Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Legalize!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2011 09:56
Ответить 


Цитата: Loreen
Выращивание опиумного мака. Всей страной. И охрана опиумных полей чуть ли не регулярной армией.

Всё правильно, конечно. Вот, только для кого? они это делают?
Что, до продолжительности жизни -- тот ещё вопрос. Я, здесь, согласен с Воннегутом.
Такие дела!

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Июл 2011 10:13
Ответить 


понимаете, продолжительность жизни - статистический параметр. Он зависит от огромного числа переменных. Чтобы его использовать в данной теме, сначала придется сравнивать методику получения этой цифры для разных стран и так далее. Боюсь, что это мало приемлемо.
Только не сочтите это за мое отношение к теме наркоты. Я, видимо, отношусь к той выборке, которая считает, что что не предпринимай, будет только хуже. Так что все имеющиеся силы и средства я должен направить не на спасение мира, а на спасение моей семьи. Даже если это спасение будет заключаться в миграции в глухую тайгу.

Уран

Участник
# Дата: 1 Июл 2011 15:16
Ответить 


Боливийцы коку жевали и будут жевать... если Совет Безопасности не против. URL

luciliy
Участник
# Дата: 1 Июл 2011 20:32
Ответить 


Цитата: Ворчун
подобная же практика письменно зафиксирована в источниках, приписываемых инкам и майя

Фактическая ошибка. От всего наследия майя до нас дошли 4 неполных кодекса. Я читал только отрывки переводов, но уверен, что никаких этнографических заметок там быть не может. Совсем не тот стиль. Что касается инков, то письменности как таковой у них не было. Передавались сообщения "веревочным письмом" ( несколько веревок с узлами разной формы ), но сохранилось только несколько таких артефактов и дешифровка их невозможна.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Июл 2011 20:34
Ответить 


Цитата: Tuk
"Дом, который построил Свифт" великан Глюм.

Спасибо.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Июл 2011 20:55
Ответить 


Пару лет назад узнал весьма интересную информацию. Некая благотворительная организация настойчиво проталкивала проект по лечению героиновой зависимости. Предлагалось всех наркоманов переписать, построить специальные пункты, где им будет выдаваться лекарство и они будут принимать его под контролем врача в специально оборудованных помещениях. Лекарство будет производиться в России в целях его удешевления и создания новых рабочих мест... Просто сказка! Стоял за этим проектом печально знаменитый Сорос, а волшебное средство - метадон. Кстати, последние 2 года в нашем городе количество наркоманов значительно выросло. Наблюдается резкое снижение употребления героина, незначительное - каннабиса, значительный рост применения метадона и просто взлет - амфетамино-эфедриновой группы. Полагаю это общая ситуация для большинства регионов европейской части. Статистическим данным не верьте - они фальсифицуруются начиная с самых низших звеньев системы здравоохранения. В этом заинтересованы все, начиная от рядового врача и до министра включительно.

Ворчун

Участник
# Дата: 2 Июл 2011 03:55
Ответить 


Ни разу не писал об "этнографическом" наследии майя или инков. В майских барельефах встречаются сцены с участием листьев коки, листья коки есть в орнаментах украшения одежды инков. Этого достаточно, чтобы сделать выводы о повседневности употребления коки. Впрочем, здесь мои познания целиком и полностью опираются на "научно-популярную" литературу.

Tuk

Участник
# Дата: 2 Июл 2011 05:15
Ответить 


Цитата: luciliy
Пару лет назад

В середине 90-х имелась метода сажать нариков на водку. Типа: с шири соскочить не можно, а со стакана -- легко! Бред!

Tuk

Участник
# Дата: 2 Июл 2011 05:47 - Поправил: Tuk
Ответить 


Бесполезность.
Не-- востребованность.
Энергия без вектора.

Не всем повезло с рождением.
Не относитесь пренебрежительно к людям, для которых Земля не просто, снова, стала плоской, но ограничилась тремя кварталами и двумя станциями метро...

всё глубже колея,
всё уже горизонт,
всё ниже небеса,
всё тише шелест звёзд...

