Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Artificial intelligence as a match for natural stupidity
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 12:13
Ответить 


Цитата: Mike
Единственный выход - борьба за физическое уничтожение противника.

Та ки -- да?
Всё так, просто?
А где, извините, гуманизма с интеллектом заблудилася?
И кто, простите, зло и глупость?
С большой буквы. Конечно.

Tuk

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 12:21
Ответить 


Цитата: obm123
А вот другая априори: делать деньги из денег - зло (= во вред)А вот третья априори: делать деньги из денег - добро (= польза)

А вот, самая первая -- Христос выгнал менял из Храма.
Хотите, долгую, нудную, и что самое смешное, на оставшихся десять лет, бездоказательную лекцию о торговле деньгами?

Tuk

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 12:25
Ответить 


obm123
Виноват. В-торопях прочитал последний топик.
Может, ветку за "Стереотипы?"
В творчестве АБС?

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 12:32
Ответить 


Цитата: Mike
Неправда. Логика существует только одна (ну и ее разделы).

Правда.
А Вы - ошибаетесь.
Если грубо, то это деление на логику математическую (абстрактную) и логику жизненную (реальную).
Вы просто с другой логикой не знакомы, от этого и не подозреваете о её существовании.
Но она Вас помнит
Любой Ваш чих нормирован именно жизненной логикой облеченной в форму законов.
Вся власть - это сосредоточие носителей жизненной логики, прям профессора, академики.

Мике, Вы ведь по большому счету тут разговор завели о том, почему мат.логику не пускают "на верх", на верхушку, так сказать, жизненной пирамиды. Не дают ей порулить нами, живыми людьми.
Ну так и не пустят. Никогда.
Сами когда нибудь поймете почему.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 12:34
Ответить 


Цитата: Tuk
Хотите, долгую, нудную, и что самое смешное, на оставшихся десять лет, бездоказательную лекцию о торговле деньгами?

Не хочу касаться этой темы даже семиметровым шестом.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 12:40
Ответить 


ДОП: забыл совсем упомянуть - Сказка о Тройке
практическое пособие по освоению жизненной логики.

Читайте нужные книги, Мике ;)

Tuk

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 12:54 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: obm123
форму законов.

Как хотите, но это --проблема.
Не Ваша, не моя, не майки...
Но --проблема.

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 13:14
Ответить 


Цитата: Ничто
А здесь Вы чем занимаетесь, на серьёзе или время убиваете?

