Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Legalize!
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 18:43
Ответить 


Цитата: Умник
По поводу контроля за генофондом - да, возможно, но пока что это выглядит гораздо опаснее наркотиков: и по незнанию, и из корысти и властолюбия нынешние политики принесут этим гораздо больше вреда, чем легализованные наркотики.

Информация к размышлению:
Пластмассовые модельки самолётов, в моём детстве, стоили 3руб, 50 коп. (ГДР-овские), 1 рупь 95 коп или 2 рубля 60 коп (советские, цена зависела от размеров модели и завода-изготовителя.) Имела место разница в качестве пластмассы и пресс форм, (ровесники вспомнят и меня поймут.) Поскольку не имеет смысла пытаться переводить сов. рубли на русские, гривны на баксы, тугрики на евро, переведу сов. рубли на водку, а стоимость водки на стоимость детского конструктора.
Имеем следующую задачу. Одна ГДР-овская модель стоила одну бут. водки нормального качества (правда! палёнки тогда не было.) Или чекушку, или 0,5л самогона (если моделька была произведена в Мелитополе.)
Сегодня, одна м-ма-а-ленькая моделька стоит 4 бут хорошей водки, или 7 (0,5) бут самогона.
Такая ситуация, по-моему, действительно: "выглядит гораздо опаснее наркотиков."

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 18:59
Ответить 


Цитата: Мышка
На свете есть целые народы, для которых наркотики - образ жизни. Интересно, как там с преступностью и генофондом.

Таких народов -- нет.
Допустим, для пуштунов -- анаша, что для меня табак, а гепатит-А типа моего насморка в феврале. Ну и что? С генофондом у них всё в порядке. Нашим анемичным городским цветам --не чета. Преступность? Это какая? Украсть невесту? Угнать стадо? Убить кровника? Протащить через четыре границы Вашу контрабанду? Извините, то, что для Вас -- контрабанда --для них средство дополнительного зароботка. Не более того.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 19:09
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Главное - как их будут потреблять. Продажи - по себестоимости. В специально отведённых для этого местах. Там же проживание за государственный счёт.

"Трасса 60." Ну, конечно! Как бишь, городок назывался? Где эйфорию бесплатно раздавали?

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 19:13
Ответить 


Цитата: Мышка
Потому что, если государство берет на себя функцию изменения генофонда населения, то оно должно взять и функцию воспитания неполноценных детей и стерилизации некоторой части населения.

Государству, на эти проблемы было, есть и будет на..ть.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 19:18
Ответить 


Tuk
Умоляю Вас, прежде, чем отвечать на выдернутые фразы, прочитайте все, что я написала. Но если, конечно, лень, то пишите, как придется.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 20:07
Ответить 


Цитата: Loreen
Даже в тех регионах, где продажа оружия разрешена, есть нелегальный рынок. И весьма прибыльный.

Потому что оружие - это инструмент для получения прибылей. Легализованные наркотики таковым не будут.

Цитата: Loreen
То есть, стоит доза копейки? ИМХО, первый эффект от этой меры - критический рост числа наркоманов просто потому, что так словить кайф будет дешевле, чем, скажем, напиться.

Ну так сегодня у всех есть возможность напиться - и что? все напиваются? Отнюдь.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 20:10
Ответить 


Цитата: Tuk
Главное -- кому выгодна легализация торговли наркотиками

Не надо забывать о принципиальном моменте - продаже только и исключительно по себестоимости! Никаких наваров и распилов. Учитывая, что себестоимость - гроши, - то речь пойдёт о достаточно небольшом бюджете (в рамках государства).

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 20:17
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Ну так сегодня у всех есть возможность напиться - и что? все напиваются? Отнюдь.

Когда еще после легализации все будут относиться к наркотикам как к алкоголю или табаку.
А сразу после захотят попробовать, если не все, то любознательные подростки точно. Надеюсь, что Вы понимаете, что достать наркотик будет гораздо легче и дешевле (прямо как ЕГЭ). Подходи-бери, никакой очереди... А привыкание к наркотику может появиться с первой инъекции или затяжки.

Так что можно не дожить до того времени. Вымрем.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 20:28
Ответить 


Цитата: Loreen
Обдолбанный наркоман с ножом тысячекратно опасней наёмного убийцы со снайперской винтовкой

Правильно! Поэтому выдача доз - только в специальных местах. И после принятия - находиться там. Уйти можно в любой момент, но только если врач разрешил.

Цитата: Loreen
Есть вполне конкретная категория людей (и их не так уж мало), которая не станет приобретать наркотик только потому, что не захочет нарушать закон. При легализации этот ограничитель будет снят.

