Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Legalize!
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 29 Июн 2011 23:03
Ответить 


Сперва хотела разместить это в теме о ХВВ (всё-таки вполне явная связь моего поста с этой повестью просматривается), но решила не плодить офф-топика, поэтому напишу сюда.

Возможно, кто-то следил за деятельностью "Global Commission on Drug Policy" (впрочем, сомневаюсь), но об одном из её докладов слышали наверняка. Здесь - его текст на английском и испанском.
Если коротко, то суть доклада в том, что члены комиссии призывают снять запрет на часть наркотических веществ (в первую очередь речь идёт о канабисе), а также перестать относиться к их потребителям как к преступникам, т.е. прекратить уголовное преследование и осуждение тех, "кто принимает наркотики без вреда окружающим".
Цитаты из доклада:
Глобальная война с наркотиками провалена. Причем с тяжкими последствиями как для индивидуумов, так и для всего общества. Спустя 50 лет с момента принятия антинаркотической конвенции ООН и инициативы президента США Ричарда Никсона по борбе с наркоугрозой необходимы срочные реформы
...
Политические и общественные деятели должны найти в себе мужество признать публично то, что многие из них говорят частным образом - что есть убедительные доказательства того, что борьба с наркотиками на основе силовых средств не может решить эту проблему, и в войне с наркоманией невозможно одержать победу
...
Давайте заниматься лечением наркозависимости, уничтожать ее и образовательными проектами. Это лучше, чем банально запрещать коноплю

Во время обсуждения данного доклада я получила ссылку на фантастический рассказ "Легализация", посыл которого абсолютно очевиден. По сути, здесь содержится более или менее художественное разъяснение, для чего и как должен быть осуществлен данный легалайз.

Теперь о том, зачем я вообще об этом пишу - очень интересно было бы узнать мнение уважаемых форумчан по поводу легализации так называемых "лёгких наркотиков". И, если можно, то хотя бы коротко объясните, почему вы "за" или "против".
Да, вполне можно считать, что обсуждается не ситуация, существующая в реале, а та, что изложена в вышеупомянутом фантастическом рассказе - я не возражаю

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 05:35
Ответить 


Наркотики надо легализовать по очень простой причине: их станет невыгодно производить и распространять.

Уран

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 07:00
Ответить 


Не запрещали бы китайские императоры своим подданным курить опиум, вот и не было бы опиумных войн, упадка империи, тайпинского восстания и такого большого населения в современном Китае.

Ворчун

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 08:14
Ответить 


А я не знаю. Амфитамины можно изготавливать из лекарств, пусть не свободно, но доступно продающихся в аптеках. Для подобного изготовления хватает знаний химии уже в 10 классе. По-моему, легализация легкой наркоты, это решение типа: "давайте и мы на этом заработаем". Теоретически, у тех, кто не умрет, должны произойти соответствующие мутации, позволяющие употреблять без саморазрушения. Я же для себя, для своих детей, внуков судьбы наркоманов решительно не хочу. Но тут уже в игру вступает сила судьбы....

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 12:24
Ответить 


Умник, легализация алкоголя и табака вовсе не привела к тому, что их стало
Цитата: Умник
невыгодно производить и распространять.

Почему Вы думаете, что с наркотиками это сработает?

Уран, спасибо, но из этого философского ответа я Вашу позицию не поняла.

Ворчун, а такие
Цитата: Ворчун
у тех, кто не умрет, должны произойти соответствующие мутации, позволяющие употреблять без саморазрушения

сведения у Вас откуда? С подобным утверждением (предположением?) мне ранее сталкиваться не доводилось.

