| Автор |
Сообщение |
Tuk
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 10:48
Ответить
Цитата: Mike Не сомневаюсь, что никаких логически оправданных ни вопросов, ни возражений не последует, в лучшем случае, общие глубокомысленные штампы или отдаленно ассоциируемые цитаты.
Вы, по-моему, пропускаете один важный момент.
Зло и глупость --кормят этот самый "интеллект" в буквальном смысле этого слова с пещерных времён.
Есть возражения?
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 10:49
Ответить
Цитата: obm123 Не важно Кто - важно Что
Нет здесь такого ребенка.
Это подтверждает и сам Mike, когда говорит о том, что он не является неким анонимным генератором идей на этом ресурсе, а профессионалом, продающим свои идеи. Для него важно, кто говорит: профессионал или дилетант.
Цитата: Mike А Вы не боитесь нарваться на оппонента, который в области, в которой Вы осмеливаетесь давать советы, является профессионалом, которому уж лет 15 платят довольно приличную зарплату как раз за продукты его размышлений?
Полагаю, что я перешла на личность ровно настолько, насколько это позволил сам Mike
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 10:56
Ответить
Цитата: Victoria Если человек начинает заниматься каким-то видом творчества, например, писать книги, стихи, ему обязательно скажут: не нужно этого делать.
Victoria
Совершенно непонятно кто может запретить писать книги, стихи, сочинять музыку, петь, рисовать.
Кто? Кому? Даже в доме скорби и в заключении это позволяется делать, а том несвобода гораздо больше, чем на собственной кухне.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 13:37 - Поправил: Уран
Ответить
Ничто, я прошу прощения за вчерашнюю грубость.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 13:40
Ответить
Mike, я всё ещё жду от вас список требований к составляющим дискуссию сообщениям. Он вообще существует? Он записан, или есть только смутные соображения у вас в голове?
Я не скрываю, этот список нужен мне для того, чтобы приступить к построению контрпримеров.
Чтобы было от чего танцевать, я сейчас приведу пример дискуссии, а вы скажете, что в ней не так. А если всё так, то что будет результатом работы вашего алгоритма?
Учитель (читает задачу): «Заложили на хранение 100 кг огурцов, имеющих влажность 99%. Через некоторое время их влажность снизилась до 98%. Какой стала их масса?»
У1: Один процент от 100 кг – это 1 кг. Значит, их масса стала 99 кг.
У2: Я думаю, это неправильный ответ. Сделаем проверку: 99% от 100 кг – это 99 кг, а 98% от 99 кг – это... я сейчас!... это (трясёт калькулятором) 97,02 кг! Неодинаково!
У1: И не должно быть одинаково! Ведь часть воды испарилась!
У3: Я думаю, У1 и У2 оба неправы. Нужно составить пропорцию: 100:Х=99:98. Находим Х=100*98:99=... ой, тут столько цифр...
У4 (сосед У3): Можно округлить! А ещё можно записать ответ обыкновенными дробями – 98 целых 98/99.
У1: Это неправильно! Один процент от ста килограммов – это же один килограмм! А у вас получается больше!
У4: Это у тебя неправильно! Потому что надо пропорцией решать! Хоть у кого спроси!
Немая сцена.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 11 Окт 2011 13:48
Ответить
это ж олимпиадная задача для 5 класса! 50 кг останется, точно помню! только в нашем климате в задаче была клюква.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 14:01
Ответить
Цитата: Уран Учитель (читает задачу): «Заложили на хранение 100 кг огурцов, имеющих влажность 99%. Через некоторое время их влажность снизилась до 98%. Какой стала их масса?»
Ответ: новые колёса для "шестёрки" директора овощехранилища.
Задача из советских времён.
Соответственно, задачи ставились другие.
Понятно, что за 50 кг турецких огурцов, Вы не замените заднюю пару на А6.
"Но, что-то героическое, в этом -- есть!"
Откуда?
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 15:36
Ответить
Цитата: Борис Швидлер 50 кг останется
Точно. Раньше сухая масса была 1 кг и составляла 1/100.
Теперь сухая масса опять 1 кг и составляет 2/100 = 1/50.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 17:13
Ответить
Результатом работы будет 98 целых 98/99.
За этот ответ 2 человека: У3 и У4.
И значит, это умный ответ.
|
Mike
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 21:14
Ответить
Цитата: Tuk Зло и глупость --кормят этот самый "интеллект" в буквальном смысле этого слова с пещерных времён. Есть возражения?
