Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Artificial intelligence as a match for natural stupidity
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 14 Окт 2011 18:59
Ответить 


Это не спор. Мы в рамках темы.
Учиться - процесс передачи знаний от добытыми одними людьми на собственном опыте к другим людям.
и
Учиться - процесс передачи ссылок на знания каких-то людей, которые в свою очередь ссылаются на знания других людей, плюс разбавлять эти ссылки своим собственными теоретическими домыслами.

Так вот - первый путь это путь интеллекта.
Второй - глупости.

Ничего кроме второго пути Mike здесь не нашел. А приходил он за первым.

sidorov
Администратор
# Дата: 14 Окт 2011 19:01 - Поправил: sidorov
Ответить 


Административное сообщение

Дамы и господа! Здесь, кому есть что сказать по существу, обсуждают механизм рациональной дискуссии от Mike. Прочие личные вопросы, как-то: кто самый крутой бизнесмен и аналитик, кому и как себя надлежит вести, какие вопросы задавать или не задавать, - пожалуйста, в личку. Как и личные оценки способностей участников, восхищения, разочарования и т.п. Это касается и пользователя Mike.

Или я закрою тему.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 14 Окт 2011 19:16
Ответить 


Мышка, административное предупреждение за переход на личности. Сообщение удалено.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 14 Окт 2011 19:21
Ответить 


Мышка, отдохните три дня, почитайте, что говорят правила по поводу обсуждения административных действий.

obm123

Участник
# Дата: 14 Окт 2011 19:22 - Поправил: obm123
Ответить 


Давайте продолжать тему.

Вот всё я у Mike хочу выяснить как (по каким параметрам) он Интеллект от Глупости отделяет (полюса, так сказать, хочу чтобы он показал).

Вот возьмем на конкретном примере:
Пусть некая Джейн Доу декларирует:
Цитата: ...
Я не говорила о крутизне, а говорила, что 10 лет работала бизнес-аналитиком.

Какой проверочный вопрос задаст Интеллект, а какой Глупость?
"Скольки этажный у Вас особняк, мисс бывший бизнесс-аналитик?" - этот вопрос с чьей стороны прозвучит?

Роман Сидоров
# Дата: 14 Окт 2011 19:37 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: ...
14 инженеров впрямую, плюс три сторонних коллектива разработчиков, плюс два института, и я на верхушке этой пирамиды.
А это с какой стороны?

obm123

Участник
# Дата: 14 Окт 2011 19:40
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
А это с какой стороны?

В смысле?

Это тема которую сейчас веду. Не моя, чужая. Небо, полеты, роботы в небе, и типа того.

Какое отношение имеет к разговору?

Роман Сидоров
# Дата: 14 Окт 2011 19:54
Ответить 


Я про этажность. Она не только у особняков бывает. Но и у особ. Там про материальный эквивалент, которым всем надлежит восхищаться, тоже было... Так что все мы люди, все мы человеки, все бываем слабы и изрекаем как мудрое и интеллектуальное, так и не очень.

obm123

Участник
# Дата: 14 Окт 2011 20:57
Ответить 


Вот какое неписанное правило подмечено на форуме, говорю на основе моего личного трех-летнего наблюдения:
Приходит новый человек, сюда, с каким-либо своим поиском. Из сторожилов форума никого не интересует что и зачем он ищет, даже не тратят время и силы на выяснение. Всё время и силы сторожилов уходят на «поставить на место выскочку», доказать и ему и самим себе что «нет у тебя ни ума ни фантазии».
Однако, если новый человек приходит «с умом, но без фантазии» - то сразу становится своим.
Вот такая вот закономерность выявлена.
Может существует «гравитационный/антигравитационный» закон типа «серость притягивает серость и отталкивает яркость»?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 14 Окт 2011 21:08 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: БВИ
Так проходили уже всё это. И с контролёрами не справились, и проблемы остались... И в зоне сидит кто угодно, но только не те, кого надо бы туда отправить...

Спасибо за подарок!
Проходили, идём и будем идти через всё это.
И с контролёрами не справились, и проблемы остались, потому что справляться следует с контролёрами над контролёрами.
И в зоне сидит кто угодно (кого надо, того и посадят). И те, кого надо бы туда отправить, там будут (самый мягкий вариант, между прочим). Но лучше туда отправлять контролёров над контролёрами. Может быть в этом случае контролёры над контролёрами за свой ум возьмутся, положат его в унифицированный таз и нажмут на каппу. А после такой простой процедуры они перестанут быть контролёрами над контролёрами, а просто будут знать где, что и как. Зная всё перечисленное, бывшие контролёры над контролёрами плавно перевоплощаются в человеков, это сценарий в зоне, то есть принудиловка как причина перевоплощения. А ежели кто на свободе такое сподобится сделать? А ежели на поток это поставить? Вот тут и приходим к Булгакову с вариантом развития финала для Иешуа (храмы, основы, принципы и т.п. начинают дрожать и рушиться).
Ох, отлупят меня Кто Надо или ещё хуже что учинят. А нечего народ смущать и подзуживать быть не умными контролёрами над контролёрами, но мудрыми.

