Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Artificial intelligence as a match for natural stupidity
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Mike
Участник
# Дата: 16 Окт 2011 02:19
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Солипсист называет её "Я". Ну и на здоровье. Её свойства не меняются от этого ни на йоту.

Наши взгляды удивительно совпадают, кроме как по топику

Уран

Участник
# Дата: 16 Окт 2011 02:26
Ответить 


Цитата: Mike
речь идет не о механическом механизме, а о социальном проекте. Поэтому все предположения о его свойствах и результатах имеют заведомо (по умолчанию) гипотетический характер. На сколько результат в реальности может отклоняться от ожидаемого, рассуждать бесполезно - по большому счету - на сколько угодно. Обсуждать имеет смысл только: возможен ли предполагаемый автором результат, или не возможен по таким-то и таким-то причинам, или те-то и те-то позиции неубедительны и требуют дополнительных разъяснений или декомпозиции.

История, которую я вам рассказал, Mike, примерно об этом.
Если сталкиваются две очевидности - луна лежит на крыше, и луна не лежит на крыше, и дополнительные разъяснения упираются в такую же проблему - это та же самая луна или это другая луна, - то нужно "лезть на крышу", т.е. решать вопрос практически.

Mike
Участник
# Дата: 16 Окт 2011 02:33
Ответить 


Цитата: obm123
Задавался ли Майк таким вопросом?

Повторю, - задавался. Это и есть самое интересное. Но второй фронт, - занадто утомительно.

Mike
Участник
# Дата: 16 Окт 2011 02:37
Ответить 


Цитата: Уран
то нужно "лезть на крышу", т.е. решать вопрос практически.

да, бесспорно. Но чем плох вариант, который я предложил: пофантазировать на прикольную тему любителям (вроде бы) научной фантастики?

Mike
Участник
# Дата: 16 Окт 2011 03:13 - Поправил: Mike
Ответить 


Цитата: Уран
1) Покажите, как работает ваш алгоритм на реальных маленьких дискуссиях (из 10-15 реплик). Вы найдёте много таких практически в любой теме.

А чем Вас не устраивает этот пример: URL ? Никаких возражений или замечаний к нему - не последовало. Если я сделаю полнотекстовую имитацию, - вы же первый укажете мне на подтасовку - и будете правы. А взять фрагмент существующего обсуждения - это ведь дерево, как я его здесь отображу? Да к тому же, где я найду пример именно корректного обсуждения, отвечающего моему регламенту, если этого нигде не существует? Да и вообще, речь ведь не идет о решении - делать / не делать. Речь о прикольной идее. А разве не прикольная?
Цитата: Уран
2) Дайте чёткий ответ на вопрос - что является результатом обработки некой дискуссии вашим алгоритмом?

Нет процесса обработки дискуссии моим алгоритмом - все происходит в реал-тайме. Единственное, о чем я еще не рассказал, что после закрытия обсуждения, ее можно смотреть с уже раскрытыми никами и аватарами (персональной информацией), кроме информации тех участников, которые включили режим полной анонимности (последний придуман кстати, благодаря критике Мышки).
Цитата: Уран
3) Объясните, как и почему этот "локальный" результат приводит "к интенсивному усилению, с течением времени, интеллектуальности ресурса в целом". Это ведь вовсе не очевидно!

Надеюсь мои ответы URL через коммент ниже вашего вопроса несколько проясняют его?

Уран

Участник
# Дата: 16 Окт 2011 04:07
Ответить 


Цитата: Mike
чем плох вариант, который я предложил: пофантазировать на прикольную тему любителям (вроде бы) научной фантастики?

"Пофантазировать" - это значит ответить на ваши фантазии своими, подхватить, включиться в игру. Так? И вы ожидаете этого от нас, потому что мы "любители".
Осознанно или нет, но вы играете словами.
Говоря "любители", вы кого имеете в виду? Тех, кому чтение фантастики доставляет особое удовольствие? Или тех, кто на досуге, не как профессионал, пописывает?
Если первых, то какой смысл имеют ваши сетования?
Если вторых, то узнали бы сначала, есть ли здесь такие. Но, даже если есть, почему вы думаете, что предложенная вами игра так уж интересна? Просто потому, что это вы её придумали?

