Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / ОЗ, глубокий анализ, 7 персонажей, неспешная тема
. 1 . 2 . 3 . 4 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 20:52
Ответить 


Стругацкие, «Отягощенные злом», источник
здесь: http://rusf.ru/abs/books/oz00.htm
но мне больше нравится здесь: http://lib.ru/STRUGACKIE/otqg-zlom.txt

В рамках темы ожидается озвучение взглядов только на семь этих персонажей, и взгляды на их взаимосвязи между собой:
1. Демиург
2. Агасфер Лукич
3. Носов Георгий Анатольевич
4. Манохин Сергей Корнеевич
5. Парасюхин Марк Маркович
6. Колпаков Петр Петрович
7. Гершкович Матвей Матвеевич

Более ни кто (персонажи) и ни что (сцены, ситуации в произведении) ни к обсуждению, ни к обмену взглядами не допускаются (в рамках этой, моей, темы, есно. Впрочем ни кто не мешает открыть свою тему).

Стиль темы: просто обмен-взглядами (мнениями). Спор, попытка убедить в верности именно своего взгляда - не здесь (опять же, заведите свою тему, и там спорьте).

Вопрос/ответ, [при возможности хоть что в доказательство ответа] - две [три] неотделимых вещи, являющихся совокупностью одного взгляда одного участника. Этого вполне достаточно.

Конец преамбулы темы.
На повестке дня первый вопрос. Пока еще не придумал. Ушел придумывать.

obm123

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 21:42 - Поправил: obm123
Ответить 


Первое очевидное. (Около)бинарно разделим персонажей на наши/ненаши, в смысле лЮди/нЕлюди.
Вопрос1: Кто из персонажей челы, а кто [что-то] другое?
Вопрос2: Те, которые челы, что можно сказать о их различии уже внутри вообще вида челов (человечества, общества)?
Ответ12:
1. Демиург = 100% не чел, и челом не был никогда.
2. Агасфер Лукич = не чел, но, вроде как, был прошлом [когда-то] челом, по сути получел, 50:50.
3. Носов Георгий Анатольевич = чел, но, вроде как, все задатки стать будущем [когда-то] не челом, по сути тоже получел 50:50.
4. Манохин Сергей Корнеевич = чел 100%, но чел нейтральный, чел-наблюдатель
5. Парасюхин Марк Маркович = чел100%, но чел-изменяющий-мир в край1
6. Колпаков Петр Петрович = чел 100%, но чел-разделяющий-мир бинарно на черное-белое
7. Гершкович Матвей Матвеевич = чел 100%, но чел-изменяющий-мир в край2

(впрочем, на счет персонажей 5,6,7 у меня еще полной уверенности нет в верной оценке. Надо услышать мнение спеца по ОЗ)

obm123

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 22:13 - Поправил: obm123
Ответить 


Вопрос: Как понимать «Отягощенные» да еще и «злом» в названии книги?
Ответ: Представим - есть рычажные весы. Демиург - основа, стойка весов, опора для рычага. Агасфер Лукич - одна чаша весов, Носов Г.А - другая чаша.
Что на чаше у Агасфера Лукича - это Парасюхин + Колпаков + Гершкович, т.е наше настоящее.
Что на чаше у Носова - ? (тоже надо выслушать мнение спеца по ОЗ).

Tuk

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 22:22
Ответить 


Цитата: obm123
(впрочем, на счет персонажей 5,6,7 у меня еще полной уверенности нет в верной оценке. Надо услышать мнение спеца по ОЗ)


1. Демиург=Носов. Прошлое/будущее=Бесконечность.
2. Агасфер Лукич=Манохин. Несторы, летописцы, наблюдатели...
3. Парасюхин=Колпаков=Гершкович. Челы (в Вашей терминологии - 100%)
Творить не умеют, но знают, как надо

Tuk

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 22:27
Ответить 


Цитата: obm123
Как понимать «Отягощенные» да еще и «злом» в названии книги?