Сейчас я исследую возможность парирования ЛЮБЫХ непустых посылов в мой адрес. Мышка могла бы сказать "отрабатывает на нас" навык предельно жестко-логического их парирования, независимо от степени их вразумительности, - и тоже была бы права, Истина одна, но т.з. сколько угодно (только не делайте дополнительный вывод, что я беру на себя перед кем-нибудь обязательство обязательно отвечать на все сообщения - одно из другого не вытекает, - это я "на всякий случай"). Поэтому отвечаю Вам буквально: Во-первых, Ваше "на серьезе" может кроме своего основного значения подразумевать дополнительное: "по обязанности" или "добровольно". Что бы не дать повод Мышке, отвечаю: совершенно добровольно. По основному значению, судите сами: Данный "проект" никак не связан с предприятием, где я работаю, - это чисто мой "продукт", который возник в результате досужих размышлений по чисто эмоциональному поводу - досаде на то, как много сил (и моих в том числе), ресурсов (общечеловеческих, в том числе) отнимает у меня (и у всех) Глупость (и моя собственная, в том числе). И к каким катастрофических последствиям это привело на этапе, когда человечество реально добралось до информационно-энергетических потенциалов планетраного масштаба (то есть, реально способных угробить планету, а значит и все хороше, что с таким трудом, кровью, жертвами было достигнуто! Получается, что все жертвы были зря). Не будем спорить, какова вероятность фатального исхода, - но одно то, что Цивилизация, якобы так трепетно относящаяся к любому живому существу, что отказывается от одежды из натуральных шкур, от экспериментов на животных, уж не говоря о людях, с упоением рассуждает о недопустимости самого мизерного риска человеческой жизнью (и при этом культивирует армии потенциальных смертников), обсуждает возможность отказа от животной пищи, - при этом допускает существование самого риска тотального уничтожения (хотя бы даже самого мизирного, хотя это отнюдь не так), разве это не парадокс (нонсенс)? Вот приблизительно такие грустные мысли меня занимали. Я принимал это как данность, потому что Глупость - неотъемлемая часть Разума, равно как и Интеллект (да, я признаю, это моя собственная систематика, отсебятина, не возражаю), и протвопоставить этому нечего, - нет лекарства от глупости, глупец не виноват в своей глупости, в каждом сидит глупость, если начать принципиально уничтожать глупость, то можно начинать с себя ... Наверное, если бы меня чудом не нашла моя теперешняя работа, то я был бы типичным "Обломовым". То есть, до этого я, по мере своих возможностей, им всегда и был, но теперь, когда я получаю за то же самое зарплату, могу считаться порядочным человеком. Мне всегда было интересно размышлять и умозрительно докапываться до сути дела, мне доставляет удовольствие сам процесс, и поэтому моя текущая работа меня устраивает более чем. Другим моим источником извлечения интеллектуальных удовольствий с самого раннего детства является увлечение НФ. Большую часть жизни оно было таким же запойным, как первое. На мой взгляд, они очень соответствуют друг-другу. Фантастика очень способствует развитию воображения (я всегда так считал, но вы заставили меня в этом усомниться). Кроме того, по своему официальному образованию, я архитектор. В данном качестве я выдержал обязательные три года, и не более. Однако, архитектура, это еще и мощная древнейшая мировоззренческая школа. Программа образования содержит специальные целенаправленные методики и дисциплины на развитие воображения и нестандартного мышления. Иностранный язык я не усвоил, но вот вкус к этому - вполне. В сферах архитектуры и искусства иметь и демонстрировать нестандартное мышление - это культ, с энтузиазмом разделяемый как студентами, так и мэтрами, самоценность. В результате всего вышеперечисленного, особое удовольствие мне доставляют медитации на совершенно "отмороженные" темы. Во время одного из таких сеансов мне и пришла в голову идея, которую мы(вы) сдесь о(б)суждаем. В процессе дальнейшего препарирования, я с удивлением обнаружил, что не нахожу причин, почему бы, собственно, этого нельзя было бы сделать в реале? Произошло это год назад. С тех пор муссирую эту тему и не нахожу ошибок. Неопределенности - да, но не фатальные (на мой взгляд), это для любого проекта нормально. Но слишком все нереально просто, красиво и гладко. По моему опыту, это скорее повод для сомнений, чем уверенности.
Смешно или грустно, но мне совершенно не с кем обсуждать подобные "бредовые" темы. Обычно такие разговоры происходят с институтскими приятелями, за бутылочкой(ами) чего-нить раскрепощающего ... Но мои приятели - архитекторы, художники (я сам отработал дизайнером и художником-оформителем столько же, сколько на текущей работе). Наши интересы давно разошлись, встречи эпизодически ... Что касается моего теперешнего окружения. - Хотите верьте, хотите нет, но воображение программера за рамками кода, можно сравнить только с воображением бухгалтера (да, да, бывают исключения. Но очень редко.) Шеф (физик-ядерщик по образованию) .... ну потрепались пару раз в курилке. Сначала похихикал, потом все же согласился, что не все так уж глупо, как на первый взгляд воспринимается ... Но это совершенно не наш профиль, и он, увы, вовсе не авантюрист ... Куда податься бедному системному/бизнес-аналитику? Системные и бизнес-аналитики (бываю на их ресурсах), как правило переквалифицировавшиеся программисты (конкретно, такой специализации в вузах по-моему не существует. Даже если присутствует в названии слово "бизнес-анализ", то не в качестве названия профессии, а только в виде ее элемента, в числе прочего). А тут вдруг обнаруживаю на сайте почитаемого писателя тему, в которой, по существу, рассматривается аналогичная тема. Более того, даже попытку ее реализовать в реале! Первая и последняя на сегодняшний день, из найденных мной в Интернете. Это подняло мои ожидания от здешнего истемблишмента на высокую позицию. Вот и все мои мотивы. Ничего сверхестественного и предосудительного. Можно сказать и "первая презентация" и "проверка на вшивость", и просто развлечение, - все зависит от точки зрения.
Также прошу засчитать данный опус за обещанный "разбор полетов" (поскольку никто меня от него так и не освободил).