Значит, должен быть правильный закон об ограничениях в отношении наркоманов. И люди будут опасаться попасть под ограничения.

Цитата: Loreen
Почему с продажей наркотиков будет иначе?

Потому что за продажу сигарет ребёнку в тюрьму не посадят. Или за то, что дал пацану сигаретку. Было бы соответствующее наказание - не продавали бы, и не угощали бы. Люди идут на нарушение закона, когда овчинка стоит выделки, и они считаю, что риск оправдан.

Цитата: Loreen
если наркотик дорог, то его будет продавать тот же наркокартель, преобразовавшийся в акционерное общество и зарабатывающий, наравне с алкогольными/табачными компаниями, миллионы. Если он дёшев, то последствие - обвальный рост числа наркоманов

Полная монополия государства, цены такие, чтобы ни о какой нормальной прибыли и речи не шло. Не согласен, что это приведёт к обвальному росту количества наркоманов.

Цитата: Мышка
Наверное, возникнут и другие проблемы вроде создания резерваций для безнадежных наркоманов. И другие...

Обязательно возникнут разные проблемы! Но! Они, во-первых, решаемы, и, во-вторых, временны.

Цитата: Loreen
Если при нелегальной продаже малолетние могут купить наркотик, то что им помешает это сделать при легальной?

См. выше. Сегодня пушеру всё равно кому продавать. Малолетка - это просто ещё один клиент. В случае легализации пушер не сможет продавать по госцене (она априори не прибыльна даже производителю), взрослые наркоманы предпочтут дешёвый государственный наркотик. Т.е. малолетки окажутся почти единственной клиентурой. На этой клиентуре бизнес серьёзный не развернуть. С учётом рисков и наказаний - дело окажется просто не выгодным.
Плюс надо не забывать, что большое количество низовых пушеров - это те же самые наркоманы, которые таким образом на дозу зарабатывают. А тут необходимость в этом резко пропадает.

Если наркобизнес будет приносить прибыль, которая сравнима с легальной прибылью от торговли, к примеру, недвижимостью, то кому охота будет рисковать, и получать плюс-минус те же бабки на нелегальщине, за которую светит большой срок (а то и вышка)?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 20:31
Ответить 


Цитата: Мышка
А сразу после захотят попробовать, если не все, то любознательные подростки точно.

А подросткам-то как раз продавать и не будут.

Цитата: Мышка
Подходи-бери, никакой очереди...

Зато регистрация. Каждый ли захочет быть официальным наркоманом?

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 20:36
Ответить 


Борис Швидлер
В какой стране осуществим Ваш план? Какие кристально честные люди будут его выполнять?

Мне претит сама идея сделать наркотики нормой жизни. Увы...

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 20:40 - Поправил: Борис Швидлер
Ответить 


Мышка, в той, которая реально захочет что-то делать с наркоманией. В идеале - надо это делать во всех странах сразу.
Почему нужны "кристально честные люди"? Обычные справятся.

Мне тоже. Поэтому я не наркоман. Но каждый наркоман уже сделал наркотики нормой своей жизни. И то, что Вы от него отвернётесь, и сделаете вид, что его нету - ничего не изменит (к лучшему, потому как к худшему - очень даже).

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 20:44
Ответить 


Борис Швидлер
Почему Вы считаете, что я отворачиваюсь от наркоманов? Вы написали не "вы" или "мы", а "Вы". Странный способ разговаривать, не зная, что именно я делаю.
Или Вы уже внедряете Ваш план в жизнь?

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 20:48 - Поправил: Умник
Ответить 


Да-а, при такой подержке мне тут проще всего согласиться с оппонентами... Loreen, Мышка, вы совершенно верно демострируете нежизнеспособность предложений единственного кроме меня пропонента легализации наркотиков. Однако это не значит, что вы правы в главном. Это значит только, что вы не видите решения и отчаялись. Но знаете что я вам скажу? Несмотря на всю нашу глупость и как индивидуумов и в различных сочетаниях вплоть до государств и блоков, человечество в целом гораздо умнее, чем нам кажется.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 20:49
Ответить 


Мышка, "отвернётесь" и "сделаете" - это глаголы будущего времени. А не прошедшего или настоящего. В отличии от "отворачиваюсь" и "делаю", которые является как раз-таки глаголами настоящего времени.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 20:53
Ответить 


Борис Швидлер
Не надо измерять глаголы временами. В данном случае я восприняла Ваши слова метафорически.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 21:03
Ответить 


Цитата: Умник
Однако это не значит, что вы правы в главном. Это значит только, что вы не видите решения и отчаялись.