Ответ -- в книге.
Всё то же " Невозможность сотворить правое без левого, аверс без реверса"

P.S. Одна из лучших, на мой взгляд, книга.

obm123

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 22:36
Ответить 


Цитата: Tuk
P.S. Одна из лучших, на мой взгляд, книга.

А у меня - в пустышку прошла. Но вот товарищ мне глазики недавно открыл. Он по ОЗ - спец. Да плюс еще и спец по первоисточникам. Подтолкнул и меня задуматься.
Есть ОЗ, и есть исходно-библейская трактовка. Если наложить одно на другое, то очень интересны закономерности проявляются. Или только мне мерещится
Короче - попробую поискать эти самые закономерности в этой теме. Товарищ мне поможет.
Может чего и найдем интересного. Или не найдем

obm123

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 22:45
Ответить 


В моем понимании расклад карт такой:
Демиург - сам по себе, выше всех, ни кто ему не противопоставлен.

Агасфер Лукич vs Носов = зло/добро в борьбе за души

Парасюхин = Колпаков = Гершкович = все по сути одного поля ягода, поля чисто человеческого, и ягода горькая. Противопоставлены друг другу, но только внутри этой среды, своего поля.

Манохин - выведен за рамки игры, по сути, тот самый летописец схватки.

Таков мой взгляд.

Как я понимаю, есть и другой взгляд?
Цитата: Tuk
1. Демиург=Носов. Прошлое/будущее=Бесконечность.
2. Агасфер Лукич=Манохин. Несторы, летописцы, наблюдатели...

Самое принципиальное различие - Демиург противопоставлен Носову.
т.е они на одном игровом поле? Верно я понял? Они, две этих стороны, друг другу противостоят? у них конфликт интересов?

obm123

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 23:01
Ответить 


Такой взгляд...
Цитата: Tuk
1. Демиург=Носов. Прошлое/будущее=Бесконечность.
2. Агасфер Лукич=Манохин. Несторы, летописцы, наблюдатели...

...есно, имеет право быть.
Но вот до меня ни как не доходит, не могу это увидеть, и всё тут.
Демиург не чел? Да, не чел. Носов чел? Да, по крайней мере на момент в книге - чел.
Как можно на одну площадку для сравнения ставить нечела и чела? Не укладывается такая логика у меня в голове.
Тоже самое с Агасфер Лукич и Манохин. Не совсем чел и 100% чел... как их то сравнивать?
Самое главное - что нет (у меня) ни одного КРИТЕРИЯ сравнения, для этого самого жизни/нежити (кроме внешнего вида, есно).

Tuk

Участник
# Дата: 27 Апр 2010 23:38
Ответить 


Цитата: obm123
Демиург противопоставлен Носову.

Они равны на самом деле.
Первый творит материю, второй -- души. Здесь не противопоставление, а сотрудничество. Один не может без второго, второй не существует без первого.
Цитата: obm123
Тоже самое с Агасфер Лукич и Манохин. Не совсем чел и 100% чел... как их то сравнивать?

А не нужно их сравнивать. Летописцы. А все летописцы на 100% -- сверхнедочеловеки.

Манохину, так же, "светит" до конца всех веков за Демиургом писать.

obm123

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 11:45 - Поправил: obm123
Ответить 


И так, имеем коллектив из семи персонажей.
Продолжу мысль о разделении, расслоение этого коллектива на микроколлективы (далее Стороны) по принципу «объединены [чем-то] одним».
Вопрос1: на какие стороны разделены персонажи?
Вопрос2: с каким образом из нашей жизни можно ассоциировать каждую из сторон?
На мой взгляд, деление такое:
Сторона1 «Демиург» = БогОтец.
Сторона2 «Агасфер Лукич & Носов» = БогСын, состоящий из черной/белой половин.
Сторона3 «Манохин» = наблюдатель со стороны?
Сторона4 «Парасюхин & Колпаков & Гершкович» = миряне, в которых есть Дух.
И того: четыре стороны, но от одной из которых (Манохин) ни какой пользы для дела (действия сюжета), просто мы смотрим его глазами на события и ситуации.