Лао Лун

Старший модератор
# Дата: 12 Окт 2011 13:32 - Поправил: Лао Лун
Ответить 


obm123, примите дружеское увещевание: ники коллег искажать не следует.

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 13:41
Ответить 


Цитата: obm123
Если грубо, то это деление на логику математическую (абстрактную) и логику жизненную (реальную).
Вы просто с другой логикой не знакомы, от этого и не подозреваете о её существовании.
Но она Вас помнит

Не в качестве возражения. Может быть оффтоп. Вспомнился эпизод из студенческой жизни. Для зачета по Эстетике надо было написать реферат на вольную тему. Я написал на тему "Почему Эстетика не наука". Меня притащили на кафедру, и два эстета три часа пытались меня переубедить. В общем, дебаты. Переубедить никто никого, как водится, не сумел. Зачет конечно поставили, пожали руки ... А спустя много-много лет я понял, что был не прав ... (не в том дело, что они были правы, нет. Они тоже говорили об особой, неэлементарной логике, а я про невозможность разграничить и т.п. ... Но и я был не прав. Теперь, с помощью нормальной рациональной логики, могу доказать, что эстетика - это наука)

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 13:43
Ответить 


Цитата: Tuk
Как хотите, но это --проблема.
Не Ваша, не моя, не майки...
Но --проблема.

Весьма не простая к решению, кстати.
Если мы допустим туда мат.логику, то всё сведется к так метко сформулированному
за это мало убить, за это надо замучить

Понимаете о чём я?

Парамон

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 13:46
Ответить 


Цитата: obm123
А вот другая априори: делать деньги из денег - зло (= во вред)
А вот третья априори: делать деньги из денег - добро (= польза)

Это в статике. А в динамике - когда берешь - безусловное Добро и Польза, но час минет, и надо отдавать... как же это вредно, какие же это злые порядки...

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 13:49
Ответить 


Mike, то извечное непонимание между гуманитариями и естественниками.
Пусть эстетика не наука. Для Вас.
Но для целой толпы людей она самая настоящая наука, с теми же самыми научными методиками и совершенно объективными измерительными приборами с которыми можно залезть в эту среду, выявить закономерности, облечь их в законы и т.п.

Tuk

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 13:52
Ответить 


Цитата: obm123
Понимаете о чём я?

Да.
Если у Вас есть стратегия -- готов поддержать.
Обратите внимание на психотип. Это -- важно.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 13:55
Ответить 


Цитата: Парамон
Цитата: obm123
А вот другая априори: делать деньги из денег - зло (= во вред)
А вот третья априори: делать деньги из денег - добро (= польза)

Это в статике. А в динамике - когда берешь - безусловное Добро и Польза, но час минет, и надо отдавать... как же это вредно, какие же это злые порядки...

На самом деле все очень просто:
Для того кто дает взаймы - хорошо, для того кто берет - плохо. Или наоборот.
Или, по другому, справедливо по отношению к дающему, но несправедливо по отношению к берущему. Или наоборот. Смотря с какой стороны смотреть.