Не знаю, что для Вас главное, а потому не знаю права я или нет.
Пока что и на много лет вперед я вижу только один способ борьбы за наркомана - это любовь его близких.

Насчет глупости и ума человечества в целом, это как посмотреть. Вроде бы иногда думаешь, что человечество в целом умное , однако толпа в целом безмерно глупа.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 21:05
Ответить 


Мышка, т.е. Вам не нравится Ваше метафорическое восприятие моих слов? Ну, извините...

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 21:07 - Поправил: Умник
Ответить 


Толпа и человечество - не вполне одно и то же

Я лично ни разу тут не говорил об идивидуальном наркомане. Или, скажем, алкоголике. Это совершенно другая сторона ситуации, обсуждение которой здесь ничем не поможет.

А главным в данном контексте, очевидно, является обсуждаемое предложение: следует ли легализовать продажу наркотиков.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 21:37 - Поправил: Tuk
Ответить 


Пару картинок. По теме.

В моём городке не много проспектов, но они есть.
Пятиэтажная кирпичная хрущёвка на проспекте. У меня объект в этом доме (перестраиваем весь первый и цокольный этаж под магазин), поэтому мог, в течении месяца, с утра до вечера, наблюдать одну и ту же картину.
Подходит человек вида ужасного и орёть :"Вася! В-в-а-а-ся!"
На балконе одной из квартир второго этажа (окна и балкон выходят прямо на проспект, а не во двор!) появляется "Вася" (в кавычках, потому, что мог быть и Вася, и Маша, и тётя Дуся, и чёрт знает кто ещё.)
Ни слова не говоря, в лучших ремарковских традициях опускает на верёвочке полиэтиленовый пакет с жестянкой из под кофе. Страдалец кладёт в жестянку деньгу. Пакет взлетает, пакет возврвщается. Человек, зажав чего-то там в кулаке улетает за угол того же дома...
Так -- с утра до вечера. Бесконечный поток страждущих...

У соседки моей тёщи не оказалось такой длинной верёвочки. Тете Оле не повезло -- она жила на девятом этаже. Поэтому она устроила притон прямо у себя в квартире. С начала она решила, что так будет дешевле ( сын и дочь плотно сидели на игле,) потом вошла во вкус. Соседи целый год строчили жалобы за ковры и телевизоры в лифте, тела на лестничной площадке, общую нездоровую ситуацию в подьезде и бывшем образцовом доме в целом. Прикрыли эту лавочку после того, как в число клиентов попал несовершеннолетний отпрыск большого милицейского начальника. Да и то потому, что стырил из дома маслянный радиатор. Зимой.
А, полтора года соседка "процветала".

Я так себе думаю. Сегодня, легализация наркотиков маловероятна. Слишком много больших чинов и денег там завязано. Проституцию легализуют уже лет двадцать, по-моему. Как успехи?
С другой стороны, запрет есть запрет. Для большинства он сработал. Не смотря на скрытую и явную рекламу наркотиков в литературе, таблоидах, фильмах и TV.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 21:50
Ответить 


Цитата: Tuk
Сегодня, легализация наркотиков маловероятна. Слишком много больших чинов и денег там завязано.

А вот тут полностью согласен.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 22:37 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Tuk
Подходит человек вида ужасного и орёть :"Вася! В-в-а-а-ся!"
На балконе одной из квартир второго этажа

В точности как у нас. Только этаж четвертый и Васю зовут Васей. Сейчас сидит, правда, за убийство.

luciliy
Участник
# Дата: 30 Июн 2011 22:57
Ответить 


Доброго времени суток!
Не могу не вмешаться в дискуссию. Для начала немного о терминологии. Наркотические анальгетики ( наркотики ) - натуральные или полусинтетические чистые агонисты или агонисты-антагонисты опиатных рецепторов. Остальное - психотропные препараты, классифицируемые на основе их действия и химической структуры. По поводу опиатов и опиоидов общепринятой традиции нет - эти термины толкуются весьма широко. Никаких "легких" или "тяжелых" наркотиков не бывает. Употребление, даже однократное, психотропного вещества приносит вред здоровью. Искусственно вызванные положительные эмоции - это тоже вред. Существует кошмарная несогласованность между медицинской и правоохранительной сферой - совершенно разные понятия, терминология. Достаточно сказать, что многие годы свободно продавался стадол (марадол) только потому, что его не включили в запретные списки, а это не таблетки от кашля, он по силе морфину не уступит. Наркоман опасен всегда. Даже в коме. Пусть никого уже не смущает вид причудливо изогнутого сине-зеленого тела, плавающего в луже собственной мочи, но рядом валяется окровавленный шприц ( гепатиты B, C, D - просто визитная карточка наркоманов ) и тело в любой момент может встать, даже не приходя в сознание.