Есть и другой взгляд, от Tukа:
Сторона1 «Демиург & Носов»
Сторона2 «Агасфер Лукич & Манохин»
Сторона3 «Парасюхин & Колпаков & Гершкович»
И того: три стороны, каждая важный участник дела (действия). Кто здесь к какому образу привязан - мне не понятно. Но наверняка, у Tukа есть ответ на этот вопрос.

Как минимум, со стороной «Парасюхин & Колпаков & Гершкович» в обоих взглядах нет разновидения.
Вот с этой точки опоры, с этой видимой всем стороны, и начнем копать действие.

obm123

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 11:47
Ответить 


На повестке дня
Вопрос: Что хочет сторона мирян от стороны БогаОтца?

Попробуем сделать выжимку для краткого и ясного понимания смысла стороне «Парасюхин & Колпаков & Гершкович» искать встречи со стороной «Демиург»

obm123

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 11:48
Ответить 


Начнем с Колпакова.
Освежим память из первоисточника...
Цитата: РУКОПИСЬ ОЗ (5-9)
Мы прошли в Приемную. Он шагал широко, бесшумно, на каждом шаге
слегка подаваясь по-куриному туловищем вперед, и непрерывно мыл ладони
воздухом. В Приемной он бегло, но цепко огляделся, как бы прицениваясь к
обстановке, а когда я предложил ему кресло, он сел с видом человека,
готового долго и терпеливо ждать. Если он и волновался, то волнение свое
умело скрывал. Он даже ладони перестал умывать.
Я сел на свое место и сказал:
- Можете говорить.
Он снова огляделся, теперь уже с некоторым недоумением, но быстро
сориентировался (он, видимо, вообще умел быстро ориентироваться) и
заговорил. Я смотрел, как он говорит, и мне почему-то вспомнилось, что
Юрий Павлович Герман называл таких людей "красивый, но вьялый". Такой
рослый, такой благообразный, такой русый, и широкие плечи, и кровь с
молоком, и глаза вполне стальные, а в то же время - какая-то бледная
немочь во всем: движения плавно-замедленные, голос тихий, интонации
умеренные. Умеренность - его лозунг. Умеренность и аккуратность.
Говорил он в пространство перед собой. (Как, откуда узнал он, что не
я его собеседник, а ведь, кроме меня, в Приемной никого не было!..)
Говорил, словно на докладе у начальства, - на память, не сбиваясь, но и не
увлекаясь чрезмерно, только время от времени, в особенности, когда шли
цифры, поглядывая в шпаргалочку, оказавшуюся незаметно у него в ладони. И
хотя не предпосылал он своему докладу никакого названия, после первых же
двух-трех периодов стало ясно, что речь идет о "Необходимых
организационных и кадровых мероприятиях для подготовки и проведения
кампании по Страшному суду.
Говорил он по моему секундомеру почти десять минут - восемнадцати
секунд не хватило для ровного счета. Закончив, осторожно положил свою
шпаргалочку на полированную поверхность трюмо рядом с пепельницей и смирно
свел пальцы больших белых рук у себя на коленях.
Демиург молчал целую минуту, прежде чем задал первый свой вопрос.
- Надо понимать, Зверь из моря - это лично вы? - спросил он.
Колпаков заметно вздрогнул, но отозвался тотчас же, без малейшего
промедления:
- Возражений не имею.
Демиург вдруг очень красиво процитировал - нарочито бархатным,
раскатистым голосом профессионального актера старой школы:
- "Зверь был подобен барсу; ноги у него, как у медведя, а пасть у
него, как пасть у льва; и дал ему Дракон силу свою, и престол свой, и
великую класть..." Дракон, надо понимать, - это я?
Колпаков позволил себе бледно усмехнуться.
- Не могу согласиться, извините. В данном штатном расписании это уж
скорее товарищ Прудков. Агасфер Лукич.
Полная тишина была ему ответом, и усмешка пропала с бледного лица, и
оно стало еще бледнее. Потом Демиург заговорил снова:
- "...И поклонились Зверю, говоря: кто подобен Зверю сему и кто может
сразиться с ним? И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и
дана ему власть действовать сорок два месяца". У вас губа не дура,
Колпаков.
- В некоторых переводах стоит: "сорок два года", - чуть повысив
голос, возразил Колпаков.
- И вы, разумеется, предпочитаете именно эти переводы. Да, губа у вас
не дура. И как же вы намерены развязать Третью и последнюю? Конкретно!
- Мне кажется, один случайный запуск... одно случайное неудачное
попадание... Мне кажется, этого уже достаточно было бы...
- Во-первых, недостаточно! - загремел Демиург. - Во-вторых, если вы
даже сумеете организовать бойню, понимаете ли вы, чем она кончится?
Послушайте, вас вообще-то учили, что через шесть месяцев погибнет от
девяноста пяти до девяноста восьми процентов всего населения? Вы перед
кем, собственно, намерены "гордо и богохульно" говорить на протяжении
сорока двух месяцев... я уж не скажу - лет?
На физиономии Колпакова не осталось ни кровинки, однако он и не думал
сдаваться.
- Прошу прощения, - произнес он с напором, - но ведь у меня и
намерения такого не было - конкретизировать начало хаоса. Мне казалось
всегда, что это как раз - на ваше усмотрение! И железная саранча
Аваддона... и конные ангелы-умертвители... и звезда Полынь... Вообще весь
комплекс дестабилизирующих мероприятий... Я как раз не беру на себя
ответственность за оптимальный выбор...
- Он не берет на себя ответственность, - грянул Демиург. - Да ведь
это же главное, неужели не ясно - оптимальный выбор! Максимум выживания
козлищ при минимуме агнцев!
- Позвольте же заметить! - не сдавался Колпаков. - Был бы хаос, а все
остальное я беру на себя, у меня агнцев вообще не останется, ни одного!
Что же касается организации хаоса... Согласитесь, это совсем вне моей
компетенции!
- Так уж и вне... - произнес Демиург саркастически. - Вон чего вокруг
насочиняли... Кстати, а что такое в вашем понимании агнцы?
И опять не дрогнул Колпаков. И опять он ответил как по писаному:
- Насколько мне доступно понимание высших целей, это сеятели. Сейте
разумное, доброе, вечное. Это про них сказано, как я понимаю.
- Ясно, - произнес Демиург. - Можете идти. Сергей Корнеевич,
проводите.
Я встал. Колпаков все еще сидел. Красные пятна разгорались у него на
щеках. Он разлепил было губы, но Демиург сейчас же сказал, повысив голос:
- Проводить! Пальто не подавать!

