Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / ОЗ, глубокий анализ, 7 персонажей, неспешная тема
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 2 Май 2010 19:52
Ответить 


Тут дело такое. В ОЗ я вижу две совершенно разных ситуации -

Ситуация1: Описание (техническое) КАК функционирует [некая система], ту, что я и обозвал ИИ.

Ситуация2: Описание КАЧЕСТВА функционирования этой системы (это те самые хиппи-против-властей, по сути всё с водится к тому как хорошо/плохо смазаны «шестеренки» в ИИ).

Если не разобраться с первой ситуацией, то смотреть на другую вообще смысла нет. Останется только ахать и охать насколь некачественный ИИ получился. И что толку, если ты не знаешь принцип его функционирования? Помочь-то всё равно не можешь.

obm123

Участник
# Дата: 2 Май 2010 19:57 - Поправил: obm123
Ответить 


Кстате, заставило задуматься...
Вот и два главных вопроса, вычитанных мной из произведения, и могу более менее уже облечь их в форму слов:
1. Как [это] вообще работает?
2. Где [в этом] дефект(-ы) приводящие к потере качества?

Ответы на вопросы, естественно, искать надо уже вне произведения. Стругацкие ответов (на эти вопросы) и сами не знали (мой домысел, есно).

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 20:26 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: obm123
Вы считаете это необходимым для пояснения Вашего взгляда?

Нет. Поскольку я давно не читала ОЗ, а книга эта очень трудная, по крайней мере, для меня, то я в таких случаях обращаю внимание на все мелочи, думаю, зачем они, что они означают, нужны ли для понимания, а если не нужны, не могут ли на что-нибудь меня натолкнуть.

Вот я начала читать книгу, так же как и Вы (читать буду медленно по понятным причинам).
И что вычитала из первых страниц «Необходимые пояснения».

Мытарин – происхождение фамилии от слова «Мытарь» - сборщик пошлин.

«Сейчас, когда имя Георгия Анатольевича Носова всплыло из небытия, и даже не всплыло, а словно бы взорвалось вдруг, сделавшись в одночасье едва ли не первым в списке носителей идей нашего века...», он хочет написать книгу о своем учителе, используя свои заметки для отчет-экзамена «Учитель 21 века».

Тогда он ходил за своим учителем по пятами и описывал его жизнь, думая, что может "вычленить и сформулировать основные принципы работы своего учителя, состыковать их с существующей теорией воспитания и создать таким образом совершенный портрет идеального педагога".

И. Мытарин – полный аналог апостола Левия Матвея. Евангелие от Матвея написал имено он. Был он мытарем – сборщиком пошлин. Мытарей глубоко презирали, поэтому мытарь означает еще и смирение.

Маленький вывод: Мытарин, как и Матвей пишут не просто евангелие – жизнеописание Учителя (кстати, равви – учитель), а пытаются создать некую теорию воспитания и описать идеального педагога.
Маленькое замечание: Если Матвей постиг учение своего Рабби, то Мытарин вряд ли может это сделать. Причину найдем, когда почитаем книгу дальше.

Вторую рукопись написал С.К.Манохин.
Манохин – происхождение фамилии от имени Мануил, Иммануил, Эммануил – С нами бог.

Вторая рукопись Мытарину непонятна и он надеется, что «кто-нибудь из читателей окажется удачливее и, прямо скажем, сообразительнее автора этой книги», то есть на нас. Ему непонятна также связь между этими двумя рукописями, как пока и нам.

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 20:27 - Поправил: Анна
Ответить 


Во второй рукописи упоминаются

Демиург – « фигура совершенно фантастическая (наподобие булгаковского Воланда) ».
Но мы не поверим Мытарину, потому что он сам говорит, что в рукописи ничего не понял.

Агасфер Лукич. Прямой отсыл к Агасферу. Это ремесленник, мимо дома которого шел на Голгофу Христос. Христос попросился у него отдохнуть у его порога, но Агасфер оттолкнул его и сказал: «Иди, что ты медлишь?». Иисус Христос ответил ему: «Я пойду, но и ты пойдешь и будешь меня ждать». (Ждать, видимо, его второго проишествия.)
(В итальянских сказаниях его зовут не Агасфер, а Малх. Вечная жизнь ему дана в наказание за то, что Малх ударил Христа по лицу. Малх – раб первосвященника Кайафы. А уха он лишился во время «ареста» Христа.)