Ворчун

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 13:58
Ответить 


теоретические - из общих знаний, весьма поверхностныстных! о теории наследования. косвенные - южноафриканские индейцы жуют листья коки без вредных для своего здоровья последствий, турки (как сейчас не знаю) в конце 19-го, начале 20-го веков спокойно употребляли гашишь. Ну и так далее

Уран

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 14:10
Ответить 


Цитата: Википедия
Результатом войны стала победа Великобритании, закреплённая Нанкинским договором от 29 августа 1842 г., выплата империей Цин контрибуции в размере 15 000 000 серебряных лян (21 000 000 долларов), передача Великобритании острова Гонконг и открытие китайских портов для английской торговли. Английская корона получила гигантский источник дохода путем продажи опиума.

Первая опиумная война стала началом длительного периода ослабления государства и гражданской смуты в империи Цин, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и принудительной наркоманизации населения. Так, в 1842 году население империи составляло 416 118 200 человек, из них 2 млн. — наркоманов, в 1881 году —369 183 000 человек, из них 120 млн. — наркоманов.

Последние цифровые данные приводятся со ссылкой на Энциклопедический Словарь Брокгауза и Ефрона.

Ясно, что рынок наркоты, если он образуется, будет очень быстро монополизирован. Уж если рынок чая... если кто не знает - мы здесь, на границе с Китаем, можем купить только чай, который везут нам из Москвы и Питера. Спрос будет рождать предложение, и предложение будет рождать спрос. Налоги будут в казну поступать - вот счастье!

Епифаныч
Участник
# Дата: 30 Июн 2011 15:06
Ответить 


Цитата: Loreen
Умник, легализация алкоголя и табака вовсе не привела к тому, что их стало

Цитата: Умник
невыгодно производить и распространять.

Почему Вы думаете, что с наркотиками это сработает?

Привет, Loreen.
Мне кажется, Умник имел в виду довольно очевидный (что подтверждается заменой аватара на "кору дуба черешчатого") факт, что легализация любой отрасли, резко снижает возможность получения сверхприбыли (налоги снижают), т.е. заниматься таким бизнесом уже не очень выгодно. Другое дело, что государство поимеет возможность "присосаться" к прибылям...

Весьма сомнительно, что "легализация" сколько-нибудь серьёзно может повлиять на ситуацию в лучшую сторону, а вот "прорыв" (пусть на время) весьма вероятен. Вспомните "Час быка"... И вообще, "не надо делать резких движений"(с).

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 15:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
южноафриканские индейцы жуют листья коки без вредных для своего здоровья последствий, турки (как сейчас не знаю) в конце 19-го, начале 20-го веков спокойно употребляли гашишь.

Какими источниками Вы пользуетесь? Кто утверждает подобное? Ну, в смысле, что это возможно "без вредных последствий для здоровья"?

Цитата: Уран
Ясно, что рынок наркоты, если он образуется, будет очень быстро монополизирован.

Он и сейчас во многом монополизирован. Страны-производитель Вам назовёт любой эксперт, и они будут повторяться. Это Северная Африка, Афганистан, Пакистан, "Золотой треугольник"...
Не вижу, как легализация на это повлияет - разве что очередной передел сфер влияния пойдёт...
Цитата: Уран
Налоги будут в казну поступать - вот счастье!

Сперва. Что будет потом, когда наркоманы начнут умирать, когда вырастут их изначально больные дети? Кто-нибудь видел наркомана-новорождённого, которому медсестра внутривенно колет метадон?

Епифаныч, привет.
Цитата: Епифаныч
легализация любой отрасли, резко снижает возможность получения сверхприбыли

Есть легальный рынок оружия. Однако, подпольная торговля им - сверхприбыльное дело.
Цитата: Епифаныч
И вообще, "не надо делать резких движений"

Возможно. Но, вообще-то, ситуация с распространением наркомании (и рост преступлений, совершаемый наркозависимыми) близка к критической.

Уран

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 16:09
Ответить 


Цитата: Loreen
Есть легальный рынок оружия. Однако, подпольная торговля им - сверхприбыльное дело.