И так...

Какую ЦЕЛЬ достигал Колпаков?

Кстати, а что именно сделать-то предлагалось, т.е какой СПОСОБ достижения цели избрал Колпаков?

Tuk

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 17:48
Ответить 


Цитата: obm123
Вопрос: Что хочет сторона мирян от стороны БогаОтца?

Извините, Демиург не есть "Бог-Отец." В тексте есть указание на это. Что-то типа: "Они, всё время принимают меня за кого-то другого."
Цитата: obm123
Кстати, а что именно сделать-то предлагалось, т.е какой СПОСОБ достижения цели избрал Колпаков?

Всё та же мечта о халяве (Золотой Рыбке, Щуке, Волшебной Палочке)
Ничего не делать, но, что бы было так, как себе родимому хотелось.
В такой ситуации, внятного плана по переустройству Мира, появиться не могло.
АБС прекрасно это показали, отправив Манохина в "Мир Мечты" Гершковича.

obm123

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 19:03 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Tuk
Извините, Демиург не есть "Бог-Отец." В тексте есть указание на это. Что-то типа: "Они, всё время принимают меня за кого-то другого."

Я и не утверждаю что он Бог-Отец. Это просто в моем взгляде он ассоциируется с образом Бога-Отца.
Есть еще образы Сына и Духа. Три стороны, у каждой свои желание и возможности, это всё таки проще анализируется, чем перетирать косточки каждому-с-каждым персонажам в отдельности. Вот так я упростил свой взгляд.