Думаю, что такие подробности надо знать, прежде чем читать книгу.

Вывод побольше: Книга состоит из двух частей
1. Евангелие (жизнеописание) Носова от Мытарина.
2. Рукопись Манохина. Поймем ли мы ее, в отличие от Мытарина? По, крайней мере,мы догадываемся, что она тоже о Христе – Демиурге.

Вывод еще побольше: Мы читаем совершенно новую историю о новом Христе – Носове. И историю о Христе Демиурге.

Вот Вам и «раскольник», вот и отрубленное ухо. «Не так все это было...»

--

Если Вас устраивает такой мой пост, то дальше буду писать. А если нет, то не буду. Да и меня это сильно утомляет.

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 20:40
Ответить 


Цитата: obm123
...а Вы поступите как я. Не показывайте нам кто они, а просто припишите их к всем известным ОБРАЗАМ, да и дело с концом.
Вот например, как у меня это было реализовано - Отец, Сын, Дух.

А зачем? Только поняв, что это за герои, можно связать их между собой и с другими.

Но, впрочем, мне совершенно до фонаря...

obm123

Участник
# Дата: 2 Май 2010 21:57
Ответить 


Цитата: Анна
Вывод еще побольше: Мы читаем совершенно новую историю о новом Христе – Носове. И историю о Христе Демиурге.

Такой подход к взгляду на ОЗ нелегко будет выразить «с нуля, с чистого листа». Как минимум, тут надо знать старую историю о старом (библейском) Христе, и уже только тогда, в сравнении двух этих историй можно будет что либо увидеть (передать Ваш взгляд на ОЗ) стороннему наблюдателю.
А еще лучше - чтобы сторонний наблюдатель уже имел свой взгляд на библейскую историю. Лично я этим не могу похвастаться, библии пока еще не читал. Да и многие ли этим могут похвастаться - «я понял всё, что написано в библии»? А если и поняли, легко ли будет найти хотя бы двух людей, которые поняли (увидели) написанное в библии ОДИНАКОВО?
В этом я вижу первую трудность.

Вторую трудность я вижу в Вашем подходе к взгляду на ситуацию как «это [некая] история о [чем-то]». Получается масло масленое. [Некая] история уже написана Стругацкими в книге ОЗ, и мы пытаемся вычленить [некую] статическую (остановленную во времени) ситуацию из этой истории, разложить все по полочкам (как каждый из нас увидел эту ситуацию). А [некая] история о [некой] истории... слишком много динамики, сплошное движение во времени. Опасаюсь запутаться.

Предлагаю попытаться всё упростить. Свести к примитиву.
Цитата: Анна
Только поняв, что это за герои, можно связать их между собой и с другими.

Так ведь главное - Вы это для себя поняли. Ведь Вы уже смогли их связать между собой в одну целостную картину. Может проще будет просто представить нам эту картину, а не разбираться из каких мозаичных кусков она слеплена, и каким клеем при этом склеивалось?

Такое можно сделать? Просто поименно перечислить персонажи из книги, которые группируются вокруг Рабби, отдельно вокруг Демиурга и отдельно вокруг Носова.
Если мой список из 7+1 персонажей мал - расширьте его до каких угодно размеров. ОЗ мы все читали, что и как делают персонажи знаем, а если что, то Ctrl+F всегда в помощь как напоминальник.

Техническая ремарка: Вы знаете чем Access от Excel отличается? Так вот, я предлагаю хотя бы с примитивными [абсолютными] екселевскими ссылками разобраться, даже [относительных] не касаться. Успешно передать свой взгляд другому человеку на уровне реляционных баз данных - это надо чтобы человек был подготовленным. Такого надо ох как поискать, 99% людей не знают, и знать Access не желают, потому как он для них бесполезен.

Цитата: Анна
Если Вас устраивает такой мой пост, то дальше буду писать. А если нет, то не буду.

Чес слово, загоняете меня в угол. Я же не приемная комиссия.
Главное - что бы Вас устраивал.
И трудно делать вывод в таком, не законченном виде, на перекладных. Оценку можно дать по совокупности всех Ваших постов, когда дело будет сделано, Ваш взгляд полностью озвучен для читателей. Вот тогда, как один из читателей - я и выскажу свою оценку.
Пока же надеюсь что Вы будете продолжать дальше писать. Даже и в той форме, выбранной Вами. В любом случае, много больше мне становится понятен Ваш взгляд.