-----------------------------------------------------------------------------------

Стремимся мы подняться ввысь -
Ведь думы наши поднялись,-
И там царят они, легки,
Свободны, вечны, высоки.
И так нам захотелось ввысь,
Что мы вчера перепились -
И горьким думам вопреки
Мы ели сладкие куски... В.С.В


Я не знаю, кто виноват. Святой Иософат, запретивший суицид, астрошибздики, доказавшие непреодолимость расстояний до звёзд или менялы, изгнавшие нищего пророка из Храма.

Человек не приходит в Мир ради коку риса... Это я знаю точно. А вот с реализацией этого самого точно -- проблема...

Loreen

Участник
# Дата: 6 Июл 2011 19:17
Ответить 


Цитата: Ворчун
понимаете, продолжительность жизни - статистический параметр. Он зависит от огромного числа переменных

Само собой. Просто это довольно объективный показатель, который весьма просто найти в сети. И, если уж нация здорова, сомневаюсь, что при этом её члены в среднем будут жить мало.

Цитата: Ворчун
Я, видимо, отношусь к той выборке, которая считает, что что не предпринимай, будет только хуже

Если Ваш вывод: "ничего не предпринимай!", то это мне напоминает позицию товарищей из отдела Абсолютного знания, уж извините.
Лозунг у них был такой: "Познание бесконечности требует бесконечного времени". С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: "А потому работай не работай — все едино". И в интересах неувеличения энтропии вселенной они не работали.

Цитата: luciliy
Статистическим данным не верьте


Есть ложь, есть беспардонная ложь и есть статистика


Цитата: Ворчун
В майских барельефах встречаются сцены с участием листьев коки, листья коки есть в орнаментах украшения одежды инков. Этого достаточно, чтобы сделать выводы о повседневности употребления коки

ИМХО, довольно странный вывод. Тотемных животных изображали сплошь и рядом, при этом у многих народов было строжайшее табу на их убийство, тем более - на то, чтобы использовать их в пищу.
Растения-тотемы в этом от животных не отличаются.
Почему та же кока не могла быть, допустим, тотемом майя? Почему факт её изображения должен указывать на её употребление в пищу?

Кстати, в тему.
В Исландии... Привычку курить власти хотят приравнять к наркотической зависимости, а курильщиков обяжут посещать врача


Tuk

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 07:06
Ответить 


Цитата: Loreen
Кстати, в тему.


"Справку, разрешающую купить пачку сигарет, будут выдавать только тем, кто прошёл курс лечения от табакозависимости, но так и не смог побороть вредную привычку."
Просто -- супер! Исландские наркологи "поднимутся выше крыши," такие справки будут цениться на вес золота

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 10:23
Ответить 


Цитата: Loreen
Тотемных животных изображали сплошь и рядом, при этом у многих народов было строжайшее табу на их убийство, тем более - на то, чтобы использовать их в пищу.
Растения-тотемы в этом от животных не отличаются.

Ничего странного. Во-первых, я не встречал источников, в которых указывалось бы на запрет ритуального употребления в пищу или ритуального убийства тотемнего животного. Если Вы приведете такие примеры - буду искренне признателен. Во-вторых, использование в орнаментах конкретных растений всегда было связано с использованием этих растений в жизни народа, в чьих орнаментах это растение фигурирует. Кроме тонизирующего/анальгетикового других применений листьев коки я, опять же, нигде не встречал.

Цитата: Loreen
Если Ваш вывод: "ничего не предпринимай!", то это мне напоминает позицию товарищей из отдела Абсолютного знания, уж извините.