Victoria
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 21:28
Ответить 


А может вообще контролеров не надо? Неужели без них все развалится? Так или иначе контролерами всегда выступят окружающие люди. Зачем нужна бюрократическая машина? Что она дает кроме давления сверху и угнетения инициативы?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 14 Окт 2011 21:30
Ответить 


Цитата: obm123
Вот какое неписанное правило подмечено на форуме, говорю на основе моего личного трех-летнего наблюдения:Приходит новый человек, сюда, с каким-либо своим поиском. Из сторожилов форума никого не интересует что и зачем он ищет, даже не тратят время и силы на выяснение. Всё время и силы сторожилов уходят на «поставить на место выскочку», доказать и ему и самим себе что «нет у тебя ни ума ни фантазии».Однако, если новый человек приходит «с умом, но без фантазии» - то сразу становится своим.Вот такая вот закономерность выявлена.Может существует «гравитационный/антигравитационный» закон типа «серость притягивает серость и отталкивает яркость»?


А может стоит себя вести несколько иначе, если есть желание быть понятым? А не в сапогах в спальню. Хотя да... Чёрной грязью, по белым простыням - очень, очень ярко...

Роман Сидоров
# Дата: 14 Окт 2011 21:36
Ответить 


По-моему, это проблемы серости, выдающей себя за яркость. Человек предложил алгоритм, формализующий достижение истины (даже - Истины) в дискуссии. Алгоритм заключается в поочередности ответов (в том числе, разным участникам - "ветки"), формальном наличии у пропонента контраргументов или реплик, которые он сам считает таковыми("закрыть все ветки"), а также системе рейтинга ответов, основанной на преимуществе большинства (чей наберёт больше голосов). Обсуждение в системе строго анонимно.

Дискуссия показала, что предложенная система непригодна для разрешения некоторых типичных ситуаций. Например, если истину не знает никто. Или если в системе заводится упрямый и неутомимый идиот (генератор случайных ответов, не дающий закрыть все ветки). Или если, наоборот, истина известна как раз только одному из участников (учитель и ученики). Возможно изобразить и иные ситуации, на которых система будет очевидно буксовать.

Вместо того, чтобы исправить лежащие на поверхности ошибки, ознакомиться с рекомендованной литературой, автор стал изображать непризнанного гения, страдающего от непонимания толпы дутых авторитетов и ретроградов.

Только это всё гнилые отмазки про новаторство и ретроградов. Такое новаторство (если не в детском саду) гроша ломаного не стоит

obm123

Участник
# Дата: 14 Окт 2011 21:56
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
А может стоит себя вести несколько иначе, если есть желание быть понятым?

У меня лично такого желания нет в помине. Сдается мне и Mike не испытывал этого желания придя сюда.

Цитата: Роман Сидоров
...выдающей себя...

Цитата: Роман Сидоров
...стал изображать...

Повторяю: по себе людей не судят.
У Mike этого нет.

Вы видите то, что хотите видеть. Но это совсем не то, что есть на самом деле.

Mike
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 22:17
Ответить 


Цитата: obm123
Вот всё я у Mike хочу выяснить как (по каким параметрам) он Интеллект от Глупости отделяет (полюса, так сказать, хочу чтобы он показал).

Спасибо, obm123. Я конечно устал, все-таки Вас много, а я один. Но не умер. Мышка не права, что я вру, но права в том, что я должен все же сказать спасибо. Благодоря лично ей, я скорректировал фразу про этику, на которую она в конце все-таки прямо указала, которая действительно позволяла сделать совершенно противоположный вывод, тому, что я имел ввиду. Кроме того, понял, как еще лучше защить Глупость персональную (это живой человек) от травмирования (а дебатах ведь участвуют не люди, а только некие анонимные сообщения). И кажется я наконец придумал, как в двух словах объяснить основной принцип действия системы, сейчас изложу. Так что извиняюсь, за это всем спасибо.

Кроме того, obm123, не так уж далеко я ушел, что Вам нечего мне предложить, но то, что не хотите - факт.

