Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Artificial intelligence as a match for natural stupidity
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 13:05
Ответить 


Цитата: Ничто
Вопрос: "Вы это на полном серьёзе?"

Нет. Давайте поиграем.
Цитата: Ничто
Самый глупый человек - это я
Не надо прибедняться, когда у Вас перед глазами - я.
Цитата: Ничто
... но результат - плоская картинка, нулевая глубина изложения
Ваши доводы слишком опосредствованны. Если бы Вы были правы, то не сидели бы сейчас за компьютером - не было бы компьютера, и в вашем ватерклозете не было бы мягкой туалетной бумаги - не было бы ватерклозета ... и глобального потепления скорее всего не было бы ... Нам дана (если дана) способность распознавать и передавать глубину и в плоской картинке, зачем от нее отказываться ради сомнительных софистских построений?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2011 14:17
Ответить 


Цитата: Mike
Нам дана (если дана) способность


Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 14:24
Ответить 


Вы слишком узко трактуете AI.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 14:24
Ответить 


Цитата: Ничто
Цитата: Mike
Нам дана (если дана) способность

А какая разница? В конце-концов, надо же как-нибудь убивать время!!!!?

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 14:29
Ответить 


Цитата: Генерал
Вы слишком узко трактуете AI.

Я думал, Вы слишком узко трактуете AI. Если это не так, тогда в чем вообще проблема? Да, я понимаю, что в результате получается коллективный Разум. Не так, как я его представлял до того, но по результату - очень похоже ...

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 15:14
Ответить 


Цитата: Mike
Автомат.

Это можно обсудить.
На первый взгляд, у Вас явная "ошибка в расчетах", такой автомат не будет объективно автоматить и легко обманывается человеком.
По простому - он не реализуем в том виде, в котором Вы пытаетесь пристроить его в процесс "столкновения двух человеческих мнений".
Впрочем, повторяю, можно покачать на слабину этот инструмент, обсудить его слабые стороны.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 15:45
Ответить 


Цитата: obm123
Впрочем, повторяю, можно покачать на слабину этот инструмент, обсудить его слабые стороны.

С удовольствием, для этого и пытаюсь расшевелить сонное царство. Но я бы не хотел сразу показывать общее техническое описание (которое в некотором виде существует), потому что знаю, что необходимость отказаться сразу от кучи глубинных стереотипов (глубоких убеждений) вызывает слишком сильное раздражение и дискомфорт, которые блокируют способности и желания разбираться хоть сколько-нибудь внимательно с их источником. С другой стороны, представление деталей вовсе не позволяет само по себе, объяснить их связь с общими проблемами, которые они решают, и, поэтому не помагает, а скорее отвлекает от снятия основных - глобальных сомнений. Поэтому, предлагаю продолжать так, как начали - от общих, глобальных, принципиальных возражений к частным решениям, заодно (играючи) разбирая и связь между ними.

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 16:01
Ответить 


Цитата: Mike
Но я бы не хотел сразу показывать общее техническое описание (которое в некотором виде существует),...

Наверно да, это пока рано. Лучше покажите на игровом примере КАК он будет работать. Диспут. Одно мнение = "черное", другое мнение = "белое". На лицо столкновение мнений. Победа присуждается мнению "белое" потому что... продолжайте.

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 16:16
Ответить 


А нет проблемы. Это была шутка. Которую вы так и не разглядели.

Мышка

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 16:50
Ответить 


Мне моя глупость часто дороже чужого ума, потому что обходится дешевле.

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 17:44
Ответить 


У Сергеева ест замечательная песенка:

Если есть зуб мудрости, значит, есть зуб глупости,
Мне какой-то выдрали, а какой - вопрос.
Вы не смейтесь, граждане, есть над чем задуматься:
Вам-то шутки-шуточки, а вырвали всерьез!

Я сижу и думаю: если мудрость выдрали,
Значит глупость вот она, стало быть, дурак.
То, что было до того, вроде было правильно,
То, что будет далее - это все не так.

Что же было до того - жил да был, работая,
Верил, что все к лучшему и не смел шуметь.
Что же будет далее - буду жить, работая,
Верить, что все к лучшему и тихонько петь.