Уран

Участник
# Дата: 16 Окт 2011 05:17
Ответить 


Цитата: Mike
А чем Вас не устраивает этот пример: URL ?

Этот пример меня не устраивает потому, что я его не понимаю. У нас линейный форум. Я бываю только на таких. Это обязательное требование к форуму, чтобы я стал его хотя бы читать, не то, что участвовать. Почему так, неважно. И пойму я только тогда, когда вы покажете, как работает ваш алгоритм на линейной структуре. Вполне естественно думать, что и показать, и увидеть это легче на реально состоявшемся обсуждении.

Цитата: Mike
Если я сделаю полнотекстовую имитацию, - вы же первый укажете мне на подтасовку - и будете правы.

Этого я не понял.

Цитата: Mike
А взять фрагмент существующего обсуждения - это ведь дерево, как я его здесь отображу?

Пример линеаризации деревьев - наш АРХИВ в новом формате. Загляните.
Цитата: Mike
где я найду пример именно корректного обсуждения, отвечающего моему регламенту, если этого нигде не существует?

Да что же это такое! Если такой регламент существует, давайте, выкладывайте его здесь! Я берусь сочинить небольшую дискуссию, отвечающую всем его требованиям, и вы на ней покажете, как работает ваш алгоритм! Я уже устал вам это предлагать!
Я подозреваю, что вы вполне осознанно уклоняетесь от моих предложений. Вы опасаетесь, что выглядеть всё это будет очень смешно. Ну, так вы правильно опасаетесь.

Если ваш алгоритм может обрабатывать только "корректные" обсуждения, то он будет простаивать 99, 99% времени. Фантазировать на тему, как будет, если все дискуссии станут корректными, мне так же "интересно", как и на тему "как будет, когда все люди станут бескорыстными".

К вашему сведению, даже если вы устроите "дискуссию" между двумя логическими машинами, в принципе неспособными на "некорректные" сообщения, автомат время от времени будет попадать впросак. Слышали, наверное, о теореме Гёделя?

Цитата: Mike
Да и вообще, речь ведь не идет о решении - делать / не делать. Речь о прикольной идее. А разве не прикольная?

Даже так... Дайте подумать. Нет, пожалуй. Я не нахожу в ней ничего прикольного. Но я старый, скучный, занудный. Спросите ещё у других.

Цитата: Mike
Нет процесса обработки дискуссии моим алгоритмом - все происходит в реал-тайме.

И ещё раз вы продемонстрировали своё нежелание отвечать на вопросы. А ещё говорите о "презумпции добросовестности оппонента"! Вы прекрасно поняли, о чём я спрашиваю, но дезавуировали вопрос, выставив формальную претензию к способу выражения.

Цитата: Mike
Надеюсь мои ответы URL через коммент ниже вашего вопроса несколько проясняют его?

Увы, нет. Всё дело в том, что алгоритм работает формально, и результат может дать только формальный, а "интенсивное усиление интеллектуальности ресурса в целом" - это вещь глубоко содержательная!

obm123

Участник
# Дата: 16 Окт 2011 07:32 - Поправил: obm123
Ответить 


Mike, из всего Вами сказанного я понял что вещь, которую Вы уже 15 страниц пытаетесь "продвинуть на фантазейный рынок" - это самый обыкновенный фильтр. т.е самый обычный черный ящик имеющий три составляющих: вход, выход и закон связывающий зависимость выхода с входом.
Уран, я, другие с самого начала просили Вас или просто показать входный/выходный сигнал, или уж привести формулу (график или др.форму отображения) закона по которой работает Ваш фильтр.
Все, что Вы пока смогли, это на детском уровне обозначить:
вход = интеллект + глупость + шум
выход = интеллект
Примера ни входного сигнала ни выходного Вы предоставить не соизволили.
Все разговоры сводите к "я изобрел ПАВ фильтр, давайте я покажу вам как он внутри работает". На что народ Вам резонно отвечает "нам известны LC-фильтры, сначала покажи, что характеристики твоего ПАВ-фильтра хотя бы теоретически соответствуют известным LC, тогда мы уже и проявим интерес посмотреть как он внутри устроен".
Короче, создается впечатление, что "как оно внутри" - это да, это Вы придумали (но это никому не интересно), а вот как он "во вне" - тут для Вас самого лес дремучий.
В общем - не серьезно.