Это потому, что есть постановления ООН о запрете поставок оружия в тот или иной регион. Аналог из обыденной жизни - персонал пенитенциарных учреждений получает сверхприбыли на торговле запрещёнными или ограниченными там товарами, например, тем же чаем.
Вообще, в спорах сторонников и противников легализации может победить только та или иная группа получателей "прибавочной стоимости". Другими словами, речь о перераспределении доходов, больше ни о чём.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 16:19
Ответить 


Цитата: Умник
Наркотики надо легализовать по очень простой причине: их станет невыгодно производить и распространять.

Вы -- ошибаетесь!
Здесь имеет место обычный дерибан.
Их будут производить и расростронять в гомерических масштабах!
На государственном уровне.

Биг борд на проспекте (любого города):" Тебя колбасит от шири (мак на ацетоне внутривенно) Только у нас: "Герычь Арктический! ГОСТ-87972012!"
Тебя кинули на корабле на рынке (спичечный коробок смеси мака и конопли. отстой)? Только у нас, выбор достойного афганского плана! "Сеть табачных лавок "Ферганская долина""
Только для истинных ценителей! "Баграмский, Кандагарский, Багланский и Кундузский!" Только сегодня и только сейчас! Скидка 75%" Сеть табачных лавок "Ферганская долина""

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 30 Июн 2011 16:24
Ответить 


Цитата: Tuk
Вы -- ошибаетесь!Здесь имеет место обычный дерибан.Их будут производить и расростронять в гомерических масштабах!На государственном уровне.

Главное - как их будут потреблять. Продажи - по себестоимости. В специально отведённых для этого местах. Там же проживание за государственный счёт. Приходи когда хочешь, уходи когда хочешь (но задерживаешься на какое-то минимальное время после принятия наркотика, чтобы не шныряли обдолбанные по улицам). Никаких ларьков и прочего. Никакого навара государству, при полной монополии на производство и выдачу.

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 16:51
Ответить 


Loreen, мне было некогда расписывать детали, и я понадеялся, что вы и так поймете: обычно у вас это хорошо получается. Но тут, видимо, сыграло роль то, что вы, кажется, категорический противник легализации наркотиков и не захотели "думать за оппонента". Ну, хорошо, расписываю сейчас.

Алкоголь и табак производить и продавать выгодно. Но сравните прибыли от производства и торговли алкоголем сейчас и во времена сухого закона в США. Это очень хорошо известный во всем мире пример: расцвет организованной преступности за счет бутлегерства. Что явилось причиой? Правильно, сверхприбыли, ситуация, когда эти товары приносят не 5-15% прибыли, а 500-750%.

С наркотиками сейчас ровно та же ситуация. Все наркокартели живут только за счет этих самых сверхприбылей. Как только цены "на улице" на наркотики упадут на два порядка, наркомафия вымрет. Как бутлегеры вымерли. А наркотики при этом более доступными, чем сейчас, не станут. Как алкоголь не стал после отмены сухого закона. Есть возражения?

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 16:51
Ответить 


Цитата: Уран
есть постановления ООН о запрете поставок оружия в тот или иной регион

Даже в тех регионах, где продажа оружия разрешена, есть нелегальный рынок. И весьма прибыльный.
Цитата: Уран
в спорах сторонников и противников легализации может победить только та или иная группа получателей "прибавочной стоимости"

Ну, мы же не представляем ни одну из этих сторон, разве нет? Вполне себе академическая дискуссия.
Мне лично интересны мнения с обеих сторон. А особенно - аргументы.
Цитата: Tuk
Их будут производить и расростронять в гомерических масштабах!На государственном уровне.

