Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Artificial intelligence as a match for natural stupidity
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Уран

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 04:13
Ответить 


Mike, у меня возникла идея предложить вам для анализа некий искусственно построенный диспут (обсуждение), но это требует времени. Может быть, вы возьмёте любую из реально состоявшихся здесь дискуссий и, сами поработав за "автомат", покажете, что получается на "выходе"?

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 08:03
Ответить 


Цитата: Mike
Цитата: obm123
Mike, как я понимаю, Вы делите одно целое, нас, на две части - на интеллект и глупость

Нет. Просто я исхожу из фактов: чем выше требования, тем меньше экземпляров множества им удовлетворяют. - В любом случае, дифференциация плавная.

Так я и просил привести пример этих самых требований, это и будет определением. Лучше всего - граничных требований. Чтобы, так сказать, нам сразу стала понятно Ваше шкала, та самая «плавная дифференциация по версии Mike», где на этой шкале отметка «99% интеллектуал» а где отметка «99% глупый как пробка».
Вот не безызвестный математик-Перельман отказавшийся от миллиона, он по Вашей версии, куда ближе, к интеллекту или глуп как пробка?

Цитата: Mike
И разве любые экзамены, например в институт (а то и в иной детсад), не практикуют интеллектуальную дифференциацию в гораздо более откровенной форме?

Вот здесь, на мой взгляд, Вы заблуждаетесь. В данном случае «автомат»-экзамен является измерительным прибором совсем другого параметра человека, но ни как не интеллекта.
(Впрочем, утверждать не буду. Просто я так понимаю.)

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 11:12
Ответить 


Цитата: Уран
Mike, у меня возникла идея предложить вам для анализа некий искусственно построенный диспут (обсуждение), но это требует времени. Может быть, вы возьмёте любую из реально состоявшихся здесь дискуссий и, сами поработав за "автомат", покажете, что получается на "выходе"?

Кстати, как показать картинку? Только разместив на каком-н внешнем ресурсе, а сюда поместив ссылку?
----
Боюсь что любая существующая дискуссия, происходившая вне канвы системы (вне ее регламента), заведомо не совместима по формату данных (в широком смысле слова). Проще говоря, мало какие из сообщений выдержат самые минимальные требования к качеству формализации высказывания, которое в рамках системы (надо бы ее как-то обозвать ...) являлось бы естесственным.

Н Ю

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 11:23 - Поправил: Н Ю
Ответить 


Цитата: Mike
Глупость - это недостаток интеллекта (фиксирую данное определение)
Хочу придраться к слову "недостаток". Это Н. количества интеллекта, или свойство этого самого интеллекта?

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 12:07
Ответить 


Цитата: obm123
Вот не безызвестный математик-Перельман отказавшийся от миллиона, он по Вашей версии, куда ближе, к интеллекту или глуп как пробка?

Нет данных. Я выше URL изложил свое видение возможности совмещения в одном интеллекте высочайших качеств в одном направлении, и полной несостоятельности в другом. В рамках данного видения, нет ничего невозможного в том, что в математике он гении, а в другой области - глуп как пробка. Но возможность - не обязательность, вполне могу себе представить, что он отказался от миллиона по каким-то вполне разумным, но не тривиальным соображениям (например, этическим). Хотя, прямо скажем, у меня конкретных правдоподобных версий таких соображений, нет.
Цитата: obm123
Вот здесь, на мой взгляд, Вы заблуждаетесь. В данном случае «автомат»-экзамен является измерительным прибором совсем другого параметра человека, но ни как не интеллекта.

Я как раз убежден, что это именно так. А какие еще возможны трактования?
Цитата: Уран
... Чтобы, так сказать, нам сразу стала понятно Ваше шкала, та самая «плавная дифференциация по версии Mike», где на этой шкале отметка «99% интеллектуал» а где отметка «99% глупый как пробка».

Если Вы об этом спрашиваете, значит мне пока не удалось донести важный аспект дела. Нет никаких граничных уровней, абсолютных значений, помимо факта наличия относительно "лучших" и "худших" в любом множестве, при сопоставлении их качества по какому-нибудь критерию, в том числе по критерию "интеллектуальности". Наоборот, расчет строится на том, что система всегда работая с тем, что есть, за счет предоставления преференций наилучшим, благодаря созданию благоприятной среды, должна обеспечить непрерывное беспрецедентное возрастание интеллектуальности социума своих пользователей (при неизбежно сохраняющемся относительном неравенстве), и это особое ее достоинство. Беспрецедентное, потому что до сих пор, на протяжении всей истории цивилизации, Интеллект всегда находился и находится на правах "бедного родственника", а то и "нахлебника" в иерархии систем управления. И этому есть простое объяснение - потому что за возможность заниматься любимым делом, интеллект готов пожертвовать чем угодно, и в первую очередь, бременем управления, со всеми его аттрибутами. В этом состоит парадокс "глупости интеллекта", который не может навести на Земле порядок. А заодно расшифровкой загадки: "Если ты такой умный, то почему такой бедный".