Самое главное, что я хочу подчеркнуть - бесполезно тут искать какой полюс красный, а какой синий. Надо просто жить в этой ситуации, и принимать решения по месту.
А не ломать копья в спорах чья логика логичнее.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:07 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Tuk
Обратите внимание на психотип. Это -- важно.

Что именно важно в психотипах?

Tuk, Вы никогда не задумывались в целесообразности вводить законы именно в привязке к психотипу?
Например
за оставление в опасности...
[такой-то,А] психотип личности - от 3 до 6 месяцев принудработ.
[такой-то,Б] психотип личности - от 5 до 10 лет строгого режима без права переписки

а, каково?


Уран

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:07
Ответить 


Много ли человеку надо кнопочек?
Мне – много.

К1. Это бред, клиника. У автора явная шизофрения. Или он пожиратель амфетаминов.

К2. Автор говорит загадками. Я ничего не понял, и разбираться в сложных ассоциативных ходах его мысли у меня нет ни времени, ни желания.

К3. Волга у автора пока ещё впадает в Каспийское море, а лошади всё так же едят овёс.

К4. В огороде у автора бузина. А в Киеве – дядька, и, видимо, не один.

К5. Интересно, где живёт этот «писатель», на какой планете? А если он на Земле, то где тогда живу я?

К6.

Дорогие коллеги, список открыт для пополнения. Дерзайте!

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:12
Ответить 


Цитата: Уран
Много ли человеку надо кнопочек?

ээх, Уран, Уран!
Когда уже Вы начнете верно формулировать вопросы.

Конечно ли число кнопочек, которые надо человеку? или бесконечно?

Вот на что ответ ищется.
А вовсе не в болоте много/мало

Tuk

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:16
Ответить 


obm123Уран
Неужели Вы, ничего не поняли?
Что, открытым текстом писать?
Осень. Лето, не заканчивается. Ну, похолодание. Некоторое. Перемена погоды. Дожди, наконец-то, пошли.
Перемена давления.
Результат?

Уран

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:19
Ответить 


Tuk
К2.

Tuk

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:20
Ответить 


Цитата: obm123
за оставление в опасности...

В "Уставе ВС СССР," такая статья есть.
Правда, называлась по-другому...

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:29
Ответить 


Цитата: obm123
ДОП: забыл совсем упомянуть - Сказка о Тройке
практическое пособие по освоению жизненной логики.

Читайте нужные книги, Мике ;)

Неужели Вы всерьез думаете, что я ее не читал?! Еще в виде перепечатки (самиздат что ли, уже не помню). Кстати, тоже могу посоветовать, менее известную книжку, которую действительно мало кто читал: Эйн Ренд "Атлант расправил плечи". Правда ее тяжело прочитать - я читал в эл.варианте, и мне показалось что ее объем приближается к Капиталу Маркса, к тому же написана очень нелюбимым мной языком А.Платонова., множество повторений ... На мой взгляд, книга не очень высоких художественных качеств (хотя в Инете имеются прямо-противоположные мнения, а на Западе она считается шедевром). Но, при всем при этом - Шедевр! Как я где-то вычитал: "Из книг, которые реально вправляют мозги." Жанр - фантастика. Апологетика капитализма.

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:33 - Поправил: Mike
Ответить 


Цитата: obm123
Пусть эстетика не наука. Для Вас.

Вы не дочитали мой мессдж до конца. "А спустя много-много лет я понял, что был не прав ..." и далее

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:36
Ответить 


Цитата: Mike
Неужели Вы всерьез думаете, что я ее не читал?!

Нет. Не думаю.
Но вот в чем я неуверен:
Цитата: Mike
(читали или прочитали?).


obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:40 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Mike
Вы не дочитали мой мессдж до конца. "А спустя много-много лет я понял, что был не прав ..." и далее

Виноват.
Но я, собственно, высказался применительно к сегодняшнему дню:
Цитата: Mike
Теперь, с помощью нормальной рациональной логики, могу доказать, что эстетика - это наука

Вот об этом иллюзорном доказательстве речь моя шла.