А зачем это нужно государству? Угробить в ноль собственных налогоплательщиков?
Цитата: Борис Швидлер
Продажи - по себестоимости

То есть, стоит доза копейки? ИМХО, первый эффект от этой меры - критический рост числа наркоманов просто потому, что так словить кайф будет дешевле, чем, скажем, напиться.
Почему сейчас напиваются водкой с пивом, а не хорошим вином? Просто потому, что первое - гораздо дешевле, следовательно, денег для желаемого результата понадобится гораздо меньше.
К тому же подсесть на наркотик куда проще, чем на алкоголь. Неделя героина внутривенно - всё, перед вами законченный наркоман. Практически неизлечимый. При этом после недельной попойки человека вполне можно привести в нормальное состояние - это всё вовсе не до такой степени необратимо.

Кстати, здесь в художественной обработке изложен опыт страны, легализовавшей тот же канабис. Не могу сказать, что всё так и есть, но чтение познавательное. Весьма.

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 16:58
Ответить 


Цитата: Умник
Есть возражения?

Да, есть.
Как соотносится
Цитата: Умник
цены "на улице" на наркотики упадут на два порядка

и
Цитата: Умник
наркотики при этом более доступными, чем сейчас, не станут
? По-моему, тут Вы сами себе противоречите. Если наркотик легален и дешев, то как он может быть недоступен? Если же он доступен - то неизбежное следствие этого
Цитата: Loreen
критический рост числа наркоманов просто потому, что так словить кайф будет дешевле, чем, скажем, напиться


Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:00
Ответить 


Loreen, ваши возражения Епифанычу, совершенноо правильно "угадавшему" мою позицию, принципиально неверны, ибо игнорируют простой факт: если отменить существующие ограничения на торговрю оружием, то цены упадут и возможность извлечения из этого зантия свурхприбылей исчезнет.

Другое дело, что тут ситуация осложняется тем, как оружие используется. Вам придется согласиться, что возможности непосредственно причинять вред другим людям при приобретении оружия несравнимо выше, чем при приобретении наркотика. (Я очень надеюсь, что не увижу софистических возражений. Я думаю, что вы прекрасно понимаете, как именно я сравниваю потенциальную возможность причинять "непосредственный вред".) Поэтому я не уверен, что разрешение на свободную продажу оружия является такой уж удачной идеей.

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:04
Ответить 


Нет, Loreen, я себе не противоречу. Во время сухого закона в США выпивка не была менее доступной, чем до и после. Наркотики сейчас легко доступны каждому. Более того, если их не станут продавать пушеры на улицах, а в магазинах/аптеках будет на них возрастное ограничение, как на алкоголь, то вероятность попадания их в руки малолеток существенно уменьшится.

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:07
Ответить 


Я сильно подозреваю, Loreen, что все ваши возражения базируются на том, что вы не хотите признать один базовый, кренной факт: наркотики сейчас легко доступны каждому. Как только вы признаетесь себе в том, что это правда, вы станете смотреть на проблему совершенно иначе.

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:17
Ответить 


Цитата: Умник
возможности непосредственно причинять вред другим людям при приобретении оружия несравнимо выше, чем при приобретении наркотика

Обдолбанный наркоман с ножом тысячекратно опасней наёмного убийцы со снайперской винтовкой. Киллер застрелит только свой "объект", наркоман перережет всех, кто ему под руку подвернётся. А если у него еще и пистолет...
Цитата: Умник
Наркотики сейчас легко доступны каждому.

Нет, не каждому. Есть вполне конкретная категория людей (и их не так уж мало), которая не станет приобретать наркотик только потому, что не захочет нарушать закон. При легализации этот ограничитель будет снят.
Цитата: Умник
в магазинах/аптеках будет на них возрастное ограничение, как на алкоголь, то вероятность попадания их в руки малолеток существенно уменьшится.

Хм. А что, сейчас это проблема - купить несовершеннолетнему бутылку/пачку сигарет? Откуда же берутся 10-летние курильщики у школ? Откуда берутся 14-летние алкоголики? Почему с продажей наркотиков будет иначе?

