Выигрывает вовсе не тот, кто считает кнопочки. Выигрывает тот, кто в нужный момент может вовсе отказаться от всех кнопочек

Вы знаете, что-то мне подсказывает, что отказаться от кнопочек может любой человек в любой момент (предки вон наши, веками жили безо всяких кнопочек, землю пахали, резали друг-дружку потихоньку). Отсюда следует, что если "нужный момент" может быть определен до самого момента, то и выигрывают все, а если может быть определен только после, то проигрывают все

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:40
Ответить 


Цитата: Ничто
...человек выше собственного интеллекта прыгнуть пока не может.

А на время выключать его умеет?

Мышка

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:43
Ответить 


Mike, чё сразу Мышка. Другие вон чё, и то ничего.

Длиннющие Ваши посты читать сил нет, особливо после того, как Вы заговорили о логике.
Вас обманули, у логики нет никаких законов. Рациональность, логика и бинарная психология умерли вместе с Платоном. С тех пор наука ушла далеко вперед.

Реальность в том, что мозг не суперкомпьютер, и с логикой у него не все в порядке. Это и хорошо, потому что суждения и решения принимаются не логикой, а эмоциями. Об этом Вам уже все говорили, но Вы не слышите.

Такие понятия, как нравственность, совесть неформализуемы, а именно им принадлежит решающая роль в наших суждениях, а вовсе не рациональной логике.

Более того, люди, лишенные нравственности и совести и действующие лишь в соответствии с логикой, являются психопатами, из которых вырастают маньяки-убийцы.

Любое логическое и рациональное решение должно быть этическим. Вы же не упомянули это слово ни разу.

Ну и т.д.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:46
Ответить 


Цитата: lpv
Уважаемый obm123, Вы меня путаете.

Виноват. Постараюсь исправится.

Сколько существует логик?
Две, математическая и жизненная.

Чем различаются эти логики?
Математическая логика стремится количество кнопок увеличить до бесконечности, жизненная логика стремится количество кнопок свести к нулю.

Получилось у меня пояснить?

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:48
Ответить 


Цитата: obm123
Касательно творчества Стругацких более целесообразно спрашивать у собеседника ни "когда читал?" а "сколько раз перечитывал?".

Ну, это точно более качественно передает смысл. Но если это вопрос, то, к сожалению, я не припомню (было конечно, изредка), чтобы целенаправленно перечитывал какие-нибудь книги, или пересматривал фильмы (если только это не концерт например). Но это лично моя специфика и никому не посоветую ее для подражания, и согласен, что многое стоит многократного прочтения и просмотра. Но мне ... не хочется, просто почему-то не люблю ...

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:49
Ответить 


Цитата: Мышка
Такие понятия, как нравственность, совесть неформализуемы,...

Но это вовсе не значит, что надо отказаться от попыток формализации.
Вот, например, как это отлично получилось у Стругацких с их Красным зданием.

Мышка

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:53
Ответить 


Это не формализация. Это аллегория.
Формализация заключается в следующем: как включить их в логику суждений и решений. Главное, решений, потому что трепаться можно бесконечно - осень на дворе...

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:55
Ответить 


Цитата: Mike
и согласен, что многое стоит многократного прочтения и просмотра. Но мне ... не хочется, просто почему-то не люблю ...

Исключительно только с целью рассмотрения мелких деталей.
Но это если при самом первом прочтении (просмотре) вы поняли - это инструмент визуализации (микроскоп, телескоп... не важно).

Я вот например с 80-х периодически просматриваю к/ф "Голый пистолет". И каждый раз получаю ответы на новые вопросы.
А уж м/ф "Южный парк" - дня не проходит чтобы не пересмотрел серию-две. Вот уж где бездна ответов, на ВСЕ жизненные вопросы.
(не примите как рекламу - повторяю, каждому свой стог сена)

Мышка

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:55
Ответить 


Вообще, раз Mike уже год думал над своей (уж не знаю, как назвать, назову) игрой, он мог бы за год продумать и правила. Я уж не говорю о глобализации игры.

lpv
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:57
Ответить 


Цитата: obm123
Математическая логика стремится количество кнопок увеличить до бесконечности, жизненная логика стремится количество кнопок свести к нулю


Так что, ответом на правильно сформулированный вопрос:
Цитата: obm123
Конечно ли число кнопочек, которые надо человеку? или бесконечно?

Является:
конечное до бесконечного?

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:57
Ответить 


Mike, а действительно, чё-то мы не туда заехали.
Давайте уже починим господину Сидорову его "Дискуссионный раздел".
а?