Анна
Участник
# Дата: 2 Май 2010 23:45
Ответить 


Цитата: obm123
Предлагаю попытаться всё упростить. Свести к примитиву.

И мы приходим к "Понять - значит упростить".
Милссдарь, я и так уже разжевываю дальше некуда. И разжевываю то, что все давно уже знают.
Цитата: obm123
Такое можно сделать? Просто поименно перечислить персонажи из книги, которые группируются

А неважно, кто группируется. Возьмите себя и группируйте по очереди вокруг каждого из них. Ведь книга-то про человека, почему бы Вам не стать этим человеком. В каждом из нас есть все для этого.
Цитата: obm123
Оценку можно дать по совокупности всех Ваших постов, когда дело будет сделано, Ваш взгляд полностью озвучен для читателей.

Для внимательного читателя мой взгляд почти полностью озвучен.

Ну, ладно, фантазируйте дальше. Не буду Вам мешать.

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 07:49
Ответить 


Цитата: Анна
И мы приходим к "Понять - значит упростить".

Здесь, этом топике, вроде как обмен субъективными взглядами намечался. При чем тут объективное понимание/непонимание?

Цитата: Анна
Милссдарь, я и так уже разжевываю дальше некуда. И разжевываю то, что все давно уже знают.

Этот топик - о ГЛАЗАХ. А не о зубах. Вы - ошиблись. Окулистов попутали с дантистами.

Цитата: Анна
А неважно, кто группируется.

То есть, в переводе на обычный язык - Вы не знаете (не имеете своего взгляда, оценки) кто с кем на какой стороне в ОЗ. А важно это или не важно... тут у каждого своя мера. Для меня - это и есть единственное важное, позволяющее оценить силы сторон в ситуации, и рассчитать прогноз развития ситуации. Впрочем, Вы, конечно, вправе смотреть на это по другому.

Цитата: Анна
Ведь книга-то про человека, почему бы Вам не стать этим человеком.

т.е я, пока, не «этот человек»? Какую [границу] мне надо преодолеть чтобы им «стать»?
Цитата: ОЗ, на кухне нехорошей квартиры, мысли Колпакова о месте Парасюхина и Гершковича
Кто может выдержать такое? Разве что Петр Петрович Колпаков. Он стоит
к Матвею Матвеевичу вполоборота, вежливо улыбается и корректнейше кипятит
себе молоко в кастрюльке. Видимо, он глубоко и тщательно обдумывает
вопрос, куда ему отнести Матвея Матвеевича. К злакам или к плевелам? К
агнцам или к козлищам? Истребить его в запланированном армагеддоне или,
наоборот, возвысить?
...
Петр Петрович Колпаков неопределенно улыбается, видимо, размышляя,
куда ему отнести Марека Парасюхина. Агасфер Лукич доволен.


Цитата: Анна
Для внимательного читателя мой взгляд почти полностью озвучен.

А я стало быть - не внимательный? Так сказать - читатель второго сорта? А по какому критерию Вы меня туда определили?
Цитата: ОЗ, на кухне нехорошей квартиры, поведение Парасюхина
......................................................................................и тогда Марек Парасюхин,
прикованный к газовой плите необходимостью помешивать овсяную кашу, чтобы
не подгорела, и потому лишенный даже возможности бежать, заткнувши уши,
испускает из себя освященную веками нутряную исступленную жалобу: "Да
господи же боже мой! Ну нигде же нет от них спасения! Куда ни сунься -
везде ведь они!"
...
- Здесь нет ничего смешного, Агасфер Лукич! Довольно странно, что вы,
при вашем опыте, при ваших знаниях, норовите отделаться шуточками, когда
речь заходит об угрозе всей славянской цивилизации! Ведь вы же русский
человек! Что вы тут нашли смешного? Да, выпили! Если нет воды, значит,
именно они и выпили! В прямом или в переносном смысле! И ничего
смешного!..


Цитата: Анна
Ну, ладно, фантазируйте дальше. Не буду Вам мешать.