Ничего не предпринимать для спасения мира в целом? Да. Я не тот человек, который имеет достаточные для подобных мероприятий ресурсы. А энтузиастами, как я уже писал несколько раз, слишком легко манипулировать. Что же касается людей мне близких или для меня дорогих, то я делаю то, что могу. И так, как могу. Но к данной теме это не имеет отношения.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 18:05 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Ворчун
я не встречал источников, в которых указывалось бы на запрет ритуального употребления в пищу или ритуального убийства тотемнего животного

Секундочку! Вы говорили не о ритуальном употреблении, Вы делали именно
Цитата: Ворчун
выводы о повседневности употребления коки

Это уж никак не типичное для тотемизма ритуальное поедание тотема (в обычных условиях запрещенного).
Отмечу, что
Тотем (чаще всего вид животных) — предмет религиозного почитания группы, носящей его имя, обычно родовой общины, членам которой запрещается охотиться на тотема, убивать его и употреблять в пищу


Цитата: Ворчун
использование в орнаментах конкретных растений всегда было связано с использованием этих растений в жизни народа, в чьих орнаментах это растение фигурирует

Вот со "всегда" пожалуйста, поподробнее. Чем Вы подтвердите это сАмое "всегда"? Не "часто", не "в большинстве случаев", не "возможный вариант", а именно "всегда"? Просто интересно...
Да, кстати, использовать тоже по-разному можно.

Цитата: Ворчун
Ничего не предпринимать для спасения мира в целом? Да. Я не тот человек, который имеет достаточные для подобных мероприятий ресурсы.

Будьте добры, объясните мне, пожалуйста, что Вы подразумеваете под действиями, направленными на "спасение мира в целом"?
Открытие вакцины против СПИДа? Убийство Сатаны? Изобретение вечного двигателя? Что-то ещё?

ИМХО, невозможность предпринять вышеуказанные действия, "спасающие мир" вовсе не оправдание для того, чтобы забить на всё, кроме своей семьи, оправдываясь перед собою тем, что "силы мои слабы, сделать я ничего не смогу всё равно - поэтому я и пытаться ничего делать не буду".

Loreen

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 18:07 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Tuk
Исландские наркологи "поднимутся выше крыши," такие справки будут цениться на вес золота

Это очень хм-м-м... наш взгляд на жизнь. Сомневаюсь, что исландских врачей/полицейских/чиновников настолько легко купить...
Впрочем, это было первое, о чём я подумала. Профессиональная деформация-с. Усиленная моими последними упражнениями по антикоррупционнной экспертизе проектов НПА...

Tuk

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 18:22
Ответить 


Ой-ой-ой! Можно подумать...

Loreen

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 18:25
Ответить 


Tuk, я далека от веры в святую непогрешимость европейцев. Просто у них система выстроена так, что подобные действия будут им просто невыгодны. Потерять на подобном можно гораздо больше, чем приобрести.

Ворчун

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 19:19 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Loreen, Вы, как я понимаю, опираетесь на данные неких словарей по типу Вики. Я не слишком хорошо разбираюсь в тотемных обрядах, но то, что я читал об этом (в основном о доколумбовых цивилизациях Америки и обрядах хантов и манси), дает примерно следующую картину. Понятие "священное" животное, особенно в современном значении, к тотему не применимо. У тотемного животного, путем некоторых обрядов, в которые входили и ритуальные убийства этого животного, и поедание его органов, "отбираются" и "используются" те свойства, которые у тотемного животного есть, а у человека изначально нет. У уральских племен, например, к тотемным животным относятся лосиха, медведь, филин. Манси до сих пор почитают медведя, особенно за его умение рыбачить. Но манси спокойно убивают медведя, если в том есть нужда или необходимость. "Священные" же коровы Индии, на которых так любят ссылаться "словари", к тотемным животным не относятся. По крайней мере, я такого не читал.

Что же да спасения мира, Loreen, то я еще раз повторюсь: если Вы считаете, что Вам необходимо бороться с наркоманией и с наркотрафиком, как со всемирным явлением, а не как с трагедией конкретного своего соседа или родственника, боритесь. У меня на такую борьбу ресурсов нет. Но если Вы под борьбой с наркоманией и наркотрафиком подразумеваете зажигать энтузиазм в таких, как я, и бросать нас вперед на проволоку, увольте, я давно вышел из пионэрского возраста.

