Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Artificial intelligence as a match for natural stupidity
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Mike
Участник
# Дата: 6 Окт 2011 20:31
Ответить 


Цитата: Ничто
Оно Вам надо?

Я не о себе, - о детях
Цитата: Ничто
Говорить буду я, а Вы будете усердно поддакивать и кивать как китайский болванчик. Других ролей у моих собеседников не назначено.

ээээ ... я тут новенький, и, честно говоря, зашел сюда в поисках вот как раз вот такого оппонента-убийцы. В поиске спарринг-партнера, тык сказать. Очень мне любопытно обсудить одну тему. Она не касается напрямую литературы, фантастики и Стругацких (хотя честное слово, когда-то я был, да и остаюсь, их искренним поклонником). Однако она касается одного очень любопытного, на мой взгляд, начинания, которое я обнаружил на этом сайте: попытку построить дискуссионно-соревновательный ресурс, на котором с помощью соответствующего регламента (правил) предполагалось обеспечивать, понятно не абсолютый, но стабильный приоритет наилучших суждений (более интеллектуальных, логичных) над менее достойными (Тема "Диспут (экспериментальный отдел)"). То есть, создать специальную среду, принудительно обеспечивающую ведение корректного спора, который, в принципе, способен родить Истину. Я сейчас говорю не о реализации, а о прецеденте.

Мне кажется, и надеюсь не только мне, что самая интересная и важная отличительная черта фантастики как жанра состоит в том, что она в увлекательной, не только для читателя, но и автора, форме, позволяет прорабатывать созидательные и/или предостерегающие модели возможного развития реальности. В этом смысле она близка философии, но озабоченной также и инициацией обсуждений не только в среде профессионалов, но наделенных воображением и аналитическими способностями, прочих творчески-ориентированных людей. И с этой т.з. тема, которую я подразумеваю (в сфере моделирования альтернативной реальности), имеет ближайшее родство с фантастикой, неотъемлемая ее часть.
Я предварительно походил по страничкам сайта и заметил наличие довольно трепетного отношения к защите провозглашенной тематики ресурса. Я не уверен, хорошо ли согласуется предмет моего интереса с действующей декларацией по версии модераторов ресурса, поэтому затеял данный разговор здесь. Но я уверен, что если где и есть интересующие меня собеседники, то на этом сайте их стоит поискать.

Тему, которую я имею ввиду, можно сформулировать так: "Что было бы, к чему бы привело, если бы на какой-н планете сумели создать систему, успешно и стабильно подавляющую глупость в процессе дебатов по выработке и принятию коллегиальных решений." Я утверждаю, что все беды общечеловеческие от собственной общечеловеческой глупости, и что я, приблизительно за пол-года, мог бы реализовать глупоотторгающий информационный ресурс на планете Земля. Дабы избегнуть заведомо очевидных вопросов, добавлю пару деталей: 1. Без использования штатной модерации, 2. Без использования семантических автоматов (коих не существует и не предвидится).

Предлагаю начать меня убивать. Если желающие будут, то, во избежание претензий власть-предержащих, можно создать отдельный топик в рамках Курилки.

Ничто, надеюсь, что ранил Вас не смертельно?

Мышка

Участник
# Дата: 6 Окт 2011 20:35
Ответить 


Mike
Как сказал философ Бертран де Бездна-Дум: "Бросьте! Не бывать этому."

Генерал

Участник
# Дата: 6 Окт 2011 20:37
Ответить 


Помнится, цитировался этот пассаж тут уже многократно, но грех упускать такую оказию:

Цитата: Аркадий и Борис Стругацкие, "Хромая судьба"
– А вы не спорьте, – сказал Виктор. – Не надо спорить: в спорах рождается истина, пропади она пропадом.


Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Окт 2011 20:45 - Поправил: Ничто
Ответить 


Mike
Ну Вы и забубенили матерьялец! Будем изучать-отвечать...
Но уже можно отметить, что " То есть, создать специальную среду, принудительно обеспечивающую ведение корректного спора, который, в принципе, способен родить Истину. Я сейчас говорю не о реализации, а о прецеденте" - принципиально невозможно.
"Что было бы, к чему бы привело, если бы на какой-н планете сумели создать систему, успешно и стабильно подавляющую глупость в процессе дебатов по выработке и принятию коллегиальных решений." - принципиально возможно.
Как Вам?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 6 Окт 2011 20:48 - Поправил: Ничто
Ответить 


Генерал
Зря цитировали. В спорах истина умирает, слава Богу!
Спорящие завсегда получат труп смердящий, приятного им аппетита!

Mike
Участник
# Дата: 6 Окт 2011 21:17
Ответить 


Цитата: Мышка
Как сказал философ Бертран де Бездна-Дум: "Бросьте! Не бывать этому."