luciliy
Участник
# Дата: 30 Июн 2011 23:30
Ответить 


И по теме дискуссии. Легализация наркотиков выглядит способом решения проблемы, хотя бы частично, но это грандиозный обман. Психотропные вещества не только вызывают привыкание, но и побуждают повышать дозы и искать зелья более сильные. Феноменально быстрое прогрессирование зависимости, наблюдающееся последние лет двадцать - тема для отдельного разговора, просто скажу, что многие проходят путь от курения конопли до ежедневного введения диэтилморфина ( героина ) или метадона за 1-2 года, бывает что и за несколько месяцев. Легализация части психотропов только ускорит этот процесс, но ни уровень преступности не снизит, ни доходов у наркоторговцев не отберет. Не учитываются также наши "национальные" особенности: деньги, выделенные на этот проект, будут большей частью разворованы; медицинские работники ненавидят наркоманов и получают низкую зарплату, а значит в мед учреждениях, созданных для решения этой проблемы, будут процветать пьянство, торговля подложными документами, торговля теми же психотропами и рукоприкладство. Да и пойдут туда работать маргиналы в основном.
И в заключение: легализация уже произошла. Да, именно так. Под видом "соли для ванн", "удобрений", "крысиного яда" продаются амфетамины. Правоохранительные органы заявляют, что нет законного повода для запрета и привлечения к ответственности, а у нас они чудесным образом вышли из категории "синдромы зависимости от психотропных препаратов" и попали в категорию "пищевые отравления".

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2011 00:15
Ответить 


luciliy
Рад! Очень рад!
Чья б корова мычала, конечно! Но, где? Почему? Долго?

Цитата: luciliy
Феноменально быстрое прогрессирование зависимости, наблюдающееся последние лет двадцать - тема для отдельного разговора,

По-моему, очень многое в теме, поднятой Loreen является отдельными темами для отдельных разговоров...
Я заметил (или мне показалось) чем хуже идут дела у правителей, тем больше появляется рюмошных и ломбардов.
И чем алкоголь лучше опиатов? Что говорит медицина?

"С головой было труднее всего, но тут помог алкоголь. Ежедневный трехкратный прием алкоголя - и ты очищаешь свою башку от ненужных знаний и мыслей..." Откуда?

luciliy
Участник
# Дата: 1 Июл 2011 07:59
Ответить 


Цитата: Tuk
И чем алкоголь лучше опиатов?

Алкоголь нисколько не лучше, но его употребляет абсолютное большинство врачей, особенно сильно алкоголизм затронул токсикологов, реаниматологов, наркологов, психиатров, врачей СМП - тех, кто данной проблемой и занимается. Нежелание признавать себя алкоголиком и боязнь обидеть собратьев порождает снисходительно-благодушное отношение к алкоголю. В монографиях по данной проблеме такие завихрения мысли порой встречаются для оправдания алкоголизма! Манипуляции со стажем алкоголизации, дозами и качеством напитков еще из самых простых. Люди поразительно терпимы и снисходительны к порокам, если это их собственные пороки.
Цитату не узнал - я очень плохо запоминаю текст.
Цитата: Tuk
Но, где? Почему? Долго?

Это о чем? Поясните, пожалуйста.

luciliy
Участник
# Дата: 1 Июл 2011 08:01
Ответить 


Может "Обитаемый остров"?

Tuk

Участник
# Дата: 1 Июл 2011 08:10
Ответить 


Цитата: luciliy
Это о чем? Поясните, пожалуйста.

Проехали.
Цитата: luciliy
Может "Обитаемый остров"?

"Дом, который построил Свифт" великан Глюм.
Цитата: luciliy
Люди поразительно терпимы и снисходительны к порокам, если это их собственные пороки.

Спасибо за толковое разъяснение. Что-то подобное предполагал услышать...

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Июл 2011 08:35 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Цитата: Loreen
Какими источниками Вы пользуетесь? Кто утверждает подобное? Ну, в смысле, что это возможно "без вредных последствий для здоровья"?