У простых людей это называется - укололи. Не ударили, а именно укололи «иголочкой».
Цитата: ОЗ, кабинет, или, точнее, обиталище, Матвея Матвеевича Гершковича
В этом весь Матвей Матвеевич. Ему никогда не хватает выдержки и
целеустремленности, чтобы убрать свою комнату от альфы по омеги. Он
теоретик. Он великий моралист-теоретик. В теории он беспощаден, жесток,
непреклонен и мстителен безгранично. Как сам Иегова. Око за око, зуб за
зуб. Поднявший меч от меча да погибнет. Если враг задирает, его
уничтожают. Мне отмщение, и только мне... Казалось бы, дай ему волю, - и
полмира насилья ляжет в дымящихся развалинах. Но не хватает
целеустремленности, черт ее подери совсем. Мешает, черт ее подери совсем,
природная незлобивость, а также врожденная убежденность, что два взрослых
человека всегда могут договориться между собой. Поэтому перехода от теории
к практике не происходит у Матвея Матвеевича никогда. Если бы Матвею
Матвеевичу хоть раз в жизни привелось бы воплотить в реальность хоть один
из своих страшных лозунгов, я думаю, он перепугался бы до икоты, а может
быть, и совсем бы умер от огорчения, что так нехорошо получилось.


Вот видите, как всё просто в моем взгляде.
Я еще с собой не разобрался, зато про Вас, Анна, знаю на какой [стороне] Вы (естественно - Ваш ник, маска форумчанина) играете (в этом разговоре, есно, в рамках этого топика).
Кстати, ничего обидного или унизительного в принадлежности (даже и реального) человека к этой [стороне] - я не вижу. Команда как команда. Многонациональная.

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 08:00
Ответить 


Цитата: obm123
Здесь, этом топике, вроде как обмен субъективными взглядами намечался. При чем тут объективное понимание/непонимание?

Так и знала, что получу по шее за "урок".

Вы бы, чем сопротивляться, расслабились и получили удовольствие.
И так уж всю работу за Вас сделала.

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 08:33 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Анна
Так и знала, что получу по шее за "урок".

Я - против «уроков». Это она из причин, по которой форум сдулся. В какой-то момент соотношение урок/разговор на форуме, посвященном творчеству Стругацких, превысило критический порог, видимый любому (кроме учителя) здравому человеку. И здравый человек (в своей массе) сделал свой выбор. Оставив учителей в одиночестве.

Цитата: Анна
Вы бы, чем сопротивляться, расслабились и получили удовольствие.

Насилие и смирение... мне трудно Вам объяснить, что эти две вещи не имеют друг к другу вообще ни какого отношения.
Первое - неприемлемо для свободного человека. Второе - неотъемлемая часть свободного человека.
Ваш совет, в такой формулировке - насилие.

Цитата: Анна
И так уж всю работу за Вас сделала.

А я что, работу делал? Интересненько, и каков же и для кого результат этой работы ожидался?

Предлагаю: Вам озвучить далее СВОЙ взгляд на семь персонажей из ОЗ и из взаимосвязи между собой. Просто взять, и сделать это.
А все «ведь книга-то про...» - нет, это не озвучивать.

ДОПОЛНЕНО: назовите имена, и я впишу их в структурную схему.
1
1


Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 08:38
Ответить 


Вот еще заметила.
Цитата: obm123
зато про Вас, Анна, знаю на какой [стороне] Вы (естественно - Ваш ник, маска форумчанина) играете (в этом разговоре, есно, в рамках этого топика).

Всегда и везде я "играю" только на своей стороне. Прошли те времена, когда я к кому-то или чему-то примыкала.
А если вижу человека, с которым есть что-то общее, хоть мысли, хоть чувства, то только радуюсь, что есть с кем поговорить или почувствовать.

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 08:41 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: obm123
ДОПОЛНЕНО: назовите имена, и я впишу их в структурную схему.

Впишите везде: Костя, Костя, Костя. И Аня, Аня, Аня.
И долго думайте, пока не увидите, что именно там место каждого из нас.
"Урок" окончен.

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 08:50
Ответить 


Цитата: Анна
Всегда и везде я "играю" только на своей стороне.

Это нам только хотелось бы. Очередной самообман, но полезный, не дающий «съехать крыше» и подпитывающий нашу гордость.
Даже Диоген в бочке... играл за сторону «отшельники рода человеческого»

Цитата: Анна
А если вижу человека, с которым есть что-то общее, хоть мысли, хоть чувства, то только радуюсь, что есть с кем поговорить или почувствовать.