А Вы не думайте об этом (возможно или нет). Просто чисто интеллектуальное развлечение для разнообразия. Я например, чисто для развлечения, люблю иногда сочинять формулировки априори неформализуемых вещей. Попробуйте в качестве игры сформулировать конкретное убийственное доказательство, почему это невозможно.

Генерал

Участник
# Дата: 6 Окт 2011 22:27
Ответить 


Не зря, а для собственного удовольствия. Которое вы всемерно усиливаете.

Mike
Участник
# Дата: 6 Окт 2011 22:28
Ответить 


Цитата: Ничто
Но уже можно отметить, что " То есть, создать специальную среду, принудительно обеспечивающую ведение корректного спора, который, в принципе, способен родить Истину. Я сейчас говорю не о реализации, а о прецеденте" - принципиально невозможно.

Год назад я думал точно также. Но захотелось мне четко сформулировать, почему невозможно. А в результате придумалось, как можно ... Но возможно, что все же я ошибаюсь. Помогите мне найти ошибку - задайте вопрос, на который я не смогу ответить.

Tuk

Участник
# Дата: 6 Окт 2011 22:45
Ответить 


Цитата: Mike
задайте вопрос, на который я не смогу ответить.

Р. Шекли.
"Лингман был ... человеком. Он хотел задать только два вопроса.
Что такое жизнь?
Что такое смерть?"

Mike
Участник
# Дата: 6 Окт 2011 22:49
Ответить 


Цитата: Ничто
"Что было бы, к чему бы привело, если бы на какой-н планете сумели создать систему, успешно и стабильно подавляющую глупость в процессе дебатов по выработке и принятию коллегиальных решений." - принципиально возможно.
Как Вам?

На самом деле эта часть меня интересует даже сильнее, чем первая, - я в ней сильнее сомневаюсь. Слишком грандиозно и красиво все складывается, - просто не верится. (Интригую)

Mike
Участник
# Дата: 6 Окт 2011 23:15
Ответить 


Цитата: Tuk
... Что такое смерть?"

- Афтоп

Уран

Участник
# Дата: 6 Окт 2011 23:41
Ответить 


Цитата: Mike
задайте вопрос, на который я не смогу ответить.

На вопросы отвечать - это не штука. Это и Бабкин-Машкин умел.
Говорят, человеческая глупость бесконечна. Что вы думаете по этому поводу?

Mike
Участник
# Дата: 6 Окт 2011 23:41
Ответить 


Цитата: Ничто
В спорах истина умирает, слава Богу!
Спорящие завсегда получат труп смердящий, приятного им аппетита!

Да, до сих пор в спорах Истина куда чаще умирает, чем рождается. Тем не менее, все общественно-значимые решения принимаются коллегиально. Даже самый законченный узурпатор непременно обзаводится институтом советников. Так что, приятного нам аппетита! Я и говорю - в этом все несчастья и это нужно/можно поправить. Кстати, спасибо что не упомянули, что Истина относительна (ведь это не так).

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 00:28
Ответить 


Цитата: Уран
На вопросы отвечать - это не штука. Это и Бабкин-Машкин умел.
Отчасти верно, - в правильно поставленном вопросе уже содержится большая часть ответа.
Цитата: Уран
Говорят, человеческая глупость бесконечна. Что вы думаете по этому поводу?
Много чего, но сразу всего не расскажешь. Совершенно с этим согласен. Глупость - это недостаток интеллекта (фиксирую данное определение). Поскольку нет границы познания Мироздания интеллектом, и он всегда останется бесконечно несовершенным, по сравнению с еще непознанным, постольку нет и Границ глупости. Но Глупость, - сущность агрегированная. Не все ее составляющие представляют одинаковый интерес в текущем контексте. Настоящий общественно-значимый вред наносит лишь та часть глупости, которая проникает в жизненно важные системные информационные каналы и управляющие точки: средства массового вещания и ... коллегиальные органы управления, ессвенно. Поэтому, задача противодействия глупости сводится к защите этих структур. Собственно, что такое конкурсы, экзамены, аттестации, правила карьерного роста, категории, сословия и т.д. и т.п., пронизывающие всю нашу жизнь и, заметьте, во все времена существования человечества, как не способы фильтрации глупости на подступах к упомянутым ответственным информационным структурам? Разумеется, на вкус и разумение текущих власть имущих ... Но эта борьба всегда велась бессистемно, и по, большей части, вообще неосознанно. Кроме того, она всегда велась на персональном уровне, я же предлагаю способ отчуждения глупости от персоны, и расправы с ней на информационном уровне, не затрагивая персональную глупость вовсе (кроме прочего, это гораздо гуманнее).