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:04
Ответить 


Цитата: lpv
Цитата: obm123
Конечно ли число кнопочек, которые надо человеку? или бесконечно?

Является:
конечное до бесконечного?


Правильным ответом на этот вопрос является "блин! меня обманули! это я должен создавать кнопочки для других, а вовсе не кто-то должен создавать кнопочки мне".

Понимаете?
А мат+жиз логики лишь в помощь в этом нелегком деле создания кнопочек для других (в простом переводе - делать из других людей своих марионеток).
А если вы этого не делает, то всегда сами болтаетесь на чужой нитке.

Victoria
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:10 - Поправил: Victoria
Ответить 


А можно никаких кнопочек не создавать и спокойно заниматься своим делом.
Понимаете?
А мат+жиз логики лишь в помощь в этом нелегком деле создания кнопочек для других (в простом переводе - делать из других людей своих марионеток).
А если вы этого не делает, то всегда сами болтаетесь на чужой нитке.

Не, не понимаю. Не обязательно. Можно просто уходить в сторону. Никакие кнопочки не нужны. Если человек пытается манипулировать, это вызывает рано или поздно протест у того, кем манипулируют. Возможно взаимодействовать без манипуляции.
Более того, люди, лишенные нравственности и совести и действующие лишь в соответствии с логикой, являются психопатами, из которых вырастают маньяки-убийцы.

Да, только ими восхищаются, особенно если они у власти и являются диктаторами, пример: Сталин, Гитлер, и пр.

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:21
Ответить 


Цитата: obm123
Mike, Вы сейчас пытаетесь понять, по какой логике принимают решения те, кто вами управляет (ну, назовем их власть, например). Пытаетесь "залезть в голову", ну, например, вашему боссу, или кто там у вас зарплаты выдает, и т.п.

Честно говоря, не пытаюсь. Мне кажется я знаю. И теоретически, и практически (был период, несколько лет, когда я с ними периодически общался в неформальной обстановке. Не по работе, а по стечению абсолютно личных обстоятельств. Уровень - министры, замы, референты и т.п.)
Цитата: obm123
Вот ведь не логично, что тупиц держат на работе. Не логично что толковым работникам не доплачивают и т.п.
На самом деле - 100% логично. А вот когда Вы это поймете, то и сами сможете своё дело открыть.

У меня уже было свое дело, которое я закрыл Оптовая торговля. В пике - десятки магазинов по всей республике (не Россия), включая все крупнейшие. Исполнял роль главбуха (и был им). По проверке при закрытии налоговая не выставила ни копейки! Ничего не нашли. - Это беспрецедентно
Цитата: obm123
Вы вообще никогда не задумывались, почему Вами названный Интеллект всегда горбатится на чужого (как правило - глуповатого) дядю?
Я на это выше где-то уже ответил. Хотя у меня шеф не глуповатый дядя (и так случается. Хотя согласен, это не типовой случай). Я сужу по себе. Потому что я страшно ленивый во всех областях, которые мне не живо интересны. Вот предоставьте мне условия, к вашей же выгоде, чтобы взять от меня максимум того, что я могу дать. Не могу я слишком долго заниматься делами, которые мне антипатичны и/или неинтересны. Не хочу. И всего-то.
.

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:23
Ответить 


Цитата: Мышка
Длиннющие Ваши посты читать сил нет, особливо после того, как Вы заговорили о логике.

Догадываюсь. И не стОит

lpv
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:24
Ответить 


Цитата: obm123
А мат+жиз логики лишь в помощь в этом нелегком деле создания кнопочек для других

Благодарю за столь оперативное разъяснение возникающих у меня недоумений.

Уважаемый obm123, не сочтите за назойливость, можно я потренируюсь в "жизненной логике"?
Возьму, для примера, Вашу загадку:
Цитата: obm123
Вот ведь не логично, что тупиц держат на работе. Не логично что толковым работникам не доплачивают и т.п.
На самом деле - 100% логично.
А вот когда Вы это поймете, то и сами сможете своё дело открыть.

И попробую ее решить при помощи "жизненной логики".

Итак, как известно "У нас незаменимых нет" – верно? Тогда, если взять на какую-либо должность умного (которых у нас мало), он может оказаться незаменимым. А "У нас незаменимых нет"! Следовательно, нужно брать глупого. Глупых у нас – пруд пруди (кто-то когда-то нас даже глуповцами назвал!). Если глупых пруд пруди, то принятого глупого всегда можно заменить на другого глупого, следовательно – у нас действительно незаменимых нет!
Я правильно следую "жизненной логике" и отгадываю Вашу загадку?