ДОП: Ваша ситуация прям как с Эдельвейсом Машковым с его ящичком-"думателем"-с-неонкой, чес слово. Жалко если Вы сами этого не видите.

lpv
Участник
# Дата: 16 Окт 2011 12:12
Ответить 


Цитата: Mike
А чем Вас не устраивает этот пример: URL ?

Цитата: Уран
Этот пример меня не устраивает потому, что я его не понимаю


Уважаемый Mike. Я честно попробовал наполнить содержанием Ваш пример, и у меня ничего не получилось

В качестве основы я взял задачу уважаемого Урана.
Цитата: Уран
Учитель (читает задачу): «Заложили на хранение 100 кг огурцов, имеющих влажность 99%. Через некоторое время их влажность снизилась до 98%. Какой стала их масса?»


А в качестве инициирующего обсуждения – ответ уважаемого Бориса Швидлера.

Итак.
0 это ж олимпиадная задача для 5 класса! 50 кг останется, точно помню! только в нашем климате в задаче была клюква
1 Точно. Раньше сухая масса была 1 кг и составляла 1/100. Теперь сухая масса опять 1 кг и составляет 2/100 = 1/50.
1.1 На каком основании Вы считаете, что в вопросе речь идет о массовой влажности? т.е. что влажность огурцов определялась как отношение массы воды в веществе к массе влажного вещества? Массовая влажность – это не единственно возможное физическое свойство вещества, именуемое "влажностью". Есть и абсолютная влажность – процентное отношение массы воды в веществе к массе сухого вещества. В этом случае Ваш ответ – не верен!
1.1.1 Задача задана ученикам математиком, это задача на проценты, речь идет о массовой влажности.
1.1.1.1 Ну и что? Оперирование "абсолютной влажностью" – не делает эту задачу, чем-то отличной от прочих задач на проценты. К тому же, под влажностью древесины обычно понимают именно абсолютную влажность, а огурец и дерево – оба растения.
1.1.1.1.1 Если считать, что в задаче речь идет об абсолютной влажности – то у Вас получается, что первоначально в огурцах содержалось чуть менее 50% воды, а таких огурцов не бывает!
1.1.1.1.1.1 Да, но теперь Вы говорите о содержании воды в огурцах (химическом свойстве), а в задаче речь идет о влажности – физическом свойстве! В тканях плодов огурцов содержаться азотистые, пектиновые вещества и другие коллоиды, являющиеся гидрофильными. Поэтому часть воды в огурцах химически связана!
1.1.1.1.1.1.1 По-моему, вы понятия не имеете о том, что такое коллоиды. Говорить о коллоидах и химически связанной воде – это чушь. Вам об этом любой химик скажет.
1.1.1.1.1.1.1.1 Я "любой химик", с 15 летним стажем. Говорю: "коллоиды обладают водосвязывающей способностью и сопротивляемостью к воздействию химических реагентов, особенно воздействию соли и кислот".
...........
Получается, что победу в данной конкретной ветке получит тот, кто докажет свойства коллоидов (если в процессе обсуждения не выплывут другие объекты) – что к первоначальному тезису не имеет ровно никакого отношения, т.е. победа в одной из веток вопроса о влажности, засчитывается по победе в споре о коллоидах?
Возможны и другие боковые ветки (обсуждение может пойти о методике определения влажности древесины, ее недостатках, способах хранения огурцов, является ли рассол влажностью, а бочка с огурцами – самими огурцами и т.п.).
Должен заметить, что на этой площадке очень часто обсуждение от начального тезиса уходит далеко в бок. По-моему, именно для борьбы с этим явлением и создавался экспериментальный раздел "Диспут"(?) И он эту проблему худо-бедно – решает. А как будет вести себя Ваша система?