Так с «человеком, с которым есть что-то общее»... это любой из нас может. И этой дорогой все мы ходили. И знаем куда она приведет. Скучно.
Разве неинтереснее попытаться поговорить с «человеком, с которым нет вообще ничего общего»? Это дорога еще не хожена.

Есть локальные масштабы, и есть глобальные масштабы. Так вот - пройти второй дорогой - абсолютная необходимость в глобальном масштабе.
(Про масштабы - это я, конечно, не про общество. А про внутренний мир одного и каждого человека)

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 09:04 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: obm123
Разве неинтереснее попытаться поговорить с «человеком, с которым нет вообще ничего общего»? Это дорога еще не хожена.

Эта дорога мной давно исхожена. После нее только пустота остается. (Правда, сдуру бывает еще сворачиваю не на ту тропинку.)

Должно быть меж людьми что-то близкое, родное, теплое. Чтобы даже и не разговаривать, а просто помолчать друг с другом было дорого.

А насчет стороны в игре:
-Вась, тебя чего не повышают?
-А тебя?
-Ну, вот и я о том же....

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 09:33
Ответить 


Цитата: Анна
Цитата: obm123
Разве неинтереснее попытаться поговорить с «человеком, с которым нет вообще ничего общего»? Это дорога еще не хожена.

Эта дорога мной давно исхожена. После нее только пустота остается. (Правда, сдуру бывает еще сворачиваю не на ту тропинку.)

Должно быть меж людьми что-то близкое, родное, теплое. Чтобы даже и не разговаривать, а просто помолчать друг с другом было дорого.

На мой взгляд, Вы путаете, точнее ошибочно мешаете в одно, две разные, несмешиваемые, вещи - дела общественные (коллективные) и дела «семейные» (духовная близость).
Большинство людей приходят на форумы не «семейные» дела делать (этим они в реале занимаются), а коллективно чего-то [нового] сотворить. По крайней мере - попытаться сотворить. И от процесса этого сотворения - получить удовольствие.
А когда их начинают загонять в «семейные» рамки, пробивают по системе свой/чужой... интерес пропадает. Потому как - они здесь - не за этим (а за «коллективными» Стругацкими данном случае).

Анна
Участник
# Дата: 3 Май 2010 09:46
Ответить 


Думаю, что люди приходят на форумы именно по "семейным обстоятельствам", по совершенно личным причинам,
когда в реале нет "духовной близости", а здесь надеются найти,
когда нет понимания в семье, а здесь пытаются найти,
когда просто ничего нет, а здесь пытаются хоть что-то найти,
когда хотят узнать что-то новое,
когда хотят сказать что-то новое,
и так далее...
когда хотят выплеснуть негативные эмоции,
и так далее...

И никогда за сотворением чего-то. Творец творит в одиночку (или вместе с братом).

"Семейные дела" такие: передвинь диван, вытряси ковер, прибей гвоздь, принеси воды, полей грядку, "что же ты криворукий такой"...

Никто Вас никуда не загоняет. Уж у Вас такой простор для мысли, которой...
Умолкаю...

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 10:42 - Поправил: obm123
Ответить 


Итого, мой взгляд на ОЗ проясняется далее.
Три участника одного договора, стороны: у одной - вынужденная необходимость общаться, другая сторона - советчик на все случаи жизни, а третья сторона - те у кого «имею желание купить волгу, но денег хватает только на запорожец».
Все вместе они представляют единую систему, известную под именем Бог (в рамках ОЗ, есно), назначением коей системы является появление на свет некого конечного продукта (Манохин С.К в данном рассматриваемом случае).
Таким образом, все «летописание» Манохина (рукопись ОЗ) есть ни что иное как техническое описание функционирования системы, которая и является его «родителем Манохина», и «живет внутри Манохина».
2
2


Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 11:47
Ответить 


Цитата: obm123
назначением коей системы является появление на свет некого конечного продукта (Манохин С.К в данном рассматриваемом случае).

Учителя, они (АБС, Демиург, Агасфер Лукич) искали...

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 11:56
Ответить 


Цитата: Tuk
Учителя, они (АБС, Демиург, Агасфер Лукич) искали...