Это если с мудростью на века покончено,
Если глупость выдрали - все наоборот:
То, что было до того, царствие небесное,
Нынче все по-новому - с песнями вперед!

На таких условиях я готов без ужина
До кровавых мальчиков-альчиков-альчиков, а в душе разброд.
Кто бы присоветовал, что за зуб мне выдрали,
А то вот так настроишься, а все наоборот!


Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 17:49 - Поправил: Mike
Ответить 


Цитата: obm123
Лучше покажите на игровом примере КАК он будет работать.

Тогда так:
0. Есть инициирующий обсуждение тезис (статья)
1. Поступило мнение +1 (одобряющее) (счетчик рейтинга статьи = +1)
1.1. Поступило мнение -1 (порицающее мнение №1) (счет мнения №1 = -1, счет статьи = 0)
2. Поступило мнение -1 (счет статьи -1)
1.2. Мнение +1 (счет мнения 1 = 0, счет статьи = 0)
1.1.1 Мнение +1 (счет мнения 1.1 =+1, счет мнения 1 = 1, счет статьи 1)
2.1 Мнение -1 (счет мнения 2 = -1, счет статьи = 2)
1.1.2 Мнение -1 (счет мнения 1.1 = 0, счет мнения 1 = 0, счет статьи = 1)
Разбор конечных цепочек:
Результируящая позиция ветки 1.1.1 (по отношению к статье) - позитивная
Результируящая позиция ветки 1.1.2 (по отношению к статье) - негативная
Результирующая позиция ветки 2.1 - позитивная, потому что она дезавуирует негатив мнения 2 к статье.
Чтобы победить, автору, если ему не поможет кто-нибудь из единомышленников, необходимо закрыть негативную ветку 1.1.2.
Ветка считается закрытой, если в нее не происходит добавлений в течении определенного срока после даты последнего сообщения. Это не значит, что после этого срока в нее нельзя добавлять сообщения (в этом случае отсчет для этой ветки начинается сначала), но если на момент истечения ее срока, также окажутся закрытыми все остальные ветки, то обсуждение автоматически завершается. Если результирующие позиции всех цепочек обсуждения имеют положительное значение, значит - победа, иначе - увы ... Все локальные рейтинги добавляются в общие персональные и используются для прочих потребностей системы.
Данная схема не окончательная, но иллюстрирует принципиальную возможность автоматизации функции. Допускаю, что могут найтись варианты и поинтереснее.

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 17:57
Ответить 


Мнения? Это ведь даже не экспертные оценки. Ценность мнения должна определяться его основаниями? Тогда мы попадаем в такое болото, что не дай бог.

Вот и выходит, что предлагается алгоритм выигрыша "демократических выборов". А с ними все давно ясно:

Цитата: Аркадий и Борис Стругацкие, "Хромая судьба"
Да, тут большинством голосов ничего не решишь. Это что-то вроде свободных демократических выборов: большинство всегда за сволочь...


Мышка

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 18:04
Ответить 


Цитата: Генерал
Это ведь даже не экспертные оценки

На это надеяться тоже нельзя. Ведь эксперты кушать хотят.

А вот интересно, кто кого сборет: 5 идиотов или один вменяемый?

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 18:08
Ответить 


Mike, пока я понимаю так - в выигрыше всегда будет тот, у кого больше друзей (или зависимых от него людей, короче тех, кого он может принудить нажать нужную кнопочку в нужное время). И не важно, что мнение его "чернее черного".
У кого друзей меньше, тот всегда в проигрыше, невзирая даже на то, что его мнение "белее белого".

Или у Вас предусмотрена какая-то защита от такой ситуации?

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 18:14
Ответить 


Цитата: Генерал
А то вот так настроишься, а все наоборот!

Лучше не настраиваться, чтобы не расстраиваться

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 18:18
Ответить 


Извиняюсь, должен передислоцироваться. Перерыв на пару часов.

Мышка

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 18:20
Ответить 


Интересно, куда намылился Чьто. На викторину или игру.
Вот Вы говорите, ник-ник, а ник узнается даже и не по манере излагать, а по манере выбирать ник. Какая уж тут анонимность.