Цитата: obm123
Какую ЦЕЛЬ достигал Колпаков?

Цитата: Tuk
Всё та же мечта о халяве (Золотой Рыбке, Щуке, Волшебной Палочке)
Ничего не делать, но, что бы было так, как себе родимому хотелось.

У меня другой взгляд.
Колпаков имел желание оставить мир ПОСЛЕ себя ЛУЧШЕ, чем тот мир, в который он пришел (родился).
Рассмотрим подробнее, как это самое «лучше» понимает Колпаков: разделить всех людей на две стороны, одним - жить в новом улучшенном мире, другим - нет, им там нет места.
С желанием вроде как всё понятно.
Теперь о возможности Колпакова. Она есть? На мой взгляд - да, есть. И четко обозначена.
Возможность Колпакова - это наличие (знание) ГРАНИЦЫ разделения. Т.е он сам, без всякой внешней помощи, может делить людей на кому жить в мире, а кому нет.

(вне темы, просто подмечу) Кстате, а ведь носители такого [желание+возможность] сплошь и рядом в нашей истории известны. И даже у нас на форуме известны: Ч и ч, Ч/ч когда-то обсуждалось, вот только у «возможности» силы были слабые

И так, касательно Колпакова, кратко резюмируюсь: мир, лучше, граница.
Будут ли принципиальные опровержения такому взгляду?

obm123

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 19:09 - Поправил: obm123
Ответить 


Продолжим Парасюхиным.
Освежим память из первоисточника...
Цитата: РУКОПИСЬ ОЗ (5-9), нарезка
- Имею проект полного и окончательного решения национального вопроса
в пределах Великой России. Учитывая угрожающее размножение инородцев...
учитывая, что великоросс не составляет уже более абсолютного
большинства... На новейшем уровне культуры и технологии... Без лишней
жестокости, не характерной для широкой русской души, но и без послаблений,
вытекающих из того же замечательного русского свойства... Право же... мне
немножко дышать... неудобно... Особое внимание уделяется проблеме
еврейского племени. Не повторять ошибок святого Адольфа! Никаких "нутциге
юде"...
...
- Полуостров Таймыр переименовать в Новую Галилею... Или Галилею
Ледовитую... Район, давно уже требующий решительного освоения... и никому
не будут мозолить глаза... Третья мировая уже идет... сионизм против всего
мира...
...
- Язву смешанных браков - каленым железом... Поздно будет... И
особенно подчеркиваю, что надвигается время армянского вопроса... Пора это
уже понять... Армян - в Армению!.. Поздно же будет, россы!..
...
- То-то жена у тебя полупархатая! Прихвостень жидовский...
...
Голос Демиурга грянул:
- Кстати, откуда у вас пистолет?
Клиент с достоинством продекламировал:
- Всякая истинная идея должна уметь защитить себя. Иначе грош ей
цена.
И с шумом потянул в себя кровавые сопли.
Телефон квакнул над моей многострадальной головой. Я снял трубку.
- Я поздравляю вас, Сергей Корнеевич, - сказал Демиург. - Вы получили
контузию у меня на службе. Вы должны знать, что это вам зачтется. Однако в
дальнейшем я попрошу вас обходиться без рукоприкладства. Я же ведь -
обхожусь!
- Да, - сказал я.
- А теперь распорядитесь, - сказал Демиург, - чтобы клиент приступил.
И чтобы покороче.
Я повесил трубку и сказал клиенту:
- Приступайте, пожалуйста. И постарайтесь быть кратким.

Вопрос всё тот же...
Какую ЦЕЛЬ достигал Парасюхин?
Оно же - его желание и его возможность, давшие ему уверенность успеха дела достижения цели.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Апр 2010 19:25
Ответить 


Цитата: obm123
Колпаков имел желание оставить мир ПОСЛЕ себя ЛУЧШЕ, чем тот мир, в который он пришел (родился).