"Интеллект отделяет Глупость" немного неудачно, но все же можно сказать и так в отношении результатов только всего обсуждения в целом, как минимум. А лучше, к интенсивному усилению, с течением времени, интеллектуальности ресурса в целом (в противоположность существующим ресурсам). А в течении одного (каждого) обсуждения это действует так: более сильное сообщение получает более высокий локальный рейтинг статистически (за счет своих объективных преимуществ, при прочих РАВНЫХ условиях, получает большее одобрение других комментирующих). Аналогично, по всем веткам обсуждения (также - статистически). Совершенно верно сказал Роман Сидоров: "все бываем слабы и изрекаем как мудрое и интеллектуальное, так и не очень.", - последнее, еще очень мягко сказано. Поскольку сообщения анонимны, каждое сообщение одного и того же участника подвергается оценке другими участниками, совершенно независимо. Поэтому, сказавший глупость, в следующем сообщении может высказать мудрость. Или в другой теме. Или через год. На нем, как человеке, никакого клейма "Не годен"не ставится. И это не имеет никакого значения для работы системы. (Сравните этику с экзаменами в институт, например). Речь не идет о том, чтобы как-либо контролировать каждую элементарную "дуэль", но в том, чтобы обеспечить стабильный общий тренд в желаемом направлении. В том, что это реально, меня убедило годичное наблюдение Гайдпарка, как типичного образования, где действует среда с прямо противоположными свойствами, механизмы которой мне вполне понятны (ничего сложного в том и нет). Их я где-то выше в основном уже описал.

Mike
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 22:34
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Дискуссия показала, что предложенная система непригодна для разрешения некоторых типичных ситуаций. Например, если истину не знает никто. Или если в системе заводится упрямый и неутомимый идиот (генератор случайных ответов, не дающий закрыть все ветки). Или если, наоборот, истина известна как раз только одному из участников (учитель и ученики). Возможно изобразить и иные ситуации, на которых система будет очевидно буксовать.

Дискуссия ничего не показала, потому что ее не было. Я распинаться сейчас не собираюсь, но в представленном пакете действительно типовых ситуации никаких проблем для системы не вижу, просто Вы еще не разобрались.
Гением себя не считаю, но и круглым идиотом, тоже. Знаю людей и умнее и глупее себя, да еще и в каких областях посмотреть. Более того, каждый из Вас в чем то умнее меня, просто потому что иного и не может быть.

Victoria
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 22:46 - Поправил: Victoria
Ответить 


Mike, Вас очень уважают и ценят, так как на Вас все обращают внимание и отвечают Вам. Тех, кого не уважают или считают глупыми, просто игнорируют.

Роман Сидоров
# Дата: 14 Окт 2011 23:24 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Mike
Я распинаться сейчас не собираюсь

А таки придётся, если хотите, чтобы другие признали Вашу правоту. Вам же ничего не стоит назвать, в чём это я не разобрался Иначе получится, что вся рота не в ногу...

Гений Вы или нет, умнее или глупее других людей, никого не интересует, кроме Вас, может быть.

Проблемы элементарные. Если все равноправные и анонимные участники дискуссии некомпетентны, как они об этом узнают (и можно ли об этом вообще узнать - из дискуссии: вот она, гносеология-то)?

Если все равноправные анонимы некомпетентны, откуда они узнают, что в дискуссию вступил кто-то компетентный ("учитель", носитель истинного знания)?

Каков критерий прекращения дискуссии с "неутомимым"? "Ветки" с ним Вы никогда не закроете, и сторонники (чисто статистически или социлогически - например, противники некоего Вашего решения, невыгодного им лично) у него для рейтинга найдутся.

Простые вопросы, на которые я тщетно добиваюсь ответов. Если эти вопросы не снять, система за носителя истины будет тупо принимать самого болтливого популиста в группе.

obm123, a я людей и не сужу, если Вы не заметили. Я сужу только их теории. По себе эти теории судить не могу при всём желании, т.к. их не имею и нахожу их абсурдными.

Victoria
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 23:29 - Поправил: Victoria
Ответить 


Роман, в интернете всех путают. Даже Вы меня перепутали с одной женщиной ужасной судьбы. Не дай бог, чтобы у кого-то судьба так сложилась. Я ей помогала научиться пользоваться компьютером, вставлять ссылки и т.д. Она писала сюда около года назад. К сожалению, больше она писать в сети не будет никогда. Она прочитала книгу ХВВ в 2010 г. и эта книга произвела на нее особое впечатление, не знаю из-за чего. Возможно из-за описания каких-то психоделических методик или волновой техники. К сожалению из-за ситуации дома у нее произошел тяжелейший нервный срыв и она находится не дома.
Она написала некоторые статьи на эту тему и попросила меня их напечатать.