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 18:53 - Поправил: Генерал
Ответить 


Аттрибутация цитаты у вас хромает, Mike. Это ведь не я сказал, а Ленечка Сергеев.

Мышка

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 18:56
Ответить 


Генерал
А раньше было лучше. [b]....[/i]

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 19:01
Ответить 


Торопливость погубила желтую змею, которая съела Солнце.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 20:39
Ответить 


Цитата: Генерал
Аттрибутация цитаты у вас хромает, Mike. Это ведь не я сказал, а Ленечка Сергеев.

А это не цитата, это я сказал

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 21:05
Ответить 


Что вы сказали, то вы сказали. А вот то, что вы сказали, что я сказал:
Цитата: Mike
Цитата: Генерал
А то вот так настроишься, а все наоборот!
на самом деле сказал (пропел) Леонид Сергеев.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 22:39 - Поправил: Mike
Ответить 


Ребята, во-первых, я не думаю, что чисто умозрительно сразу спроектировал рабочий вариант системы. Но заметьте, вы уже бросили задавать концептуальные вопросы, а перешли к вполне практическим. Можно ли это трактовать как то, что вы больше не считаете создание подобной системы таким уж совсем несбыточно-фантастическим делом, как в начале? Не рано ли?
Во-вторых. Большинство рукотворных динамических развивающихся систем (самый простой пример: "Земля – искусственный спутник"), для запуска в стабильное автономное состояние предполагает приложение определенных целенаправленных усилий – первоначальный импульс в определенном направлении и определенной мощности. Для запуска рассматриваемой системы, видимо, также необходимо произвести определенные целенаправленные интеллектуальные (да, субъективные) действия. В этом нет ничего предосудительного. Хотя у меня лично все же имеется надежда, что при наличии рычагов влияния для интеллекта, и предопределенных проблем для глупости (одна только необходимость аргументации, как минимального требования для совершения любого действия, для глупости чего стоит!) интеллект найдет способ победить глупость, даже не имея в исходном состоянии системы каких-либо преимуществ в виде бОльших рейтингов. Можно заметить, что аналогичные существующие ресурсы обладающие целенаправленными антиинтеллектуальными свойствами, и даже на них иногда можно наблюдать определенную почтительность к явно превосходящим по интеллектуальности комментариям (иногда, не потому что это необычное отношение, но потому что в море маразма трудно разглядеть крохи смысла).
В-третьих, зачем же стремиться использовать систему (альфу или бету какую-н) сразу на ответственных/стремных участках жизнедеятельности? А вне этого, вероятность и опасность хитроумных сговоров не так уж велика. Наращивание интеллектуальности системы (первоначального накопление рейтингового "капитала" достаточно весомой критической массы более интеллектуальной частью участников), должно сильно опережать ответственность обсуждаемых задач. А затем, когда позиции интеллекта станут достаточно прочны (система перейдет в автономное плавание), ощущения свободы от давления глупости – привычны (при еще живых воспоминаниях о прошлых унижениях), система перейдет к синергетическому самосовершенствованию и я даже не берусь фантазировать о том, какие способы и пути она изберет. Вдумайтесь, за всю историю существования цивилизации у интеллекта никогда не было возможности творить без оглядки на всяческие происки глупости (косности, невежества, политики, интриг и т.д. и т.п.), то есть, мало было быть мудрым, надо было обязательно быть борцами, героями. Часто ли мудрецы желают быть героями? Сколько же интеллектуальных ресурсов теряется втуне? БОльшая или мЕньшая доля?
Да, я уже говорил, что предусмотрены достаточно сильные возможности защиты как от деструктивных действий, так и еще более суровые к злоупотреблению этими средствами. О последнем немного более подробно. Предполагается что система уже вышла в рабочий режим (т.е., верхний рейтинговый слой уже заняли интеллектуалы). При обращении к "кризисному совету" (нажатии кнопки вызова), выполняется автоматическая рассылка нескольким СЛУЧАЙНО выбранным участникам, рейтинг которых на данный момент находится в пределах некоторого процентного диапазона "лучших" от общего числа участников, с предложением принять участие в разборе конфликта. Полномочия Совета позволяют принять любые меры воздействия как к "ответчику", так и/или к "истцу" на их усмотрение (не скованы какими-нибудь сложными процедурными требованиями, поскольку по определению привлекаются наиболее "мудрые"). То есть, доведение до подобной ситуации настолько чревато для действительного злоумышленника(ов), что само деяние лишается практического смысла, кроме смысла демонстративного "самоубийства", как участника.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 22:48
Ответить 


Цитата: Генерал
А то вот так настроишься, а все наоборот!
на самом деле сказал (пропел) Леонид Сергеев.