Victoria
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:25
Ответить 


Люди хотят твердой власти: зачем? Неужели они не понимают, что из них будут вить веревки?
Хотя у меня шеф не глуповатый дядя (и так случается. Хотя согласен, это не типовой случай). Я сужу по себе. Потому что я страшно ленивый во всех областях, которые мне не живо интересны. Вот предоставьте мне условия, к вашей же выгоде, чтобы взять от меня максимум того, что я могу дать. Не могу я слишком долго заниматься делами, которые мне антипатичны и/или неинтересны. Не хочу. И всего-то.

А что Вам предложат взамен, как Вы думаете?

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:28
Ответить 


Цитата: Mike
У меня уже было свое дело, которое я закрыл

Тут хорошее понимание ситуации дает вопрос "а почему 98% созданных юрлиц не выживают, загибаются в течении года?". Есть мнение - потому что 98% - это открывает свои фирмочки именно тот самый Интеллект.

Вы только не подумайте, что я тут Глупость защищаю или там против Интеллекта. Нет. Мне обе эти вещи совершенно безразличны и, даже, если честно, духовно далеки обе.

Просто пытаюсь боле-менее объективно смотреть на ситуацию.

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:29
Ответить 


Цитата: lpv
Отсюда следует, что если "нужный момент" может быть определен до самого момента, то и выигрывают все, а если может быть определен только после, то проигрывают все

Не вникал в Вашу ветку и не знаю о чем Вы, но как универсальное обощение, мне понравилось

Victoria
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:30
Ответить 


У меня уже было свое дело, которое я закрыл

А сейчас у Вас новое дело?

Умник

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:33
Ответить 


Цитата: Козьма Прутков — инженер, "Мысли"
5. Относительность знаний — великая вещь. Утверждение "2 плюс 2 равно 13" относительно ближе к истине, чем "2 плюс 2 равно 41". Можно даже сказать, что переход к первому от второго есть проявление творческой зрелости, научного мужества и неслыханный прогресс науки — если не знать, что 2 плюс 2 равно четырем.

В арифметике мы это знаем, но ликовать рано. Например, в физике 2 плюс 2 оказывается меньше четырех на дефект массы. А в таких тонких науках, как социология или этика, — так там не то что 2 плюс 2, но даже 1 плюс 1 — это то ли будущая семья, то ли сговор с целью ограбления банка.


Ничто
♒ Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:34 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: obm123
А на время выключать его умеет?

Слава Создателю!
Хоть один крутой вопрос!
Ответ - умею. И вообще, я занимаюсь экспериментами над людьми.
Как там, электрический стул, гильотина, пожизненно или придут парни и просто фэйс начистят?
Прошу расслабиться и прекратить строить планы отмщения и воздаяния справедливого.
Провожу эксперименты над людьми в следующей последовательности:
1. над собой;
2. над (страшно сказать!) своей семьёй;
3. над очень проверенными и очень хорошими людьми;
4. над всеми участниками этого форума.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:38
Ответить 


Цитата: lpv
И попробую ее решить при помощи "жизненной логики".

Отлично!

Цитата: lpv
Итак, как известно "У нас незаменимых нет" – верно?

100% верно.

Цитата: lpv
Тогда, если взять на какую-либо должность умного (которых у нас мало), он может оказаться незаменимым. А "У нас незаменимых нет"! Следовательно, нужно брать глупого. Глупых у нас – пруд пруди (кто-то когда-то нас даже глуповцами назвал!). Если глупых пруд пруди, то принятого глупого всегда можно заменить на другого глупого, следовательно – у нас действительно незаменимых нет!
Я правильно следую "жизненной логике" и отгадываю Вашу загадку?

Нет. С-о-в-е-р-ш-е-н-н-о неправильно.
Всё значительно проще. Жизненная "таблица умножения" - это знание "если набрать коллектив из всех и только умных - работа встанет, это в лучшем случае, а скорее всего - передерутся между собой".
Понимаете? Это - как дважды два. Не надо думать почему, надо лишь помнить, что 5х5=25, только своеобразно.
Вообще, идеальный баланс, это когда набираешь на работу 80% тупиц и лентяев (бездельников), и разбавляешь их 20% умных (эти будут трудягами, ломовыми лошадками). И - работа тогда КИПИТ.

На самом деле, я бы мог и раскрыть как эта "таблица умножения" образуется, (ну подобно 1+1+1+1+1=5, 5+5+5+5+5=25), но только кому это интересно, если достаточно просто её, таблицу, помнить.

Генерал

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 16:40
Ответить 


Ух ты, сколько всего умные и практичные профессионалы понаворочали вокруг одной маленькой шутки...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019