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 12:08 - Поправил: Mike
Ответить 


Цитата: Н Ю
Хочу придраться к слову "недостаток". Это Н. количества интеллекта, или свойство этого самого интеллекта?

Спасибо. Глупость - это недостаток интеллекта и его неотъемлемое свойство. Как в персональном, так и глобальном применении.

Уран

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 12:16 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Mike
любая существующая дискуссия, происходившая вне канвы системы (вне ее регламента), заведомо не совместима по формату данных (в широком смысле слова). Проще говоря, мало какие из сообщений выдержат самые минимальные требования к качеству формализации высказывания

Как закручено! Как заворочено!
Ну, давайте, выкладывайте эти "минимальные требования". Первое я, кажется, знаю: говорить только на латыни. А ещё что?

Добавлено.
Пожалуйста, поправьте в своём посте от 12.07 автора цитаты. Не Уран, а obm123/

Роман Сидоров
# Дата: 8 Окт 2011 12:45 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Mike, Вас сейчас убедительно разделают под орех с разных сторон. (И поделом: дыру в Ваших построениях "размером с заднюю стенку" Вы так и не потрудились закрыть.)

Но давайте я для разнообразия подам конструктивный комментарий. Почитайте правила составления "Википедии". Это, насколько мне известно, наиболее амбициозный, крупный, известный и успешный проект такого рода, как предлагаете Вы, т.е. основанный на рейтингах, выставляемых анонимными экспертами.

Обратите внимание, что там не все сводится к голосованию. Также обратите внимание, что амбиции "Википедии" не распространяются на установление истины или, тем более, принятие решений. Её авторы претендуют лишь на корректное изложение истин уже известных.

Также, из серьёзного, почитайте что-нибудь по научной методологии. Можете начать прямо с "Нового органона" Френсиса Бэкона и "Рассуждения о методе" Рене Декарта. Для затравки можете прочитать "Похвалу глупости" Эразма Роттердамского.

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 13:02 - Поправил: Mike
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Вас сейчас убедительно разделают ...

Как-то странно это звучит на третьей странице от собственно начала данного процесса ...
Извините, жена требует доставки на рынок, но я еще вернусь ...

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 13:03 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Mike
Наоборот, расчет строится на том, что система всегда работая с тем, что есть, за счет предоставления преференций наилучшим, благодаря созданию благоприятной среды, должна обеспечить непрерывное беспрецедентное возрастание интеллектуальности социума своих пользователей (при неизбежно сохраняющемся относительном неравенстве), и это особое ее достоинство.

Mike, с Вами трудно разговаривать. Вы что ни шаг, то новые объекты в разговор вводите. Вот, уже появились некие наилучшие, соответственно на другую чашу легли некие наихудшие.
Откуда Ваше априори что [выше] наилучшие = [выше] интеллектуальные? На основе каких данных Вы приняли решение за природу нашу матушку (или за бога, или за макаронное чудище в других версиях).

Цитата: Mike
Цитата: obm123
Вот не безызвестный математик-Перельман отказавшийся от миллиона, он по Вашей версии, куда ближе, к интеллекту или глуп как пробка?

Нет данных.

Еще труднее. Нам в общении. Как можно предметно разговаривать с человеком, если он САМ ДЛЯ СЕБЯ не разложил всё по полочкам? О чём мы тогда разговаривать будем? О тумане, о границах этого тумана?
Ежики в тумане

Я так думаю - нет общего пути поиска. Каждый находит САМ ДЛЯ СЕБЯ. А потом люди между собой делятся своими находками.
Вы что-то нашли? Есть у Вас что показать нам предметное?
Или предлагаете коллективный поиск неизвестно чего и неизвестно где? В этом случае закономерно будет спросить - ЗАЧЕМ?

Роман Сидоров
# Дата: 8 Окт 2011 13:04 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Извините, опечатка: следует читать "убедительно разделывают". Между тем, Вы книжечки-то почитайте. Хорошие же книжечки. Можно ещё Карла Поппера "Логика научного исследования".