Конечно. Вы представили мнение без всякойаргументации. Оно имеет право на существование, но и только. Я же считаю, что Интеллект, это прежде всего конструктивное Творчество. Поверьте ради него люди просто напросто готовы многим жертвовать (т.е., даже приплачивать (то что пожертвовали - упущенная выгода), чтобы им не мешали заниматься любимым делом. Чем более творческая деятельность, тем чаще такое встречаается. Неужели у Вас нет ни одного такого знакомого? Это бывает даже не так уж и редко.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 21:46
Ответить
Цитата: Mike Вы представили мнение без всякойаргументации.
У меня нет желания отправлять Вас, и всю Вашу, словесную эквилибристику к Боканону.
Хоть это и проще, чем наладить диалог.
Цитата: Mike Поверьте ради него люди просто напросто готовы многим жертвовать
Я, же Вам, сказал:
Цитата: Tuk Зло и глупость --кормят этот самый "интеллект" в буквальном смысле этого слова с пещерных времён.
Что Вы, хотите?
Что бы Вас, пожалели? Похлопали по плечу и сказали -- так надо! Держись, или в конюшню воротись?
Ваш выбор, в конце концов.
|
Mike
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 21:54
Ответить
Цитата: Мышка Это подтверждает и сам Mike, когда говорит о том, что он не является неким анонимным генератором идей на этом ресурсе, а профессионалом, продающим свои идеи. Для него важно, кто говорит: профессионал или дилетант.
1. По какому принципу Вы выдергиваете мои слова и складываете их в собственные комбинации? 2. Если бы мне нужны были профессионалы, и я бы пришел к Вам, то что в этом было бы оскорбительного для Вас? Мне бы на Вашем месте это польстило. Цитата: Мышка А Вы не боитесь нарваться на оппонента, который в области, в которой Вы осмеливаетесь давать советы, является профессионалом, которому уж лет 15 платят довольно приличную зарплату как раз за продукты его размышлений? Полагаю, что я перешла на личность ровно настолько, насколько это позволил сам Mike
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 21:57
Ответить
Tuk
Это для Вас эквилибристика, а лЮдям за такой продукт бабки платят нехилые.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 21:59
Ответить
Mike
Вы настолько привыкли писать, что совершенно разучились читать.
|
Mike
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 22:24 - Поправил: Mike
Ответить
Цитата: Tuk Что Вы, хотите? Что бы Вас, пожалели?
Уже давно совершенно ничего. И у Вас нет повода меня жалеть. И я не вижу повода Вас жалеть. Я просто тренируюсь сохранять ясность ума ... , скажем, и в неблагоприятных обстоятельствах. "Но Августин лишь к старости причислен был к святым, а значит к старости и я могу сравняться с ним", - от Боконона. И еще: "Если бы я был моложе, я бы написал историю человеческой Глупости ...", - кажется так, помните? Мое любимое место.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 11 Окт 2011 23:09
Ответить
Цитата: Mike Я просто тренируюсь сохранять ясность ума ... , скажем, и в неблагоприятных обстоятельствах.
ЗЫ!
А, как Вы, думаете, чем все, другие, не такие, как Вы, участники форума, здесь, занимаются?
|
Mike
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 00:33 - Поправил: Mike
Ответить
Цитата: Уран Mike, я всё ещё жду от вас список требований к составляющим дискуссию сообщениям. Он вообще существует? Он записан, или есть только смутные соображения у вас в голове?