Генерал

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 04:13
Ответить 


No artificial intelligence is a match to natural stupidity.

Уран

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 04:17
Ответить 


Цитата: Mike
предлагаю способ отчуждения глупости от персоны, и расправы с ней на информационном уровне, не затрагивая персональную глупость вовсе

На чём, кроме коллегиальных органов управления, ваш способ "отчуждения и расправы" может показать свои возможности?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2011 06:32
Ответить 


Цитата: Mike
Глупость - это недостаток интеллекта (фиксирую данное определение).

Если в Ваших терминах, то глупость - свойство интеллекта.
Вы можете интересоваться этим свойством на примерах "вне" и "внутре". Если первое, то здесь не соучаствую. Если второе, то здесь посочувствую.
Цитата: Mike
предлагаю способ отчуждения глупости от персоны, и расправы с ней на информационном уровне, не затрагивая персональную глупость вовсе (кроме прочего, это гораздо гуманнее).

Гораздо трусливее и ленивее.

Victoria
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 07:07
Ответить 


я же предлагаю способ отчуждения глупости от персоны, и расправы с ней на информационном уровне, не затрагивая персональную глупость вовсе (кроме прочего, это гораздо гуманнее).

Что же это за способ такой? Это какая-то новая предлагаемая Вами система тестов, экзаменов или других "фильтров для отсева"? Но экзамены вообще формальны. Они не отражают истинного положения дел. Человек может знать многое очень хорошо и плохо знать отдельные вопросы. Кроме того, люди знают способы договориться с экзаменаторами, узнать все заранее и т.д.
А что же Вы такое предлагаете?
Расскажите, очень интересно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2011 07:15
Ответить 


Цитата: Mike
все общественно-значимые решения принимаются коллегиально. Даже самый законченный узурпатор непременно обзаводится институтом советников.

Вопрос: "Вы это на полном серьёзе?"
Теперь начну гладить тёплым утюгом, но с паром, для приятности.
Самый глупый человек - это я, потому что трачу своё время на этом форуме. Вроде никто не велел, вроде как теперь я сам могу кому угодно повелеть, а толку - ноль, запятая и ноль в периоде.
Забудьте Вы всю эту хрень про глупость, лучше я Вам байку в изготовлении Архангельского перерасскажу. Он, Архангельский, очень приятный во всех отношениях человек, занялся аналитикой, навроде Ваших усилий. Красиво излагает Архангельский, красиво излагаете Вы, красиво излагает каждый участник этого (и других тоже) форума. А результирующая - 0,00...0. Принципиально наличие плоской картинки. Никакое красноречий любого оратора не сможет сделать картинку объёмной. Можно менять ракурсы, подробность рассмотрения, можно из этого экрана свить ленту Мёбиуса, можно сам экран смять, сделать экраном внутреннюю или внешнюю поверхности сферы (от Эвклида идём к Риману и Чебышеву, не помню детали, меня можно поправить), но результат - плоская картинка, нулевая глубина изложения. Так что, глупость в Ваших терминах - благо, борьба государства с блогерами в инете - благо, борьба государства с правозащитниками - благо.
Если, к примеру, государство старается обеспечить минимальные условия для жизни населению страны, то честь ему и хвала, с него этого вполне довольно, лучшее оно не умеет, а худшее старается избежать.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 09:09
Ответить 


Цитата: Генерал
No artificial intelligence is a match to natural stupidity.

I agree. Therefore I also do not consider it.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 09:27
Ответить 


Цитата: Уран
На чём, кроме коллегиальных органов управления, ваш способ "отчуждения и расправы" может показать свои возможности?

Существует всего два ключевых объекта, от организации которых все зависит (общественный строй формации): средства массовой информации и коллегиальные управляющие органы. Они составляют информационную ткань социума (его основу основ). В предлагаемом проекте они преобразуются в единый защищенный информационный объект - одновременно и средство массового вещания и управляющий орган. Причем, абсолютно не требуя каких бы то ни было насильственных действий при преобразовании старых общественных формаций в новые - старые сами отомрут (уже начали, а новых все нет ...). (извините, что говорю загадками и парадоксами - формат заставляет. Продолжайте пытать.)

Victoria
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 09:32
Ответить 


В предлагаемом проекте они преобразуются в единый защищенный информационный объект - одновременно и средство массового вещания и управляющий орган.

Возможно если такой проект реализовать возникнет государственный строй, подобный тому, который увидел Максим Каммерер, попав на Саракш. Возможно и Башни тоже пригодятся (волновая техника для воздействия на сознание).