Вы, меня звиняйте, Друже!
Краще було б, що б, цiх, Колпакових да Парасюхiних, мама на очi не бачiла!

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 06:19
Ответить 


Цитата: obm123
Какую ЦЕЛЬ достигал Парасюхин?
Оно же - его желание и его возможность, давшие ему уверенность в успехе дела достижения цели.

Желание видимо тоже оставить мир после себя лучше, чем тот мир в который пришел (родился).
Как понимает «лучше»: должны быть хозяева и рабы. Одним (по крови) раздолье и все радости жизни. Другим (тоже по крови) - Таймыр и ноль радостей жизни.
Какая у него возможность для этого: это наличие (знание) СПРАВЕДЛИВО, т.е он сам, без всякой подсказки из вне, способен объективно взвесить и дать оценку любой сложившейся ситуации.

И так, касательно Парасюхина, кратко резюмируюсь: мир, лучше, справедливо

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 06:22
Ответить 


Закончим Гершковичем.
Освежим память из первоисточника...
Цитата: РУКОПИСЬ ОЗ (15-18), нарезка
16. Вот этот клиент мне окончательно осточертел. То есть я, кажется,
уже всяких повидал, но этот был - что-то неописуемое. Тощий, старый,
бледно-зеленый, с запекшимися губами, с горящими глазами фанатика, он
многословно и невнятно, постоянно повторяясь и сбиваясь, излагал свою
методу спасения человечества. Мысль его, словно поезд метро, постоянно
двигалась по одному и тому же замкнутому кругу. Его можно было прервать,
но отвлечь его было невозможно. И этот ужасающий местечковый акцент!..
Все очень просто. Христианство исказило естественное течение
человеческих отношений. Учение Христа о том, что надлежит любить врага
своего и подставлять ему все новую и новую щеку, это учение привело
человечество на грань катастрофы. Древний благородный лозунг "око за око,
зуб за зуб" оклеветан, забросан грязью, заклеймен как
человеконенавистнический. Все беды - именно отсюда. Зло сделалось
безнаказанным. Обидчики и нападатели привольно разгуливают по жизни,
попирая ими же поверженных. Все дозволено тому, кто нагл, силен и злобен.
Нет управы на него, кроме законов человеческих, коим цена - овечье дерьмо.
Хулиган безнаказанно измывается над слабым. Чиновник безнаказанно
измывается над робким. Наглый безнаказанно топчет скромного. Клеветник
безнаказанно порочит правдивого. Властитель безнаказанно попирает всех.
Конечно, сам по себе лозунг "око за око", будучи формулой
человеческой, ничего в этом мире изменить не способен. Но теперь, когда
его может осенить мистическое могущество, если он воссияет на хоругви,
несомой мощными дланями...
Четырежды Демиург давал мне распоряжение проводить. Четырежды ходатай
за обиженных замолкал на мгновение, чтобы тут же начать все сначала. Мне
пришлось буквально выковыривать его из кресла, затем отдирать от платяного
шкафа, за который он уцепился, а затем отклеивать его пальцы от дверного
косяка. И все это время он, как бы не замечая моих усилий и своего
унизительного положения, втолковывал нам, что единственный способ раз и
навсегда защитить обижаемых, унижаемых и оскорбляемых - это наделить их
способностью поражать обидчиков своих чем-нибудь наподобие электрического
разряда.
Еле я его выпроводил. Когда я вернулся в Приемную, с отвращением
обтирая об себя ладони, липкие от хладного пота ходатая, Демиург спросил:
- А как вы полагаете, Сергей Корнеевич, почему третий закон Ньютона
не выполняется в сфере человеческих отношений?

Вопрос всё тот же...
Какую ЦЕЛЬ достигал Гершкович?

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 06:59 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: obm123
Какую ЦЕЛЬ достигал Гершкович?