P.S Да, и если вернуться к первоначальному вопросу:
Цитата: Mike
"Что было бы, к чему бы привело, если бы на какой-н планете сумели создать систему, успешно и стабильно подавляющую глупость в процессе дебатов по выработке и принятию коллегиальных решений."

На мой вкус, достаточно мерзкое общество получилось бы на этой планете. Содержание нетрудоспособного населения (тех, кто ест больше, чем производит, исключая здоровых детей) – глупо. Часть общественного пирога они потребляют, а взносов в него не делают, тормозя экономическое процветание. Значит всех их на гору Обасутэ. Вслед за ними, пожалуй, пойдут всякие создатели "картинки (+музон) ... в помощь наркоману" и я, поскольку глупо тратить время на столь обширный ответ на абстрактный вопрос.
P.P.S Приношу свои извинения уважаемой Мышке, за использование без ее согласия цитат из ее постов во время "банного" режима

Mike
Участник
# Дата: 16 Окт 2011 12:15
Ответить 


Цитата: obm123
т.е самый обычный черный ящик

Да будет Вам известно, что "черный ящик" - фундаментальный объект объектно-ориентированного программирования, и не только. Сложность его внутренней организации может быть неограниченной - это может быть, например, суперкомпьютер ...
Извините, obm123, но именно так, как это делаю я, происходят обсуждения проектов, хоть зданий, хоть станков, хоть фантастических сюжетов. Я Вам на все Ваши вопросы, по крайней мере содержавшие хоть крупицу рационального, давал вполне рабочие ответы. Стабильно безответно. Но Вы правы, я видимо уже разучился разговаривать и мыслить в нерабочем режиме. Для меня анализ, не только работа, но и образ жизни и мысли.
Извините, но то, что Вы сейчас написали - опять лишь банальная поверхностная имитация мыслительной деятельности, содержащая ноль полезного сигнала. Лучше бы Вы ответили на совершенно конкретную критику Вашей филосовской позиции, что ли.
Данная дискуссия оказалась для меня весьма поучительным экспериментом, за что всем спасибо. И извините за беспокойство. За сим разрешите откланяться. Всяческих успехов всем без исключения.

obm123

Участник
# Дата: 16 Окт 2011 13:11
Ответить 


Цитата: Mike
Извините, obm123, но именно так, как это делаю я, происходят обсуждения проектов, хоть зданий, хоть станков, хоть фантастических сюжетов.

Где?
А вообще архитектурного станкостроителя фантастики я в первый раз встречаю в жизни.
Берегите свои знания, наверняка они уникальны.

Цитата: Mike
Для меня анализ, не только работа, но и образ жизни и мысли.

Главное чтобы за образами реальная жизнь и мысли не потерялись.



obm123

Участник
# Дата: 16 Окт 2011 13:33
Ответить 


Mike, а не работает ли Вы на владельцев площадки гайдпарк?
(просто из интереса спрашиваю)

Mike
Участник
# Дата: 16 Окт 2011 14:18
Ответить 


Цитата: lpv
На мой вкус, достаточно мерзкое общество получилось бы на этой планете.

Блин. Как только окончательно решаю отбыть, так кто-нибудь обязательно особо соблазнительно подставляется. Но на сей раз не поддамся. Ответ - в личке.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 16 Окт 2011 19:37
Ответить 


Цитата: Mike
За Истиной изначально закреплено понятие высшей достоверности отображения объектов и явлений объективной реальности в сознании.

Пожалуйста, раскройте этот тезис.

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2011 14:27 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ничто
Пожалуйста, раскройте этот тезис.

Наверное, Mike больше не появится. Мы его сильно разочаровали.
Хотите, я "раскрою" тезис?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Окт 2011 15:26
Ответить 


Уран
Прошу Вас...