По возможности, проясните тогда, какой смысл Вы вкладываете в термин Учитель.
Дайте свое, или ссылку на общепринятое определение термина [учитель].
Из общепринятого мной найдено лишь два разных определения:
Учитель — профессия и должность в системе начального и среднего образования.
Учитель — наставник в какой-либо области знаний.

И, в любом случае, при понимании (Вашего взгляда, из ОЗ) Учителя, не обойтись без определения термина [ученик] (тоже в ОЗ).
Буду благодарен, если Вы и это определения дадите.
(естественно, все определения применительно к ОЗ)

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 13:20
Ответить 


Цитата: obm123
И, в любом случае, при понимании (Вашего взгляда, из ОЗ) Учителя,


"...Происхождение первой рукописи вполне банально. Это мои заметки, черновики, наброски, кое-какие цитаты, записки, главным образом дневникового характера, для отчет-экзамена по теме «Учитель двадцать первого века». В связи с событиями того страшного лета отчет-экзамен мой так никогда и не был написан и сдан. Конечно, можно только поражаться самонадеянности того восторженного юнца, зеленого выпускника Ташлинского лицея, вообразившего себе, будто он способен вычленить и сформулировать основные принципы работы своего учителя, состыковать их с существующей теорией воспитания и создать таким образом совершенный портрет идеального педагога. Помнится, Георгий Анатольевич отнесся к моему замыслу с определенной долей скептицизма, однако отговаривать меня не стал и, более того, разрешил мне сопровождать его во всех его деловых хождениях, в том числе и за кулисы тогдашней ташлинской жизни..." АБС "ОЗ"

"...Г. А. провожал нуси к выходу, а я подслушивал. Это был безнадежный конец какого-то безнадежного разговора. И нуси сказал: «Папа, зря ты меня позвал, и зря я к тебе пришел. У тебя свои ученики, у меня – свои. У вас, папа, своя правда, а у нас – своя». АБС "ОЗ"
там же
"...А во-вторых, если подумать, нуси-то ведь тоже учитель – и причем самого высокого класса! Держать в подчинении такое стадо, оплодотворить эту безмозглую пустыню идеей..." АБС "ОЗ"

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 13:38
Ответить 


От себя добавлю. Вряд ли, кто-то имеет внятное представление об Учителе и Ученике. В конце концов, каждый человек находит своего Учителя и своего Ученика.
Вот, только глубокому анализу это не подлежит.

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 14:05
Ответить 


Цитата: Tuk
Цитата: obm123
И, в любом случае, при понимании (Вашего взгляда, из ОЗ) Учителя,

"...Происхождение первой рукописи вполне банально. Это мои заметки, черновики, наброски, кое-какие цитаты, записки, главным образом дневникового характера, для отчет-экзамена по теме «Учитель двадцать первого века». В связи с событиями того страшного лета отчет-экзамен мой так никогда и не был написан и сдан. Конечно, можно только поражаться самонадеянности того восторженного юнца, зеленого выпускника Ташлинского лицея, вообразившего себе, будто он способен вычленить и сформулировать основные принципы работы своего учителя, состыковать их с существующей теорией воспитания и создать таким образом совершенный портрет идеального педагога. Помнится, Георгий Анатольевич отнесся к моему замыслу с определенной долей скептицизма, однако отговаривать меня не стал и, более того, разрешил мне сопровождать его во всех его деловых хождениях, в том числе и за кулисы тогдашней ташлинской жизни..." АБС "ОЗ"

"...Г. А. провожал нуси к выходу, а я подслушивал. Это был безнадежный конец какого-то безнадежного разговора. И нуси сказал: «Папа, зря ты меня позвал, и зря я к тебе пришел. У тебя свои ученики, у меня – свои. У вас, папа, своя правда, а у нас – своя». АБС "ОЗ"
там же
"...А во-вторых, если подумать, нуси-то ведь тоже учитель – и причем самого высокого класса! Держать в подчинении такое стадо, оплодотворить эту безмозглую пустыню идеей..." АБС "ОЗ"

Эта информация мне известна. И мне понятна. Плюс она нашла отражение и в моём взгляде.
Но она не приблизила меня к пониманию ВАШЕГО взгляда. Я так и не понял роль Учителей (персонажей ОЗ) и роль учеников (опять же, персонажей ОЗ).
Если (Ваш) ОЗ-учитель(-я) «профессия и должность в системе образования», то хотелось бы понять, каких учеников они делают БОЛЕЕ образованными в [предмете].
Если «наставник области знаний», то опять же, каких учеников, и о каких именно [знаниях] идет речь.
Всё сводится к примитивному «кого и чему, собственно, учит то Учитель?». Кто эти жертвы необразованности/незнайки (в ОЗ), которым потребовался «луч света в темном царстве»?
Это я не ни коим образом не осуждаю Ваш взгляд. Просто хочу понять его, взглянуть на мир-ОЗ Вашими глазами.