Действительно. Конвергенция однако. Извиняюсь, я не очень внимательно читал слова. Я сейчас развлекаюсь в несколько другой области, Вы не заметили?

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 23:12
Ответить 


Mike, как я понимаю, Вы делите одно целое, нас, на две части - на интеллект и глупость, и вокруг этого деления пытаетесь выстроить эту систему.
Верно ли я понимаю в целом?
Тогда не хотите ли для начала хоть немножко подробнее раскрыть параметры, по которым Вы отделяете одно от другого.
Иначе, на мой взгляд, обсудить Вашу систему не получится, каждый собеседник будет под интеллектуал/глупый понимать что-то своё, субъективное.
И еще, думаю целесообразно сделать двухстороннее обсуждение. Я лично отыграл бы на стороне глупости, попробовал бы показать и доказать как мы, глупые, в пух и прах разобьем Вашу систему, камешка на камешке от неё не оставим, сломаем Ваш "автомат", и, что самое интересное, ЗАЧЕМ именно так нам и надо (=выгодно) поступить.

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 23:23 - Поправил: Генерал
Ответить 


Ну да, заметил. Кто-то занимается сексом, кто-то подглядывает за ними, а кто-то - за подглядывающими...

Если вы заметили, мы сразу отнеслись к идее скептически, а в конкретном варианте на вашем примере показали на дыру размером во всю заднюю стенку и перешли из второй категории в третью.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 23:50 - Поправил: Mike
Ответить 


Цитата: obm123
Mike, как я понимаю, Вы делите одно целое, нас, на две части - на интеллект и глупость
Нет. Просто я исхожу из фактов: чем выше требования, тем меньше экземпляров множества им удовлетворяют. - В любом случае, дифференциация плавная. В моем представлении интеллекты людей, если бы их собрать вместе, больше всего напоминали бы галечный пляж, где каждый камешек-интеллект имеет уникальные размеры и геометрическую форму. Массы камешков отражают общие величины (мощь) интеллектов, а форма, если их геометрические центры принять за нулевой отсчет, а радиусы во всех направлениях – за величины интеллектуальных достижений во всех дисциплинах познания окружающего мира, - пространственные 3-мерные модели предметных конфигураций этих интеллектов. Понятно, что интеллекты гармонично развитые в данном представлении выглядели бы шарообразными, но большинство экземпляров имели бы форму весьма далекую от совершенства правильной сферы. В соответствии с законами естественного разброса, формы (конфигурации) интеллектов могут иметь самую различную форму, отражая большие достижения их реальных прототипов в одних направлениях познания, и ничтожные, или даже изъяны (выбоины и дыры) в других. Поэтому один и тот же человек в принципе может пребывать в фаворе в одних темах, и в аутсайде - в других. Но все-таки крайние уродства, как и любые крайности, достаточно редки.
Я пока не вижу противоречия между этими представлениями об интеллекте и обсуждаемой системой. И разве любые экзамены, например в институт (а то и в иной детсад), не практикуют интеллектуальную дифференциацию в гораздо более откровенной форме? В отличии от них, участник в предлагаемой системе, если не уличен в последовательной диструкции, не получив удовлетворения в одном обсуждении, может пытаться сколько угодно раз в других обсуждениях ...

Mike
Участник
# Дата: 8 Окт 2011 00:14
Ответить 


Цитата: Генерал
Кто-то занимается сексом, кто-то подглядывает за ними, а кто-то - за подглядывающими...

Подглядывающему надлежит вести себя тихо, иначе он рискует ... Представляю подглядывающего Генерала при погонах

Генерал

Участник
# Дата: 8 Окт 2011 01:20
Ответить 


С другой стороны, раз при погонах, значит и при оружии.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017