Victoria
Участник
# Дата: 17 Окт 2011 15:40 - Поправил: Victoria
Ответить 


Mike, я делаю для себя журнал в Ливинтренет, вы можете посмотреть
http://www.liveinternet.ru/users/wiktoria_v/profile
Там не ничего о политике и всяких неприятных тем.
Только анкету не смотрите. там нарочно неверные данные, чтобы никто не беспокоил зря. Это просто место для хранения тем.

Уран

Участник
# Дата: 17 Окт 2011 16:28
Ответить 


Уже ночь, и голова тяжёлая, но попробую.

Чтобы начать работать в области геометрии, нужно принять, что есть [нечто, именуемое] плоскость, и есть [нечто, именуемое] прямые и точки. [Считается, что] прямые и точки "лежат на плоскости". (Что это значит, неважно). Для каждой прямой есть точки, лежащие на этой прямой, и есть точки, не лежащие на ней. (Что это значит, тоже не важно. Если угодно, это такие заклинания). Вообще, пользуясь языком, мы можем строить всякие высказывания, и приписывать этим высказываниям "статус". Например, "бессмысленное". Или - "осмысленное ложное". Или - "осмысленное истинное". С "бессмысленными" в геометрии не работают, это "кака". Сформулировав некоторое количество высказываний и объявив их осмысленными и истинными, мы затем с помощью обычного здравого смысла (логики) можем получать из них другие осмысленные и истинные высказывания.
Например, если среди этих "первичных высказываний будет такое: "Через любые две точки можно провести прямую, и притом только одну", мы получим один набор "истинных" высказываний, если мы допустим существование таких двух точек, что через них можно провести две разные прямые, мы получим другой набор "истинных" высказываний. И т.д.

Аналогично и с "тезисом" об объективной реальности и сознании. Мы принимаем, что есть [нечто, именуемое] объективная реальность, и есть [нечто, именуемое] сознание. Есть явления, принадлежащие ОР, и есть явления, принадлежащие С. Сознание "отражает" реальность, а реальность "отражается" в сознании. Всё это мы принимаем как первичные осмысленные и истинные высказывания. Дальше начинаются различия с геометрией. Значений "истинности" будет не два, (истинно и ложно, ноль и единица), а больше. Ну, скажем, тысяча одно. (0; 0,001; 0,002; ... , 0,999; 1) Далее договариваемся считать Истиной те высказывания, которые имеют статус "истинности" не меньше некоторой величины. (Вообще говоря, произвольной. Например, 0,995)
Ну, вот. Я думаю, что Mike имел в виду что-то вроде этого.

Victoria
Участник
# Дата: 17 Окт 2011 16:33
Ответить 


Мы ничего не можем доказать. Как воспринимают мир другие. Мы этого не знаем. Наши знания субъективны. Солипсисты более правы, чем другие. Что отражает сознание на самом деле мы не знаем. Допустим будет так, как Вы говорите. Нам так считать УДОБНЕЕ.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 17 Окт 2011 17:57
Ответить 


Уран
Сначала слегка провоцирую Вас и наблюдающих утверждением, что выступление откровенно слабое, но занимательное.
Про геометрию красиво и внятно. Но пример из геометрии уже находится в "сознании".
Если я правильно понял суть тезиса, то речь идёт о некоторой трансформации (отображении) чего-то в "сознание", о некоторой свёртке "объективной реальности" с "сознанием". Само сознание я загоняю в ковычки на всякий случай, так как оно должно как-то самоопределиться.
А вот нечто, которое люди разумные отображают (трансформируют, если в моих терминах) в своём сознании - земля почти неведомая. Достоверно известно, что это нечто много-много-много больше возможностей сознания и в то же время постижимо этим же сознанием до любой степени подробности.

Но это всё слабо укладывается в тему об искусственном интеллекте. Потрендеть про трансформации и далее можно, конечно, если возражений не последует. Единственная точка пересечения - интеллект. Достаточно ли этого для развития тезиса?

Tuk

Участник
# Дата: 17 Окт 2011 18:43
Ответить 


Цитата: Ничто
Единственная точка пересечения - интеллект. Достаточно ли этого для развития тезиса?