Loreen

Участник
# Дата: 7 Июл 2011 19:57 - Поправил: Loreen
Ответить 


Ворчун, Вы понимаете совершено неправильно. Кроме того, у меня нет желания обсуждать первобытные религии.
Всё, что я собиралась сказать, я сказала, и повторяю: факт изображения коки на барельефах абсолютно не означает повседневности её употребления изображающими. И эту самую заявленную Вами "повседневность" Вы доказать не можете. В всяком случае, пока не смогли.

Цитата: Ворчун
своего соседа или родственника

Хм. Очевидно, это означает, что Вы готовы спасать не только свою семью, но и своих соседей? Или нет?
А что есть "спасение мира" в Вашем понимании, Вы так и не обозначили... Жаль.
Цитата: Ворчун
если Вы под борьбой с наркоманией и наркотрафиком подразумеваете зажигать энтузиазм в таких, как я, и бросать нас вперед на проволоку, увольте, я давно вышел из пионэрского возраста.

У меня, знаете ли, нету привычки засовывать под топор чью-то голову взамен своей. И энтузиазм я ни в Вас, ни в "таких, как Вы" зажигать не намерена, не беспокойтесь.
Я обсуждала здесь предложенный способ решения реально существующей проблемы, от столкновения лицом к лицу с которой никто не застрахован. Ни те, кого Вы столь остроумно именуете "пионэрами", ни умные-рассудительные-умудрённые опытом старцы.
Непонимание этого (равно как и вера в то, что от наркомании можно защититься побегом в леса) мне лично весьма печальны.

Ворчун

Участник
# Дата: 8 Июл 2011 06:11
Ответить 


Цитата: Loreen
И эту самую заявленную Вами "повседневность" Вы доказать не можете. В всяком случае, пока не смогли.

А Вы какое доказательство от меня ждете? Я дал Вам ссылки на те источники, которые читал я сам. Ну, возьмите еще объемный и признанный во всем мире труд под названием "Языческие верования древних славян". Везде Вы найдете умопостроения, основанные на том, что если что-то часто встречается в орнаментах - хоть в одежде, хоть в предметах обихода, тем более в предметах ритуальных действий, то это что-то играло важную роль в повседневной жизни народности, использующей такие изображения. Я бы сказал, что большая часть этнографии строится именно на таком посыле. Повторюсь, я не специалист в данной области, но то, что я вынес из прочитанных книг, выглядит именно так.
Цитата: Loreen
А что есть "спасение мира" в Вашем понимании, Вы так и не обозначили... Жаль.

В данном месте Вы играете словами, Loreen. Вы вынесли на обсуждение некое решение, которое затронет норкопотребление и наркотрафик глобально. Следовательно, отношение к данной проблеме и есть отношение к "спасению мира". Столкновение "лицом к лицу" может быть именно с отдельными проявлениями - в семье, с соседями или со случайным "гоп-стопом". Я Вам ответил, что отношусь к той выборке, которая считает, что и наркотрафик, и общее количество наркоманов будут возрастать вне зависимости от предпринимаемых действий. Это, есстественно, печально и, даже, страшно. Однако, здраво оценивая свои силы, я для себя вижу РЕАЛЬНЫЙ способ борьбы со столкновением "лицом к лицу" единственный - бегство. Вы можете просто принять такую позицию (она вовсе не оригинальна). В этом случае, действительно, Вы не будете стараться подложить мою голову под топор. Активное же осуждение моей позиции является давлением на меня. То есть попыткой вовлечь меня в активную борьбу.

Loreen

Участник
# Дата: 8 Июл 2011 19:03
Ответить 


Хм. Уважаемый Ворчун, а Вам не кажется, что "повседневное употребление внутрь" и "важная роль в повседневной жизни" - это несколько разные понятия?
Цитата: Ворчун
В данном месте Вы играете словами

Ничуть. В данном месте меня интересует, какие действия Вы подразумеваете под "спасением мира". Между прочим, заметьте, о "спасении мира" первым Вы заговорили, не я.