Ещё раз повторяю - если наркотик дорог, то его будет продавать тот же наркокартель, преобразовавшийся в акционерное общество и зарабатывающий, наравне с алкогольными/табачными компаниями, миллионы. Если он дёшев, то последствие - обвальный рост числа наркоманов.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:20
Ответить 


Цитата: Умник
наркотики сейчас легко доступны каждому.

Ваши слова справедливы в части "доступны каждому". Но "легко" ли?
Если наркотики будут будут легализованы, то повлекут за собой проблемы, которые тоже надо будет решать.

Например: Кто будет следить за следящими?

Или: Необходим будет контроль за рождаемостью. Потому что, если государство берет на себя функцию изменения генофонда населения, то оно должно взять и функцию воспитания неполноценных детей и стерилизации некоторой части населения. Опять возникает вопрос "слежения за следящими". Или полиция будет "прибывать на место преступления до совершения преступления"?

Наверное, возникнут и другие проблемы вроде создания резерваций для безнадежных наркоманов. И другие...

Когда общество не может бороться с павианами, лучший способ борьбы с ними - их упорядочивание?

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:30 - Поправил: Loreen
Ответить 


И ещё одно. Сравнение наркотика и алкоголя напрашивается, естественно, но тут есть ловушка, в которую сравнивающие попадают: априори предполагается, что вред от них примерно равный, а это не так.
Во-первых, наркоман в состоянии эйфории в разы опаснее пьяного алкоголика. Во-вторых, привыкание к наркотику возникает быстрее и излечивается сложнее, нежели алкоголизм.

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:34 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Главное - как их будут потреблять.

Главное -- кому выгодна легализация торговли наркотиками, оружием и людьми?
В каких-то пределах, всё это обсуждение -- бред сивой кобылы.
Кто ратует за легализацию торговли и производства наркотиков?
Давайте рассмотрим, ради прикола, как это будет происходить?
- Во-первых, депутаты договорятся между собой, кто из них возглавит полу-государственные, полу-коммерческие структуры имеющие право на выдачу лицензий, сертификатов и патентов на право производить и торговать планом.
- Во-вторых, специальным указом проташшуть, через таможенный комитет запредельные пошлины на заграничный план.
-В-третьих, договорятся об отстёжках в ПФ, ГНИ и ГБ.
Знаете, что получим в результате?
План хренового качества, зарплаты "в конвертах," дулю в ПФ, дулю в ГНИ (привет Урану) и "рейды" ГБ-шников на поля правильных пацанов, пребывающих в-- стопудовой чернухе. Во-избежание.

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:40 - Поправил: Умник
Ответить 


Боюсь, дамы и господа, что вы меня неверно поняли. Я ведь и не предлагал панацеи, не обещал решить все проблемы. Мышка права в том, что алкоголь и наркотики - это сложные общественные проблемы и общество должно их решать. Но надо же именно решать проблемы, а не помогать гангстерам обогощаться!

По поводу контроля за генофондом - да, возможно, но пока что это выглядит гораздо опаснее наркотиков: и по незнанию, и из корысти и властолюбия нынешние политики принесут этим гораздо больше вреда, чем легализованные наркотики. "Кто будет следить за следящими?" "Кто научит учителей?" "... ибо больше его не из чего творить." Я не претендую на мгновенное (или даже постепенное, в перспективе) решение этих проблем. Я только говорю, что их надо пытаться решать, а не объявлять им войну. Как сейчас объявляют войны наркотикам и терроризму.

По поводу доступности для малолетних: мы уже знаем эту ситуацию по алкоголю. Да, она далеко не идеальна. Но такое положение дел будет существенно лучше того, которое мы наблюдаем с наркотиками среди малолетних сейчас.

А софизмов по поводу "обдолбанного наркомана" я в качестве серьезного довода принять не могу, извините.