Помните, как Вы отлично сформулировали...
Цитата: Tuk
Всё та же мечта о халяве (Золотой Рыбке, Щуке, Волшебной Палочке)
Ничего не делать, но, что бы было так, как себе родимому хотелось.
В такой ситуации, внятного плана по переустройству Мира, появиться не могло.

Так вот, пока она, ситуация, именно так и выглядит - хочу чтобы был Великий Учитель.
А что это такое, Великий Учитель, и кому оно нужно... на это, пока, нет внятного плана.

Давайте я по другому спрошу.
Сын Г.А, предводитель флоры - он Учитель, или учитель?
Он - именно ТОТ, о ком Вы речь ведете (объект поиска для АБС, Демиурга, Агасфера Лукича), или не тот? (по крайне мере тут с учениками хоть всё понятно)

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 14:13 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Tuk
От себя добавлю. Вряд ли, кто-то имеет внятное представление об Учителе и Ученике. В конце концов, каждый человек находит своего Учителя и своего Ученика.
Вот, только глубокому анализу это не подлежит.

Вы это серьезно?
А мне вот видится, что очень многим людям совершенно понятно, и ОДИНАКОВО понятно, представление и об Учителе, и об Учениках, и об их продуктивном взаимодействии между собой, имеющем целью сделать конкретное дело, нужное и на удовлетворение обоих сторон.

Ну, а на счет анализа подлежит/неподлежит... тут вообще спорно. Разложить по-полочкам можно всё. Абсолютно всё, нет ни одной вещи не поддающейся анализу силами пытливого ума.
Другое дело - что многим лень этим заниматься.
Проще списать на «не подлежит, и всё, баста».

А вот на счет «В конце концов, каждый человек находит своего Учителя и своего Ученика» - это я полностью согласен. С одним уточнением - в подавляющем большинстве случаев это случается ровно в последний момент пересечения границы жил/умер (тот самый "конец концов").

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 14:39 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: obm123
представление и об Учителе, и об Учениках,

Попытаюсь своими словами на примере Игоря Мытарина и нуси.
Оба, они, ученики ГА. Но нуси -- Учитель, а Мытарин Учителем не станет.
Причина -- Мытарин ослеплён ГА. Да, он его сторонник и последователь, он остался с Учителем до конца. Но, что бы стать Учителем, надо пойти дальше и, возможно -- наперекор.
Прав нуси или нет -- не суть важно. Важно, что он сумел найти свой, собственный Путь.
Многие становятся на Путь Меча, но Мастерами Меча становятся единицы. Иногда -- ни одного за целый Век.
Цитата: obm123
Он - именно ТОТ, о ком Вы речь ведете (объект поиска для АБС, Демиурга, Агасфера Лукича), или не тот? (по крайне мере тут с учениками хоть всё понятно)

Возможно.
Но, здесь, трудно сказать что-то определённое. Они занимаются Поиском, а это значит -- много кандидатов(?) Вон, даже Шикльгрубер попал в число возможных кандидатур.

P.S. Рекомендую, если не приходилось читать, "Железную Флейту." Сборник дзэн-буддистких притч. Читаются легко, и небольшие по-объёму (что -- то же приятно.) Возможно, Вы под новым углом увидите Учителей и Учеников.
Добавлено. Я имею в виду сборник, в который входят, так же: "Сто одна история дзэн," "Дверь без двери," "Десять быков."

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 15:13
Ответить 


Цитата: Tuk
Прав нуси или нет -- не суть важно. Важно, что он сумел найти свой, собственный Путь.

Вот это мне уже немножко проясняет Вашу точку зрения на ОЗ.
Для дальнейшего прояснения задам один важный вопрос: Бывают ли ситуации, когда человек сам, без всякой помощи из вне, БЕЗ Учителя, находит свой собственный Путь?
Встречались ли Вам лично, в жизни, такие люди или ситуации?