Нет таких требований, потому что они не требуются. Попробую еще раз с другой стороны, может получится лучше. Может я действительно плохо объяснил. Никаких требований, никаких критериев к сообщениям нет (ну, кроме того, чтобы оно не было пустым. Это легко блокируется программно). Оценки сообщениям ставят сами участники обсуждения. Абсолютно на свой вкус. Как и на существующих форумах. Посмотрите например Гайдпарк, есть такой мощный дискуссионный ресурс. Только не очень вчитывайтесь в тамошние тексты, если очень впечатлительны. Разница только в том, что там комментарии отправляются отдельно, и рейтингуются совершенно отдельно. Вы там можете дать оценку, не сопровождая ее никаким комментарием. И наоборот. Если бы Вы понаблюдали тамошнюю дискуссию достаточно долго, то Вы бы увидели, что сильные оппоненты чаще всего отправляют только комменты, но не рейтингуют оппонента (неудобно себя чувствуешь, когда минусуешь слабого оппонента), зато с другой стороны, сплошь и рядом явно сильнейшие комменты имеют кучу минусов (значение счетчика рейтинга), при том, что отрицательные комменты на них отсутствуют. То есть, минусуют их те, кто не может привести контраргумент, то есть более слабые участники просто молча "заклевывают" более сильных своей массой, большинством. Они получают от этого вполне объяснимое удовольствие. Почему их большинство? Начинается с того, что они изначально активнее рейтингуют, не будучи связанными интеллигентскими "этическими" предрассудками. Интеллигенты сначала, и довольно долго делают вид, что их рейтинги совершенно не волнуют, но на самом деле, они конечно испытывают досаду. Какая-то часть из них покидает форум, большинство глупцов возрастает. Дисбаланс становится сильнее. Глупцы рейтингуют своих положительно (глупцы все более "окрыляются" и все прибывают - для них благоприятная среда), а "чужих" отрицательно, еще активнее. Дисбаланс усиливается, и еще сильнее стимулирует уход умников, и т.д. Это называется "эффект положительной обратной связи", просто обычное природное явление. Оно используется например в различных технических усилителях, в самых разных областях - в электронике и электротехнике, гидравлике, механике ... честно говоря, называю, все что в голову приходит, потому что, из общих соображений. На самом деле это информационная сущность и проявляться она может где угодно. Но наравне с положительными, существуют и отрицательные обратные связи. Они действуют ровно наоборот - не усиливают какое-либо явление, а наоборот, ослабляют, подавляют, возвращая систему в состояние равновесия, покоя. В природе и технике и этот вид связи используется не менее широко. Возвращаясь к нашим баранам. Если мы смогли создать положительную обратную связь для глупости, то почему не попытаться создать отрицательную? Если первое обеспечивают благоприятные для нее условия, то логично предположить, что для второго, требуется создать НЕблагоприятные для нее условия (а с какой стати мы должны ее поощрять?). Глупости трудно формулировать свои мысли. Значит потребуем обязательно что-нибудь писать, чтобы вообще принимать участие в обсуждении (блокируем отправку пустого сообщения и жестко, механически связываем отправку с возможностью поставить оценку). Умники стесняются давать глупцам оценки? Сблокировав функции отправки своего комментария и оценки комментируемого в одной кнопке, мы железно решаем и эту проблему. Чего мы еще при этом достигаем совершенно "бесплатно", так это того, что обеспечив достаточно эффективное подавление глупости внутри топика (если обеспечим), мы можем позволить себе свободный вход в дискуссию любого уровня важности любого участника. То есть, в идеале, даже если обсуждается дело государственной важности, любой гражданин может принять в нем непосредственное участие. Возможно он гений - отлично, пусть участвует. Без всяких выборов и прочей омерзительной для себя суеты. Пусть делает (говорит) только то, что его интересует. Возможно он дурак. Не страшно. В процессе обсуждения его глупость будет нейтрализована. Зато ему дан шанс, равный шансу гения, непосредственно сказать все что он хочет. А вдруг именно он гений? Большее право для всех просто не мыслимо. Но если каждый всегда может заявить свои требования и защищать его в процессе обсуждения, значит по окончанию дискуссии и выявления победившего мнения (неизвестно, чье это мнение, какого дурак или гения), решение сразу является окончательным, потому что оно заведомо 100% лигитимно. Все кто хотел, уже высказали свои соображения. Голосования не требуется, оно является опосредствованным изъявлением мнения, то есть слабее непосредственного участия, которое уже случилось. Самый демократический существующий строй и близко не предоставляет таких возможностей влиять на принятие решений всем своим гражданам, как изложенный вариант. Теперь понятнее?
Да, ув. Мышка, если заметите это сообщение, пропустите его пожалуйста, или не принимайте близко к сердцу - все это Вам не грозит, и денег ни у кого не отберет, - это просто инетллектуальные упражнения (фантазии).
|
Уран
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 03:03
Ответить
Это понятно. Но тогда непонятно, что вы имели в виду, говоря:
Цитата: Mike мало какие из сообщений выдержат самые минимальные требования к качеству формализации высказывания
Как совместить это со следующим:
Цитата: Mike Никаких требований, никаких критериев к сообщениям нет (ну, кроме того, чтобы оно не было пустым...)
|
Victoria
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 04:50
Ответить
Как может участник дискуссии, так пускай и выскажет. Зачем нужны какие-то особые требования? Единственно только, чтобы они имели хоть какое-то содержание.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 07:33
Ответить
Mike, а вы помните, как Дж.С.Милль аргументировал необходимость свободы? И вам ведь уже приводили пример с решением французской Академии по поводу небесных камней. Неужели вы так и не поняли, для чего?
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 08:38
Ответить
Цитата: Mike ...если каждый всегда может заявить свои требования и защищать его в процессе обсуждения, значит по окончанию дискуссии и выявления победившего мнения (неизвестно, чье это мнение, какого дурака или гения), решение сразу является окончательным, потому что оно заведомо 100% лигитимно. Все кто хотел, уже высказали свои соображения.