Словами "эпистемология" и "гносеология" я Вас пока не буду пугать.

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 13:59 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Лао Лун
Мышка, напоминаю вам о вашем обещании.

Попробую сформулировать. Причем так, как я бы сформулировала его именно в том месте разговора, где дала обещание.
Цитата: Mike
... создать специальную среду, принудительно обеспечивающую ведение корректного спора, который, в принципе, способен родить Истину.

Обращаю внимание полусонных участников на то, что уважаемый Mike пишет слово истина с большой буквы.
Вопрос.
Какую Истину способен родить спор?

Я понимаю, что Вы будете пытаться ответить на этот вопрос (раз уж пообещали). Но утверждаю априори, что ни один Ваш ответ меня не устроит.

Хочу еще подчеркнуть, что посыл Вашего прожекта
Цитата: Mike
Я утверждаю, что все беды общечеловеческие от собственной общечеловеческой глупости

не выдержит никакой критики, ибо не все человеческие беды от глупости.
А некоторые участники нашего форума могут сказать, что все человеческие беды от ума. И, по-своему, будут правы.

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 14:17
Ответить 


Цитата: Мышка
Цитата: Mike
Я утверждаю, что все беды общечеловеческие от собственной общечеловеческой глупости

не выдержит никакой критики, ибо не все человеческие беды от глупости.
А некоторые участники нашего форума могут сказать, что все человеческие беды от ума. И, по-своему, будут правы.

Вообще-то нет, тоже будут не правы.
Правы будут те, кто понимает, что все человеческие беды от нарушения баланса глупость/ум.
По простому, имеешь перебор в чём-то одном = жди беды, человече.
Хотя, надо признать, бог (если он есть) больше всего не любит именно умных, им больше всего шишек достаётся.
(имхо, конечно. Из личных наблюдений.)

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 14:19
Ответить 


Цитата: Mike
Как-то странно это звучит на третьей странице от собственно начала данного процесса ...

По-моему, Вы путаете Аптеку с Антиквариатом (см. Фрейда).

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 14:22
Ответить 


Цитата: obm123
Вообще-то нет, тоже будут не правы.

Цитата: Мышка
И, по-своему, будут правы.

Похоже, Вы читаете по-русски так же, как и пишете.

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 14:25
Ответить 


Хочу довести также до Вашего сведения, что ум и глупость не единственные свойства человека. Существуют также подлость и честность.
Добавить другие можете по своему усмотрению.

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 14:35
Ответить 


Цитата: Мышка
Хочу довести также до Вашего сведения, что ум и глупость не единственные свойства человека. Существуют также подлость и честность.
Добавить другие можете по своему усмотрению.

Это-то понятно. Но, откуда растут ноги всех этих других свойств человека.
По моему, как рабочая версия, вполне потянет: верхушкой пирамиды всех имеемых человеком личных свойств является соотношение ум/глупость в этом человеке.
Или что, такая рабочая версия не пойдет?
Тогда что другое можно взять за точку опоры? Что можно представить как общий знаменатель для всего этого многостраничного списка свойств человека?

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 14:40
Ответить 


Цитата: Мышка
Похоже, Вы читаете по-русски так же, как и пишете.

Виноват. Но не исправлюсь.
Мы, русские, потерялись когда Ъ отменили, в тексте исчезли твердые вещи. Остался кисель, который вы нынче называете русским языком.
Так вот, на этом словесном киселе я и взаправду читаю и пишу не очень.
Но не капельки мне от этого не стыдно.

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 15:30 - Поправил: Мышка
Ответить 


Хочу довести до Вашего сведения, что способность мыслить и анализировать не есть способность поступать.
Человек может мыслить умно, а поступать глупо. И наоборот.

Mike же добивается не "мыслить умно", а "поступать умно", то есть одобрять кажущиеся умными мысли. Одобрение - это поступок. Свои мысли человек оставит при себе.

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 16:08
Ответить 


А вот самый реальный вариант: человек может мыслить умно, а поступать (одобрять) так, как выгодно ему самому, его детям и родителям.

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 16:25 - Поправил: obm123
Ответить 


Умение сформулировать свою личную выгоду/ущерб - вторая ступень пирамиды порожденной балансом ум/глупость.
Выгодно ли мне поступить подло? Какой мне ущерб нанесет сказать честно? и т.п. Очень и очень непростые вопросы, кстати.
Индивид конечно может выбрать за точку опоры "подло = всегда ущерб; честность = всегда выгода", но... ой как много ситуаций ставит перед ним жизнь, когда эта его теоретически твердая точка опоры вмиг превращается в практическое болото. И такой индивид начинает "тонуть", на жесткую жизненную ситуацию не имеет жесткого однозначного СВОЕГО ответа, начинает метаться, паниковать, спрашивать совета у других и т.п. ПРОИГРЫВАЕТ ВРЕМЯ, а значит и проигрывает всё.