Ваша позиция, думаю, мне ясна. Она из разряда "моя хата с краю" и "своя рубашка ближе к телу". Если ошибаюсь - поправьте.
Проблема в том, что такая позиция - вовсе не спасение (тем более - не единственное), а лишь усугубление имеющейся проблемы.
Я, собственно говоря, никого не осуждаю. Каждый выбирает то, что считает нужным (и отвечать за сделанный выбор, кстати, будет рано или поздно, так или иначе).
Но беда в том, что если каждый будет уверен в том, что "я ничего сделать не могу - ибо я слаб", то ничего хорошего из этого не выйдет.

В любом случае и при любом раскладе Вас я в активную борьбу втягивать не собираюсь.

Игорь
Участник
# Дата: 14 Июл 2011 12:53
Ответить 


Вот интересно: тема важная, а определенного мнения у меня нет. С выводом Комиссии, что борьба с наркоманией провалена, я согласен. А что делать дальше, не ясно. И кому делать? Евросоюзу? России? Афганистану?

А почему люди становятся наркоманами? Если это знать, тогда было бы более определенное отношение, например, к идее легализации.

Ворчун

Участник
# Дата: 14 Июл 2011 13:58
Ответить 


Цитата: Игорь
А почему люди становятся наркоманами?
"... и модная болезнь, она недавно Вам подарена..."

Игорь
Участник
# Дата: 14 Июл 2011 14:21
Ответить 


На ту болезнь мода, вроде, затянулась. Как-то с этой будет?

Н Ю

Участник
# Дата: 14 Июл 2011 15:06 - Поправил: Н Ю
Ответить 


Цитата: Игорь
А почему люди становятся наркоманами?

Если Вас устроит опыт художественного исследования - "Реквием по мечте" Д.Аронофски... некоторые моменты узнаваемы до дрожи...

БатаМак

Участник
# Дата: 14 Июл 2011 17:28
Ответить 


Все страницы не читал, извиняюсь, может буду повторяться... но, тем не менее, мой ответ Чемберлену:

У нас законы...э-э... милиция...мммм... таможня...мнэ-э... короче - сажают только тех, кто украл булку хлеба. Или шел с дозой. Знаю не по наслышке. Мой хороший приятель там работает. В сфере. По борьбе. С не законным... Убить дракона нельзя. Надо перестать его кормить. Бесплатные центры, где зависящие могут получить дозу. Что это дает:
1. Самое главное - исчезает цепочка "приведи-посади на иглу друга за пару бесплатных доз". Это, как известно, далеко не последняя задача наркомафии.
Кто болен - колятся, других, со всевозможными ухищрениями, обманом, сказками, запугиванием и т.д.- не тащат. Докололся - помер (вылечился). Геометрическая прогрессия по вовлечению прекращается.
2. Дракон начинае дохнуть с голода без своих сверхприбылей. Нарушаются и исчезают наркотрафики.
3. Аналогия с водкой не уместна. Наркоман все равно уколется - продаст, украдет. убьет, приведет. При предлагаемом варианте - красть, грабить не надо. Ситуация в любом случае улучшается. Это больной человек, но это уже не постоянно действующий преступник.
4. Легко ли найти "понимающего", что это такое, человека наркоману в нормальном обществе? Думаю, в этих центрах можно было бы организовать нечто подобное клубам анонимных алкоголиков. Вместе найти новый интерес в жизни, к жизни. В эти места они будут идти сами. А уже как организовать там все - врачей, психологов, разделять на группы и вести работу по возвращению интереса к нормальной жизни - задача специалистов.

Loreen

Участник
# Дата: 14 Июл 2011 18:21
Ответить 


Цитата: Игорь
А почему люди становятся наркоманами?
Хороший вопрос, вообще-то. Вот только ответа (одного) на него нет и не предвидится.
Что же до
Цитата: Н Ю
опыт художественного исследования
, то в данном случае я предпочитаю личный опыт врача и гениального писателя - "Морфий" М.А. Булгакова.