А здесь Вы чем занимаетесь, на серьёзе или время убиваете?
|
Mike
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 09:32 - Поправил: Mike
Ответить
Цитата: Уран Это понятно. Но тогда непонятно, что вы имели в виду, говоря: Цитата: Mike мало какие из сообщений выдержат самые минимальные требования к качеству формализации высказывания Как совместить это со следующим: Цитата: Mike Никаких требований, никаких критериев к сообщениям нет (ну, кроме того, чтобы оно не было пустым...)
Хороший вопрос. Вы указали мне недостаток моей аргументации. Надо исправлять ... Во втором случае "требования" и "критерии" подразумевают буквальные технические требования и критерии, как параметры для работы программных механизмов. А в первом тогда, видимо, надо использовать другие слова. Попробую подобрать:"мало какие из сообщений смогут составить конкуренцию по качеству формализации высказывания", - как-то так. Спасибо.
|
Mike
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 09:43
Ответить
Цитата: Victoria Как может участник дискуссии, так пускай и выскажет. Зачем нужны какие-то особые требования? Единственно только, чтобы они имели хоть какое-то содержание.
Совершенно верно! Право на свободное выставление своего мнения/требования это одно (чем его больше, тем лигитимнее в конечном счете решения Системы вцелом), а право на признание этого мнения наилучшим по данной проблеме, - это уже совсем другое, - будьте добры рационально доказать, что это так (другого критерия правильности мнения, кроме логического его доказательства, просто не существует). Victoria, особое Спасибо за помощь.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 10:23
Ответить
Цитата: Mike Нет таких требований, потому что они не требуются.
Цитата: Mike будьте добры рационально доказать, что это так (другого критерия правильности мнения, кроме логического его доказательства, просто не существует)
?????
|
obm123
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 10:26 - Поправил: obm123
Ответить
Цитата: Mike будьте добры рационально доказать, что это так (другого критерия правильности мнения, кроме логического его доказательства, просто не существует).
(выделено мной)
Для этого надо сначала произвести синхронизацию логик.
Это в принципе невозможно.
То, что априори для одних белое, для других априори черное.
Так жизнь устроена.
Не понимают этого только утописты.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 10:44
Ответить
Вот для примера, один из фундаментальных вопросов:
суживать деньги под проценты.
логично - да?
логично - нет?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 11:06
Ответить
Цитата: obm123 суживать деньги под проценты.
Выделено мной
Нет. Сужать деньги на проценты не стоит.
Без шуток. Я против.
Дело не в жадности.
Просто, делать деньги из денег -- бессмысленно. В конечном итоге.
По-моему.
|
Mike
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 11:55
Ответить
Цитата: Tuk будьте добры рационально доказать, что это так (другого критерия правильности мнения, кроме логического его доказательства, просто не существует)
Попробовать можно было бы (я уже сталкивался с подобным вопросом), но я сейчас сочиняю ответ Ничто. Сейчас же по поводу Вашего вопроса могу сказать, что принимаю это за аксиому. Кстати, это имеет принципиальное значение. Это как отношение к гуманизму, либо вы за, либо вы против, - ваши точки зрения непримиримы и не совместимы. Единственный выход - борьба за физическое уничтожение противника.
|
obm123
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 11:57 - Поправил: obm123
Ответить
Цитата: Tuk Просто, делать деньги из денег -- бессмысленно.
(выделено мной)
Вот она, ЖЕЛЕЗОБЕТОННАЯ логика!
(= не имеет смысла).
точнее - одна из.
А вот другая априори: делать деньги из денег - зло (= во вред)
А вот третья априори: делать деньги из денег - добро (= польза)
Ну и как трем этим логикам договориться по самому элементарнейшему
экономическому вопросу?
Да ни как.
Любая система принятия коллективного решения в первую очередь должна провести РАЗДЕЛЕНИЕ на стороны (по конкретно решаемому вопросу, есно).
|
Mike
Участник
|
# Дата: 12 Окт 2011 12:01 - Поправил: Mike
Ответить
Цитата: obm123 Для этого надо сначала произвести синхронизацию логик. Это в принципе невозможно. То, что априори для одних белое, для других априори черное.
Неправда. Логика существует только одна (ну и ее разделы). Есть учебники, это, в целом, стандартизированная дисциплина. Вы путаете с непримиримостью постулатов, на которых строяться логические суждения. Да, действительно, пользуясь одним и тем же логическим аппаратором, если Вы исходите из различных отправных точек, то ваши суждения нигде не пересекуться (они строго параллельны). Вы никогда не придете к единому мнению. Я как раз об этом уже написал Туку.
|