Из наиболее "наукообразных" - "Этнография детства. Особенности социализации детей у народов Южной Америки" (за точночть названия сборника не поручусь - читал лет двадцать назад). У многих племен детям в рот вкладывают мешочки с кашицей листьев коки, чтобы они не плакали. Учитывая, что подобная традиция насчитывает не одну сотню лет (подобная же практика письменно зафиксирована в источниках, приписываемых инкам и майя), со здоровьем у этих племен все нормально.
А с гашишем и турками - мне турки же и рассказывали. Я несколько раз бывал в Стамбуле на турнирах, тусовка в нашем виде спорта очень узкая, все быстро становятся если не друзьями, то приятелями. Они меня первый раз водили по старому городу и потрясающим стамбульским кварталам бараков с соответствующими рассказами о местных нравах. В том числе о том, что потребление гашиша еще до ВМВ было в порядке вещей.

Loreen

Участник
# Дата: 1 Июл 2011 09:35 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Tuk
Допустим, для пуштунов -- анаша, что для меня табак, а гепатит-А типа моего насморка в феврале. Ну и что? С генофондом у них всё в порядке. Нашим анемичным городским цветам --не чета

Вы думаете? Рекомендую. Пуштуны проживают, насколько помню, в Афганистане и Пакистане. Так вот, средняя продолжительность жизни в данных странах такова: Пакистан - 65,25 года (167 место из 224 стран), Афганистан - 44,4 года (219 место из 224 стран). Как-то мне не кажется, что это признак отличного генофонда...
Цитата: Tuk
Преступность? Это какая?

Выращивание опиумного мака. Всей страной. И охрана опиумных полей чуть ли не регулярной армией.
Цитата: Борис Швидлер
Ну так сегодня у всех есть возможность напиться - и что? все напиваются? Отнюдь.

Но пробуют алкоголь, по-моему, не менее 95 населения. Однако одно дело - выпить стопку водки (и этим ограничиться) и совсем другое - принять дозу тяжёлого наркотика. Психологическая зависимость формируется уже с первой инъекции, физиологическая, ЕМНИП, со второго-третьего. Так что в случае наркотика имеем законченного наркомана практически с первой-второй дозы. Алкоголика с первой-второй рюмки - далеко не факт.
Повторюсь: алкоголь не лучше наркотика, это наркотик гораздо хуже алкоголя.
Цитата: Борис Швидлер
выдача доз - только в специальных местах

И что, мажор потащится в такую "резервацию"? Не верю. Ему принесут на дом, и никто не будет его контролировать после.
Цитата: Борис Швидлер
Значит, должен быть правильный закон об ограничениях в отношении наркоманов. И люди будут опасаться попасть под ограничения.

Любое ограничение вызывает стремление его обойти. Это - повод для нарушения закона и, как следствие, способ сделать на этом нарушении прибыть.
Даже при легализации невозможно будет сделать наркобизнез бездоходным. Возможно, сверхприбылей не будет, но прибыль будет точно. А прибыль при обходе любых запретов будет не такая уж и маленькая.
Цитата: Борис Швидлер
Полная монополия государства, цены такие, чтобы ни о какой нормальной прибыли и речи не шло. Не согласен, что это приведёт к обвальному росту количества наркоманов.

А вот легальная возможность попробовать кайфануть в первый раз - приведёт. Сейчас есть ограничение из разряда "заловят - посадят" - раз, плюс "это дорого" - два. Но что будет, если снять ОБА эти ограничения?
Цитата: Умник
вы не видите решения и отчаялись

Легализация - это не решение проблемы. Это создание видимости контроля за явлением, которое побороть не хотят.
Это ошейник с номером для павианов.
Цитата: luciliy
Наркоман опасен всегда. Даже в коме.

ППКС. Дважды.

Ворчун, спасибо за пояснения. Только насчёт
Цитата: Ворчун
со здоровьем у этих племен все нормально.
сомневаюсь. Опять-таки, какова у них продолжительность жизни?
Цитата: Ворчун
потребление гашиша еще до ВМВ было в порядке вещей

В Российской империи, ЕМНИП, кокаин в аптеках продавался. Как лекарство. Но от этого он более безопасным не становится, ведь так?

И ещё одно. Цель всех антинаркотических мер - не уничтожение картелей как таковое и даже не лишение их сверхприбылей (это только приятные сопутствующие обстоятельства), их цель - уменьшение количества наркозависимых и - главное! - предотвращение вовлечения в это новых жертв. Проще говоря: чтобы нынешних, старых наркоманов стало меньше, а новых бы не было совсем.
И этой цели легализация достичь не может. Более того, новых наркоманов при ней станет больше - это будут те, кто попробовал разрешённый к употреблению препарат из любопытства, а слезть с него не смог.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018