Желание все то же: мир после меня станет лучше.
«Лучше» для него это: «Будьте добры, извините пожалуйста, спасибо за ваше пожалуйста» и т.п, то что у обычных людей называется расшаркиваться и вести пустопорожние разговоры.
Впрочем, и нынешнему большинству форумчан именно такай мир близок к сердце, модель такого мира наглядно описана в книге:
Цитата: ОЗ, Манохин пошел за маслом
В очереди разговаривали:
- Дожди и дожди, а снегу все нет...
- Очень нужен снег. Для урожая.
- Это вы совершенно правильно говорите, дама. Снег зимой - это самое
первое дело.
- Когда осень, обязательно дожди. Случая такого не припомню, чтобы
осень - без дождей.
...
Я не успел сообразить ответ, как из-за спины моей уже подхватили:
- Это вы правильно говорите, мужчина. Только в Африке этого нет.
- И в Австралии! - объявил дядька с неожиданным апломбом, но тут же
спохватился: - Хотя точно утверждать не могу. В Австралии, может быть, и
есть, южное полушарие все-таки...

Есть у Гершковича возможность для реализации желания: наличие (знание) ПРАВОСУДИЯ, т.е он сам, без всякой подсказки из вне, способен вынести приговор и привести приговор в исполнение.
(кстате, дуэли в древности - наглядный пример поведения людей этой самой среды «культурных и образованных»; повышенная обижаемость - их характерный отличительный признак, хотя они его маскируют под понятие "честь")

И так, касательно Гершковича, кратко резюмируюсь: мир, лучше, правосудие.

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 07:19 - Поправил: obm123
Ответить 


И так, со стороной мирян можно делать итоговый вывод:
На руках у этой стороны есть две извечные вещи, и с этими вещами они и пришли на встречу со стороной Бога-Отца:
1. Желание творить, и цель этого творения - сделать мир лучше.
2. Возможность творить, а именно факт наличия трех необходимых вещей для этого дела:
то самое что/где/когда из телевикторины, оно же вещь/место/время...
а) знаю что сПРАВедливо
б) знаю где граница,
в) знаю когда ПРАВосудить

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 07:33 - Поправил: obm123
Ответить 


Рассмотрим реакцию стороны Бога-Отца, его оценку продуктивности (целесообразности) такой встречи сторон.
По пункту:
Цитата: obm123
1. Желание творить, и цель этого творения - сделать мир лучше.

Скорее всего, здесь интересы сторон совпадают, и мог бы состоятся содержательный разговор.
По крайней мере, в книге нет намеков, что Бог-Отец заинтересован в ухудшении того мира, который он создал. И в застое (статике, стагнации) мира он вроде бы не заинтересован, т.е вполне готов к модификации (изменению, динамике).
Цитата: ОЗ, Демиург
- Какая тоска! - произнес он словно бы сквозь стиснутые зубы. -
Смотришь - и кажется, что все здесь переменилось, а ведь на самом деле -
все осталось, как и прежде...

Резюме: интересы двух сторон, мирян и Бога-Отца, в теме «желание изменения мира» совпадают.

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 08:18 - Поправил: obm123
Ответить 


Теперь от стороны Бога-Отца оценка продуктивности встречи по второму пункту, который есть на руках у стороны мирян:
Цитата: obm123
2. Возможность творить, а именно факт наличия трех необходимых вещей для этого дела:
то самое что/где/когда из телевикторины, оно же вещь/место/время...
а) знаю что сПРАВедливо
б) знаю где граница,
в) знаю когда ПРАВосудить

Здесь, по этой теме «возможность изменения мира», точек соприкосновения у сторон нет в принципе.
Две стороны разговаривают на разных языках, не понимают, и понять никогда не смогут друг друга.
Сторона Бога-Отца создала мир, в котором...
1. Нет меры справедливо/несправедливо, выживает сильнейший и точка.
2. Нет ни одной (вообще ни одной!) четкой бинарной границы, ни в материи ни в духовном.
3. Нет даже в теории возможности судить другого, отвечай сам-за-себя и точка.

Таким образом, сторона Бога-отца и сторона мирян говорят о разных, друг другу непонятных, вещах.
Зачем же тогда тратить время на пустой разговор?