ДОП!ДОП!: Сорри!!!! "это наука"
мой взгляд замылился. Спешка, то да сё. Я вычитал "НЕ наука".
Mike, Сто тысяч извинений!!!
Сыплю пепел себе на голову.

lpv
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:48
Ответить 


Простите, уважаемый obm123, но как-то Ваше:
Цитата: obm123
Конечно ли число кнопочек, которые надо человеку? или бесконечно?

Не вяжется с Вашим же призывом осваивать "жизненную логику".
Очевидно, что создание бесконечного числа кнопочек, потребует бесконечного времени (или, с точки зрения "жизненной логики", это не очевидно? Видимо, Вам удалось создать что-то бесконечное, за конечное время? Или "жизненная логика", заключается в размышлениях не основывающихся на жизненном же опыте?). Любой, отдельно взятый человек, располагает очень даже конечным временем. Отсюда следует, что с точки зрения "жизненной логики" бесконечное число кнопочек любому отдельно взятому человеку не нужно

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 14:58
Ответить 


Цитата: obm123
Но вот в чем я неуверен:
Цитата: Mike
(читали или прочитали?).

Читал до конца и с удовольствием (даже, как сейчас помню, со злорадным). Но это было в начале 70-х, и у меня к тому же очень плохая память, как ни странно. Если Вы меня сейчас будете экзаменовать по содержанию, то провалюсь. Разве что: "Народ любит быструю езду", - это ведь оттуда?

Mike
Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:09
Ответить 


Цитата: Уран
Много ли человеку надо кнопочек?
Мне – много.

К1. Это бред, клиника. У автора явная шизофрения. Или он пожиратель амфетаминов.

К2. Автор говорит загадками. Я ничего не понял, и разбираться в сложных ассоциативных ходах его мысли у меня нет ни времени, ни желания.

К3. Волга у автора пока ещё впадает в Каспийское море, а лошади всё так же едят овёс.

К4. В огороде у автора бузина. А в Киеве – дядька, и, видимо, не один.

К5. Интересно, где живёт этот «писатель», на какой планете? А если он на Земле, то где тогда живу я?

К6.

Дорогие коллеги, список открыт для пополнения. Дерзайте!

Количество типов - это не природное свойство множества, а результат попытки поудобнее систематизировать это множество человеком. Слишком большое количество типов на одном иерархическом уровне - просто сигнал о возможно неудачной систематизации.

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:12 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: lpv
Любой, отдельно взятый человек, располагает очень даже конечным временем.

Если присмотреться, это не совсем так. Существует как минимум три точки зрения: а) атеистов с их "на этом точка"; б) религиозных с их "вечностью"; в) реалистов с их "на настоящий момент более-менее точно можно лишь утверждать что часть человека, тело, имеет некий ограничитель".
Опять же, три логики, три разных разговора.
Я мог бы, конечно, отыграть за все три стороны в этом поиске "кому что нужно", но....
Выигрывает вовсе не тот, кто считает кнопочки. Выигрывает тот, кто в нужный момент может вовсе отказаться от всех кнопочек.
(надеюсь Стругацкие на меня не обидятся за вольную трактовку их цитаты).

obm123

Участник
# Дата: 12 Окт 2011 15:18
Ответить 


Цитата: Mike
Читал до конца и с удовольствием (даже, как сейчас помню, со злорадным). Но это было в начале 70-х,...

Касательно творчества Стругацких более целесообразно спрашивать у собеседника ни "когда читал?" а "сколько раз перечитывал?".
Вот это дает полную картину понимания на предмет имеет ли смысл с данным собеседником использовать общий знаменатель "книги Стругацких".

Только не подумайте, что когда ответ "=1" это как-то плохо. Вовсе нет. Каждому - своё. Каждому - свой стог сена в котором он ищет общую для всех иголку.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020