По сути, спрашиваю о том, имеет ли право на жизнь такой тезис?:
«Для того, чтобы человек нашел свой Путь помощь Учителя не обязательна»

(про желательна... это понятно. Но меня не интересует «желание». Меня лишь интересует или «нет Учителя = нет возможности найти свой Путь» или «нет Учителя = возможность найти свой путь всё равно есть»)

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 15:35
Ответить 


Цитата: obm123
Встречались ли Вам лично, в жизни, такие люди или ситуации?

Если верить Киплингу, Маугли, даже в джунглях нашёл своих Учителей.
Кстати
Цитата: obm123
А вот на счет «В конце концов, каждый человек находит своего Учителя и своего Ученика» - это я полностью согласен. С одним уточнением - в подавляющем большинстве случаев это случается ровно в последний момент пересечения границы жил/умер (тот самый "конец концов").

Другими словами, человек может прожить свою жизнь, так и не встретив Учителя. А, учителя, окружают нас с пелёнок и, даже, раньше.
P.S. Ничего не имею против учителей, но Вы сами, разделили Учителя и учителя.

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 15:36
Ответить 


Цитата: obm123
Для того, чтобы человек нашел свой Путь

Я ничего не знаю о Пути.

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 15:54
Ответить 


(очередной мой домысел, н-и-ч-е-г-о не утверждаю...)
Tuk, а вообще - спасибо Вам.
Ваш (хоть и туманный) взгляд на ОЗ, плюс пара строчек из рекомендованных дзен - обеспечили мне более ясный взгляд на вполне даже реальную ситуация «вообще Мы, Учителя среди нас, Ученики среди нас».

вопрос: Есть ли у человека возможность найти свой Путь без помощи Учителя?
ответ: Нет, такая возможность отсутствует напрочь.

вопрос: Где его искать, этого самого Учителя?
ответ: Известно всего лишь три места, где можно искать Учителя. Каждый из людей выбирает это место сам, там и ищет. Тем самым, люди разделяются на три совершенно разных категории: а) часть людей ищет Учителя среди ОДНОГО другого человека, но НИКОГДА не находит его; б) часть людей ищет Учителя как собирательный образ из многих людей, как совокупность многих встреч с учителишками, и, КАК ПРАВИЛО находит «одного» Учителя как накопительная сумма этих встреч; в) часть людей ищет Учителя внутри себя, и ВСЕГДА находит.

Вася-пионер, обсуждаемый в соседнем топике - именно из тех людей, которые ищут Учителя внутри себя. Видимо, он с рождения, интуитивно знает МЕСТО где надо искать. И, если по рекомендации БатаМака, ему, Васе, не «поотрубают крылья» - найдет всенепременно.

Я, обм123, отношусь к категории людей, которые ищут Учителя в мириадах встреч с учителишками. И мне повезло. Количество встреч переросло в Учителя-результат. (чего и другим своим собратьям по категории желаю)

И, сдается мне, большинство дембелей здесь, на форуме, местом поиска считают (приравнивают) поиск одного Человека. Что ж - их право, их жизнь, их выбор. Могу только пожелать успехов.
(Вроде как и Стругацкие к такому же выводу пришли, имя которому «это место - утопия»)

P.S прошу на «учителишек» никому не обижаться. Это я не в обидной какой форме использовал, а чтобы каждый раз не повторять «учителя с маленькой буквы».
И, кстате, я себя Учеником не считаю. Я именно он и есть, ученишка (опять же, с маленькой буквы).

obm123

Участник
# Дата: 3 Май 2010 15:55
Ответить 


Цитата: Tuk
Я ничего не знаю о Пути.

Догадываюсь
Могу лишь порекомендовать - попробуйте сменить место поиска Учителя.

Robinzon
Участник
# Дата: 25 Окт 2011 19:40
Ответить 


Демиург не соответствует определению Христа, он- созидатель материи, которая несет в себе зло (прямо указано в ОЗ).
Христос прежде всего- Учитель и Спаситель,если уж искать третьего, то больше всего подходит Нуси.По моему мнению он самый лучший из трех.
А раскольник из эпиграфа не рекомендацию дал, а констатировал факт,и указанная им пропорция к сожалению не изменилась.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018