А что такое -- "интеллект?"
Возможно, его понимать, как :
Цитата: Ничто
речь идёт о некоторой трансформации (отображении) чего-то в "сознание", о некоторой свёртке "объективной реальности" с "сознанием".


Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Окт 2011 06:46
Ответить 


Цитата: Tuk
А что такое -- "интеллект?"

Научный ответ на этот вопрос см. в справочниках.
Ненаучный ответ в форме байки будет следующим: "интеллект" - это нечто, чем можно без вреда для себя и окружающих пользоваться, не давая этому понятию какое-то толкование.

Tuk

Участник
# Дата: 18 Окт 2011 08:20
Ответить 


Цитата: Ничто
"интеллект" - это нечто, чем можно без вреда для себя и окружающих пользоваться, не давая этому понятию какое-то толкование.

Нечто подобное, я и предполагал...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Окт 2011 10:16
Ответить 


"Отряд не заметил потери бойца,
И яблочко-песню допел..."
Mike, Уран - два бойца, юниоров в зачёт пока не берём.
Интеллект - инструмент мощный, но используется дохловато, слабовато, неэффективно, себе и окружающим в ущерб.
Интеллект - инструмент мощный, но постоянно не догружен одним и перегружен другим, косовато как-то он расположен, по ватерлинии если смотреть.
Я уже с неделю вспоминаю фильм "Ширли-мырли" в связи с одной неясностью, произошедшей в NY. Что там дважды Джигарханян говорил, да густой гудок парохода вслушаться мешал? Хочется повторить фокус и спросить: "Какая б(гудок)ь сделала так, что мы стали такими кособокими?" Найду, на ленточки для бескозырок этого героя обустрою, в асфальт закатаю, но сначала эту секретную тайну добуду.

Tuk

Участник
# Дата: 18 Окт 2011 10:43
Ответить 


"...Новые песни
Придумала жизнь...
Не надо, ребята,
О песне тужить,.."

Прекрасные стихи, прекрасная песня.

Цитата: Ничто
Интеллект - инструмент мощный, но постоянно не догружен одним и перегружен другим, косовато как-то он расположен, по ватерлинии если смотреть.


*********
Невероятное чувство испытываешь, когда ты -- один управляешь, пусть маленьким, но судном. Твоя яхта принадлежит только тебе. Ты принадлежишь только яхте. Вы составляете единое целое.
Маленькое живое существо на границе неба и моря.
Всеми своим чувствами ты ощущаешь единение себя с бесконечностью.
Одна беда. Ты смотришь, только, вперёд и редко оглядываешься на кильватерный след.
**********



Умник

Участник
# Дата: 18 Окт 2011 18:38
Ответить 


Что это вы, Ничто, вдруг начали виноватых искать? На вас это не похоже.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Окт 2011 20:41
Ответить 


Умник

Тот, кого я ищу, этого достоин настолько, что лучше его искать коллективно. В успехе вовсе не уверен, но свою претензию обозначил. Кроме того, нет даже словесного портерета этой, этого, этих, тех и т.д. Но зацепочка одна, конечно, имеется. И есть эта зацепочка - моё собственное эго. Что это эго означает, я не знаю, но звучит красиво и таинственно.
Так что, похоже иногда...

Умник

Участник
# Дата: 19 Окт 2011 01:24
Ответить 


There are ego, superego and id. Вы их можете трактовать как я, прокурор и адвокат.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 19 Окт 2011 12:36
Ответить 


Ваши ego@superego какие-то маловатые будут, мелковатые какие-то, размером с полтора ангстрема будут.
Вот моё ego имеет размер неопределённый, неопределённый не потому, что не известен мне, а потому, что размер его какой-то переменный и слабо фиксируемый, да и координаты тоже того...
Так что забудьте Вы про свою юридическую трактовку как про события юрского периода.

Умник

Участник
# Дата: 19 Окт 2011 21:57
Ответить 


А она не моя, она патанат... пардон, психоаналитическая, трактовка эта. Но мне очень нравится, как она обыгрывается Пелевиным. А поскольку он вам тоже нравится, то я думал, вы узнаете объяснения Володина Шурику.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017