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 09:45 - Поправил: Mike
Ответить 


Цитата: Victoria

я же предлагаю способ отчуждения глупости от персоны, и расправы с ней на информационном уровне, не затрагивая персональную глупость вовсе (кроме прочего, это гораздо гуманнее).

Что же это за способ такой? Это какая-то новая предлагаемая Вами система тестов, экзаменов или других "фильтров для отсева"? <...>
А что же Вы такое предлагаете?
Расскажите, очень интересно.

Первый конкретный вопрос. С этим все очень просто, проще некуда - все обсуждения должны вестись анонимно. Тогда участникам не останется ничего другого, как обсуждать только голенькие высказывания безотносительно персоналий их авторов. Что и требуется: "Неважно Кто - важно Что". Нет никаких сомнений, что при "чистом" столкновении двух мнений, одно из которых явно сильнее другого, сильнейшее победит без посторонней помощи. Только не надо здесь помогать слабейшему. Не надо специально создавать такие льготные условия для слабейшего, чтобы максимально раздувался траффик ... - Глупцы в этом отношении куда перспективнее для владельцев - их ведь много больше ...
Не беспокойтесь, - после окончания обсуждения имена открываются, так что почет и уважуха победителям (стимулы) никуда не денутся Все это в свою очередь вызывает следующий слой последствий ...

Victoria
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 09:58
Ответить 


Здесь как раз и ведутся анонимные обсуждения, так как при регистрации пользователь не указывает паспортные данные, место работы, адрес и т.д. и называет себя произвольно. Можете зарегистрироваться под другим именем: читатель, писатель, и др.

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 10:17
Ответить 


Цитата: Mike
Нет никаких сомнений, что при "чистом" столкновении двух мнений, одно из которых явно сильнее другого, сильнейшее победит без посторонней помощи.

А кто присуждает победу? По каким параметрам он оценивает мнение на слабину/силу?

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 10:20
Ответить 


Цитата: Victoria
Здесь как раз и ведутся анонимные обсуждения

Я имею в виду анонимность другого рода. В сети совершенно голые ники очень быстро приобретают собственную ценность, ими, голенькими, дорожат не менее, чем настоящими именами. Возникают группы и их конфронтации, ведутся истории заслуг, рейтинги и т.п. Так вот, во время обсуждения все это не должно влиять на его ход. Это первое условие корректности дискуссии - столкновение только конкретных высказываний, радикальная минимизация посторонних влияний. И интеллектуал может сморозить глупость, и глупец имеет право в следующий раз сказать мудрость.

Мышка

Участник
# Дата: 7 Окт 2011 10:51 - Поправил: Мышка
Ответить 


Предлагаю не замусоривать курилку, а вынести бесплодные попытки в отдельную тему.
Обещаю в новой теме задать вопрос, на который Вы не сумеете ответить.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 12:10
Ответить 


Цитата: obm123
А кто присуждает победу? По каким параметрам он оценивает мнение на слабину/силу?

Автомат. В процессе дискуссии исходный тезис/статья и комменты механически рейтингуются. "Механически" - значит, что функция рейтингования "повешена" на кнопки "Отправить" (коммент). Таких кнопок несколько - 3 или больше, сколько - вопрос обсуждения и оптимизации, но каждая кнопка обозначает конкретную степень одобрения/порицания комментируемого сообщения. Невозможно отправить пустой комментарий, - то есть исключается неаргументированное рейтингование (бичь существующих ресурсов). Победа происходит тогда, когда ни в одной ветке обсуждения нет ни одного открытого (неотвеченного), порицающего исходную статью комментария. Предусмотрены также механизмы пресечения деструктивных действий участников другими участниками (счетчики банов), механизм опротестования бана с помощью аппеляции к динамически формируемому "кризисному совету" из числа наиболее результативных участников и т.п.

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 12:18
Ответить 


Цитата: Мышка
Предлагаю не замусоривать курилку, а вынести бесплодные попытки в отдельную тему.
Обещаю в новой теме задать вопрос, на который Вы не сумеете ответить.

Я же предложил относится к этому разговору, как к интеллектуальной игре ... И предложил вариант вынесения ее в отдельный топик, если разговор вообще случится, еще в самом начале разговора, в предпоследнем абзаце сообщения: URL

Mike
Участник
# Дата: 7 Окт 2011 12:33
Ответить 


Цитата: Victoria
Возможно если такой проект реализовать возникнет государственный строй, подобный тому, который увидел Максим Каммерер, попав на Саракш.
Зачем гадать. Предлагаю с помощью логики попытаться смоделировать, что может получится. Именно с помощью подобного процесса создаются хорошие фантастические произведения.
Цитата: Victoria
Возможно и Башни тоже пригодятся (волновая техника для воздействия на сознание)

Нет необходимости, а очевидных проблем - см.первоисточник.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2017