Роман Сидоров
# Дата: 14 Окт 2011 23:35
Ответить 


??? Victoria, Вас я точно ни с кем не путал, поскольку к Вам в этой теме вовсе не обращался, извините.

Victoria
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 23:38 - Поправил: Victoria
Ответить 


Возможно. Я тоже. Так как эта книга как мне кажется слишком большое отношение имеет к теме антиутопии и построения определенной социальной системы. Она напониманет "1984" наоборот. В таком обществе все дозволено. Что хочет человек. то и делает. И люди уже просто не знают куда себя девать. И прежде всего зачем-то уничтожают произведения искусства.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 14 Окт 2011 23:39
Ответить 


Цитата: obm123
У меня лично такого желания нет в помине. Сдается мне и Mike не испытывал этого желания придя сюда

Ну вот и славненько. Т.е. сами признались в том, что Ваше предыдущее умозаключение не стоит и выеденного яйца.

Victoria
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 23:41 - Поправил: Victoria
Ответить 


Роман, Выкак раз пишете очень важные и в то же время очень интересные статьи и приводите интереснейшие публикации. Я читаю этот форум как раз в основном из-за ваших сообщений.

obm123

Участник
# Дата: 14 Окт 2011 23:49
Ответить 



Mike: Я распинаться сейчас не собираюсь
Роман Сидоров: А таки придётся, если хотите, чтобы другие признали Вашу правоту.

Я вот ни как не могу понять, а какая цель у этого действия - вынудить других признать твою правоту.
Вон, Гитлер в прошлом веке вынудил целую нацию признать свою правоту. И что? чем всё это закончилось?
Как различить правоту на белую и черную?
И может ли быть неправота белой?

Впрочем ладно, это я так, не по теме.

obm123

Участник
# Дата: 14 Окт 2011 23:51
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Т.е. сами признались в том, что Ваше предыдущее умозаключение не стоит и выеденного яйца.

Мои умозаключения стоят ровно столько же, сколько и Ваши, Борис. Не больше, и не меньше. Как бы Вам не хотелось другого.

Victoria
Участник
# Дата: 14 Окт 2011 23:59
Ответить 


Какое имеет значение, кто прав, кто виноват? Сколько людей, столько мнений и правота более, чем относительна. То, что хорошо для одного, для другого никак.

Роман Сидоров
# Дата: 15 Окт 2011 00:02
Ответить 


Истина имеет высокую практическую ценность. Спросите у Майка!

Её очень полезно бывает знать. Для этого придуманы обмен мнениями и их валидация (например, с помощью формальной логики).

Когда я обмениваюсь мнениями, я внутренне готов принять правоту собеседника и свою неправоту (по правилам формальной логики и научной индукции), поскольку истина дороже. Не из симпатии к нему, а в силу неопровержимости доказательств. Но того же жду и от него. А если он начинает, если не может доказать свою точку зрения, показывать пальцем и кричать: "Гитлер! Он Гитлер!" - то это недостойный собеседник. Его мнения стоят в обществе практиков и прагматиков недорого. Хотя он может ценить их сколь угодно высоко.

Роман Сидоров
# Дата: 15 Окт 2011 00:06
Ответить 


Victoria, при чём здесь "виноват"? Здесь никого не судят

И не все мнения равноправны, и не обо всём. Какие-то - да, но многие - нет. Может быть сколь угодно мнений, сколько будет дважды два. Но правильный ответ - четыре. Так устроен мир.

obm123

Участник
# Дата: 15 Окт 2011 00:10
Ответить 


Цитата: Mike
И кажется я наконец придумал, как в двух словах объяснить основной принцип действия системы, сейчас изложу.

А не надо ничего объяснять. Вы просто назовите две крайности, два полюса этой вашей системы. И назовите вещь, которая соединяет эти два полюса. Если сможете назвать эти три объекта - значит эту систему Вы видите достаточно ясно и четко. Если не сможете, и начнется бла-бла-бла, значит нет у Вас ни какой системы напрочь, а есть лишь иллюзия её наличия.

Это проверенная жизнью технология отсева демагогов от нормальных людей.

Роман Сидоров
# Дата: 15 Окт 2011 00:21
Ответить 


Вот, и obm123 тоже дело говорит. Покажите, Mike, на примере, положительном, отрицательном и нейтральном, как Ваша система работает.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019