Цитата: БатаМак
У нас законы...э-э... милиция...мммм... таможня...мнэ-э... короче - сажают только тех, кто украл булку хлеба. Или шел с дозой. Знаю не по наслышке

БатаМак, я Вас, в общем-то, понимаю. И причины недовольства огромного количества наших граждан нашими правоохранительными органами - тоже понимаю. Я только не приемлю вот этого "сажают только тех..."
Ваш хороший знакомый в этой системе - он тоже "сажает только тех..."? Убийц, насильников, грабителей, террористов - нет? Никто и никогда их не арестовывает и не сажает?
Цитата: БатаМак
Что это дает

Что это даёт - в теории! - я знаю. А вот как это может остановить тех, кто в первый раз попробует абсолютно легальное "средство для поднятия настроения" и уже никогда не сможет с него слезть, я от сторонников легализации никак не услышу.
Цитата: БатаМак
Ситуация в любом случае улучшается. Это больной человек, но это уже не постоянно действующий преступник.

Вы неправы. Он себя не контролирует, поэтому в состоянии "под кайфом" может сделать всё, что угодно. Избить, убить, ограбить...
Реальный случай из жизни - белый день, улица, по которой гуляют парочки. Одна из парочек - наркоман под кайфом, который клянётся в любви своей подружке. Об избытка чувств спрашивает её: хочешь, докажу, как я тебя люблю? Она: хочу! Он вытаскивает финку и всаживает её в живот парню, который со своей девушкой просто шёл мимо. Он просто мимо проходил, понимаете? А этому наркоману не нужна была ни доза (уже успел с утра), ни деньги.
И ладно это бы одна-единственная подобная история была...

Они не просто больны, они смертельно опасны - ежесекундно.
И легализация их количество, ИМХО, увеличит.

Игорь
Участник
# Дата: 14 Июл 2011 20:01
Ответить 


Цитата: Н Ю
Если Вас устроит опыт художественного исследования - "Реквием по мечте" Д.Аронофски... некоторые моменты узнаваемы до дрожи...

Спасибо, при случае обязательно посмотрю.

Цитата: Loreen
Хороший вопрос, вообще-то. Вот только ответа (одного) на него нет и не предвидится.

Что же хорошего в вопросе, на который не предвидится ответа? А почему не предвидится ответа? Много разных причин? У каждого своя? Или эти причины слишком глубоки? Или их трудно сформулировать?

Булгаковский рассказ я читал. Не очень помню, но там у сельского врача, кажется, была депрессия из-за полного отсутствия положительных эмоций и вообще впечатлений. Тоска была у него беспросветная. А морфий под рукой.

БатаМак, да, можно, наверное, набросать принципы, которые, возможно, помогут пережить эту напасть. Более или менее обещающие. Но я разделяю ваш пессимизм насчет возможности построения чего-то, как говорят, конструктивного или всенародно полезного в наших условиях. Бардак со временем только сгущается.

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Июл 2011 04:30
Ответить 


Цитата: Игорь
конструктивного или всенародно полезного в наших условиях.

можно подумать, что хоть где-то в мире ситуация лучше....

Amarant

Участник
# Дата: 15 Июл 2011 04:48
Ответить 


Для каких-то культур (например, некоторые племена индейцев) наркотики являются естественной составляющей их религиозных культов, обрядов, в мусульманском мире это явление тоже широко распространено, но для европейской культуры это чужеродная составляющая, поэтому так негативно воспринимается (все чужое - плохое?).

Sentinel

Участник
# Дата: 15 Июл 2011 13:18
Ответить 


Категорически против легализации чего бы то ни было. Доклад комиссии сильно политизирован и во многом не верен (знаю о проблеме не понаслышке). Война с наркотиками в США приносит результаты: с начала 90х годов количество наркоманов среди детей в США уменьшилось на 30%. Даже недоброй памяти "прогибишн" 20х годов был весьма результативен: по косвенным данным (прямых нет) пили в США тогда на те же 30% меньше, чем после легализации алкоголя. А с наркотиками ставки слишком высоки: привыкание происходит быстро и любая легализация приведет к увеличинию наркоманов. Как оно и произошло в Швейцарии в 1994 году.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 1 [ sidorov ]
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018