В общем-то я всё это к тому, что не видя этой пирамиды по имени "как я построен по его образу и подобию" некоторые непростые вещи обсуждать невозможно.
И одну из таких вещей и затронул уважаемый Mike. Он надеется в ней с помощью ума-интеллекта разобраться. Но, сдается мне, не получится у него.

Если уж совсем просто, то на некоторые вопросы невозможно найти ответы на привычном человеческом уровне. Нужно вылезти из этой человеческой шкурки, нужно переформулировать вопрос "а как бы поступила природа-матушка (бог, макаронное чудище и т.п) будь оно на моём месте?".
Чем хорош такой подход? А тем, что у всех способных вылезти из этой давящей челошкурки будет ОДИН И ТОТ ЖЕ ответ на руках.

Уран

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 16:46
Ответить 


Цитата: Mike
В моем представлении интеллекты людей, если бы их собрать вместе, больше всего напоминали бы галечный пляж, где каждый камешек-интеллект имеет уникальные размеры и геометрическую форму.

А у меня другое. Я, знаете ли, в деревне живу. Здесь в каждом (почти) дворе - собака. И какие же они все разные! Есть огромные, лают басом, а толку с них - чуть. Ничего не умеют, а если и умеют, то не хотят. Ни с детьми поиграть, ни вещь подать-принести. Дом сторожить, и то толком не могут. По улице мимо идёшь - лает, а в двор зайдёшь, в будку забьётся и носа не показывает.
Другая маленькая, тщедушная, а как пристанет - не отвяжешься! Человек ли мимо идёт, или корова, или машина едет - до всех ей дело есть, всех ей необходимо обратить в бегство. И ведь обращает! Быстрее всех "улепётывают" машины (это она так думает).
Есть выдрессированные, знают все команды, подчиняются беспрекословно, и только хозяину. Есть такие, что неделями дома не ночуют, на цепь посадишь - издохнет с тоски. Я как-то спросил у хозяина одной такой: "Зачем ты её держишь?" А он ответил: "Понимаешь, мне же больше и поговорить не с кем!"

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 17:03 - Поправил: Мышка
Ответить 


Mike недвусмысленно сказал
Цитата: Mike
В предлагаемом проекте они преобразуются в единый защищенный информационный объект - одновременно и средство массового вещания и управляющий орган.

Возьмем какой-либо управляющий орган из 10 человек и внедрим прожект.
Представлю вам одно из совещаний этого органа, где абсолютно все участники абсолютно анонимны.

На повестке дня вопрос экономии средств объектов управления.

Аноним1: На наших объектах 100 уборщиц. Их зарплата 5000 руб*100=500000 руб. Предлагаю оставить 70 уборщиц с зарплатой 6000 руб. Экономия 500000 - (6000*70=420000) = 80000 руб.
Сэкономленные деньги потратим поделим поровну, так как наш труд непосилен. 80000 / 10 = 8000 руб.

Ананим2: Не одобряю.
Аноним3: Не одобряю.
...
Аноним10: Не одобряю. Предлагаю сократить 40 уборщиц.

Аноним1: Одобряю.
...
Аноним9: Одобряю.

Аноним10: Как вам кажется, мы приняли справедливое и честное решение.
Анонимы1-9: Да.

Всеобщее ликование. Фейерверк. Рассказывание анонимных анекдотов.

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 17:59
Ответить 


Ого! Не ожидал вызвать такой дружный и бурный протест. Тогда у меня есть просьба ко всем, если это не слишком вас затруднит. - Начиная с данного сообщения, пожалуйста сделайте паузу, и ничего не пишите, пока я не разберусь с накопившимися вопросами. Я сообщу явно, когда закончу. Возможно вам после этого и вовсе не потребуется себя утруждать. Спасибо.

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 18:25
Ответить 


Цитата: Уран
Как закручено! Как заворочено!

И это коммент к сообщению, в котором только по подозрению, что кому-нибудь, ну очень далекому от основ информатики, могут быть непонятны пару слов, на всякий случай явно приведена расшифровка в самой элементарной форме (!?). Обычно я на подобные мелочи просто не реагирую, а на оставшуюся часть вопроса ответ содержится в последней части сообщения URL . Но при данных обстоятельствах, решил вернуться к этой сентенции и спросить, - это Вы об чем? Так куснуть хотелось, что просто удержу не было?