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:56
Ответить 


Цитата: Умник
Но надо же именно решать проблемы

Несомненно. Но вот только способы решения этих проблем могут быть разными.
Или "цель оправдывает средства"? Легализировав наркотик (средство), уничтожим наркокартели (цель), а рост числа наркоманов и сопутствующие этому "прелести" примем как допустимую плату?
ИМХО, легализация вполне может стать лекарством, которое куда хуже самой болезни.
Цитата: Умник
положение дел будет существенно лучше того, которое мы наблюдаем с наркотиками среди малолетних сейчас.

Если при нелегальной продаже малолетние могут купить наркотик, то что им помешает это сделать при легальной?
Цитата: Умник
Однако софизмов по поводу "обдолбанного наркомана" я в качестве серьезного довода принять не могу

Ваше право. Вот только два "но".
Первое: там, кроме данного, были и другие возражения. Они, как я понимаю, контр-доводов не получат? То бишь, они Вами признаны, как неопровержимый аргумент против легалайза?
Второе: софизм, если верить учебнику, основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Можно их обозначить? В смысле, преднамеренные-сознательные нарушения правил логики?

Tuk

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 17:56
Ответить 


Цитата: Loreen
Во-первых, наркоман в состоянии эйфории в разы опаснее пьяного алкоголика.

Во-первых, они- безопасны. Что нарик в эйфории, что алкаш в отрубе.
Головняки начинаются позже. И, неизвестно, кто из них социально-опасней.
Вам, по роду Вашей службы, статистика такого рода -- доступнее (поверьте, без стёба и приколов.) Кто, кого побеждает в графиках?

Loreen

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 18:04
Ответить 


Цитата: Tuk
Во-первых, они- безопасны. Что нарик в эйфории

Да что Вы говорите? Неужто безопасны? На наркотике, снимающем все моральные ограничения, снижающем боль и чувство усталости, изменяющем сознание, растормаживающем подсознание и выпускающем наружу все животные инстинкты?
Упившийся алкаш грохнет собутыльнику табуретом по голове. Наркота под кайфом потянет на приключения на вольном воздухе.
Цитата: Tuk
Кто, кого побеждает в графиках?

По общему количеству преступлений - алкоголики. Их просто больше. Возможно, пока ещё больше.
По тяжким и особо тяжким - наркоманы вне конкуренции.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 18:16
Ответить 


Цитата: Умник
алкоголь и наркотики - это сложные общественные проблемы и общество должно их решать. Но надо же именно решать проблемы, а не помогать гангстерам обогощаться!

В части алкоголя государство долгие годы было настоящим гангстером. Начиная со 100 грамм боевых каждый день до сих пор. Известно, что бюджет в значительной степени наполнялся алкогольными деньгами.
Если наркотики будут приносить прибыль государству, то со временем она будет увеличиваться. А на эти деньги лечить их будут? Дудки, распилят все. что можно пилить.

Не вижу разницы между бандитами и властью. И для тех и для других мы -"электорат".

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 18:21
Ответить 


Цитата: Мышка
Не вижу разницы между бандитами и властью

В России? Не знаю. Возможно, что вы и правы.

Умник

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 18:31
Ответить 


Loreen, не хочется мне ничего обозначать. Я вовсе не стремлюсь к конфронтации. Я уверен, что в отрыве от этой теме, которая, как мне представляется, вас очень сильно и очень лично задевает, вы прекрасно могли бы сами все "обозначить". Вы попросили мнение, и я его высказал. Вы попросили развернуть и аргументировать - пожалуйста. Но повторять этот процесс до бесконечнности не стоит. Давайте зафиксируем разницу мнений и несогласие с аргументами противной стороны и на этом остановимся.

Мышка

Участник
# Дата: 30 Июн 2011 18:32
Ответить 


Цитата: Умник
В России? Не знаю. Возможно, что вы и правы.

"Я другой ... страны не знаю..."
Примерять могу только на то, что вижу вокруг.

Хотя подозреваю, что там, где нас нет, не лучше.

На свете есть целые народы, для которых наркотики - образ жизни. Интересно, как там с преступностью и генофондом.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018