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 18:35
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Mike, Вас сейчас убедительно разделают под орех с разных сторон. (И поделом: дыру в Ваших построениях "размером с заднюю стенку" Вы так и не потрудились закрыть.)

Вы привели цитату из незабвенных речей достопочтенного Генерала. Он еще даже песенку спел, только что не сплясал. Возможно Вы будете так добры, что укажете мне эту дыру "размером с заднюю стенку", которую я не закрыл, поскольку, услышав о ней в первый раз, я, честное слово, не понял о чем речь и не придал этому особого значения. Но Вы то наверняка знаете, раз именно на это указываете повторно? Заранее благодарю.

Грубиян

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 18:44
Ответить 


Цитата: Mike
В предлагаемом проекте они преобразуются в единый защищенный информационный объект - одновременно и средство массового вещания и управляющий орган.

Не в порядке критики, а ехидства для - ЦК КПСС - главреды Правды и других центральных изданий - внутре... защищенность - броня... управляющие возможности в рамках единой социалистической системы - безграничны...
Результат - маразм 70х-80х, а затем и вовсе - фарс ГКЧП...

Мышка

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 19:28
Ответить 


Цитата: Mike
Возможно вам после этого и вовсе не потребуется себя утруждать.

Ну что Вы, какие утруждения...

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 19:49
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Mike, Вас сейчас убедительно разделают под орех с разных сторон. (И поделом: дыру в Ваших построениях "размером с заднюю стенку" Вы так и не потрудились закрыть.)

Вы привели цитату из незабвенных речей достопочтенного Генерала. Он еще даже песенку спел, только что не сплясал. Возможно Вы будете так добры, что укажете мне эту дыру "размером с заднюю стенку", которую я не закрыл, поскольку, услышав о ней в первый раз, я, честное слово, не понял о чем речь и не придал этому особого значения. Но Вы то наверняка знаете, раз именно на это указываете повторно? Заранее благодарю.
А еще, оказывается, меня со всех сторон "разделывают", да еще "убедительно". А я то думал, что если мне задают вопрос, на который я даю ответ, после чего переходят к другому вопросу, то это обозначает, что удовлетворены моим предыдущим ответом. И поэтому, поскольку вроде все ветки закрываю, сижу себе, потираю ручки довольный. Нет конечно, так дальше дело не пойдет. Если хотите продолжать (в чем я сильно сомневаюсь и не стану навязываться), то дальше ведем разговор так: Вы задаете вопрос, я отвечаю, после чего Вы либо явно признаете свое согласие и переходите к следующему вопросу, если он есть, либо явно приводите свои контраргументы и даете мне возможность привести свои, и т.д. Это громоздкий вариант. Существует и другой принцип ведения корректного разговора, я называю его "принцип презумпции правоты оппонента". Обычно добросовестные оппоненты его и придерживаются (я его лишь сформулировал и назвал, поскольку не нашел готовой формулировки), но как показывает текущая ситуация, в этом я просчитался.
Цитата: Роман Сидоров
"Википедия"

Да, это тоже интеллектуальный проект, и уверен, что на стадии первого своего представления он вызывал такое же неприятие, как и мой сейчас. Но это не аналог. Иногда случается и так, что аналогов не существует (только не надо придираться к терминам)
Цитата: Роман Сидоров
Также, из серьёзного, почитайте что-нибудь по научной методологии. Можете начать прямо с "Нового органона" Френсиса Бэкона и "Рассуждения о методе" Рене Декарта. Для затравки можете прочитать "Похвалу глупости" Эразма Роттердамского.
Какой кошмар, я не читал ни одной из них!!! Хуже того, сознаюсь, я не читал еще целую кучу замечательных книжек Я даже не уверен, что Вы эти читали (читали или прочитали?). Но читал некоторые другие. И на тех же основаниях, что и Вы, разрешите также дать Вам совет (всем не вредно). Почитайте "Диалоги Платона". Не обязательно все. Не буду врать, что сам все прочел, но несколько прочел. Если неинтересна сама тема диалога, то несколько однообразно. Просто, чтобы увидеть пример красивого корректного продуктивного спора.

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 19:57
Ответить 


Mike, а у Вас что, не нашлось русских слов для имени темы?
Или то, о чём речь ведете, на русский язык в принципе непереводимо?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017