Но, на мой взгляд, ситуация не безнадежная. Сторона Бога-Отца постоянно намекает стороне мирян о возможности решения ситуации. Для этого надо лишь вспомнить (понять?), что...
Сторона Бога-Отца создала мир, в котором...
1. Стороне мирян* предоставлено лишь единственное право - это право самостоятельного выбора.
2. При создании челов была использована технология «посредник-переводчик** между мирянами и Богом-Отцом», т.е та самая третья сторона, обозначенная Бог-Сын (и состоящая из двух половинок, черного и белого, Прудкова Агасфера Лукича и Носова Георгия Анатольевича).
_____________
* та самая часть в человеке, которая собственно человеческая
** та часть в человеке, которая собственно ему не принадлежит

Итого, если кратко: решение Бога-Отца вообще о прямой встрече между сторонами -
С темой «желание творить мир» приходить ко мне, лично.
С темой «лучший мир» ко мне не приходить, а обсуждать без меня, в вашей двухсторонней встрече мирян и БогаСына.

Вроде как с отношением сторон мирян и Бога-Отца мы разобрались просто и ясно.

На повестке дня разобраться в отношениях сторон Бога-Отца и БогаСына, и сторон БогаСына и мирян.

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 08:31
Ответить 


Ремарка, возвращаясь к прошлому, вышесказанному...
Цитата: obm123
С темой «лучший мир» ко мне не приходить, а обсуждать без меня, в вашей двухсторонней встрече мирян и БогаСына.

Цитата: Tuk
Извините, Демиург не есть "Бог-Отец." В тексте есть указание на это. Что-то типа: "Они, всё время принимают меня за кого-то другого."

Именно об этом я и вел речь. Миряне сплошь и рядом принимают Бога-Отца за БогаСына. Путают-с

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 10:17
Ответить 


Попробую изобразить наглядно ту вещь, до которой уже проник мой взгляд.
1
1


obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 13:26
Ответить 


Теперь об отношениях сторон Бога-Отца и БогаСына.
Что нам известно из книги? Не так уж и много (книга то больше о междусобойчиках внутри каждой из сторон).
Впрочем, кое что, по существу интересуемой вещи, вычитать можно.
Цитата: РУКОПИСЬ ОЗ (15-18) Демиург-Прутков, конфликт
..........................................................Вдруг голоса их возвысились. Я глазом
моргнуть не успел, как они уже орали друг на друга. Встревоженный, я
спустил ноги с тахты, и тут Демиург заревел, как иерихонская труба, а
Агасфер Лукич завизжал невыносимым, скребущим душу визгом. Ничего
подобного в жизни своей я не слыхивал. Визг этот был не животный, не
механический и не электронный. Он был вообще не от мира сего. Так мог бы
визжать Конь Бледный, бешено топча сонмы грешников.
...
Уроды же выглядели так.
Агасфер Лукич, весь расхлюстанный, блистая потной плешью и потным
брюхом, вывалившимся из-пол брючного ремня, наскакивал на Демиурга,
совершая диковинные взмахи и взбрыки ручками и ножками, - то ли норовил
вскарабкаться на него, как на Красноярский столб, то ли стремился
причинить ему какое-нибудь физическое увечье приемами борьбы, бывшими в
ходу две тысячи лет назад.
Демиург же, отгораживаясь от него крылатым плечом, возился со
знаменитым портфелем.
...
На моих глазах он распахнул портфель (Агасфер Лукич вновь издал
апокалиптический визг) и, придерживая его левой рукой, засунул правую в
пышущие жаром недра - засунул глубоко, неправдоподобно глубоко, куда-то
этажом ниже, как мне показалось. Несколько долгих секунд он шарил там, в
жарких пространствах, звучно рыча и беспорядочно вращая налитыми кровью
яблоками глаз.
Только на несколько секунд его и хватило - портфель полетел в
сторону, а освобожденная рука взметнулась к потолку.
...
И сразу стало тихо. Демиург осанисто поводил головой из стороны в
сторону и плавно приподнимал то одно плечо-крыло, то другое, как бы
демонстрируя нимало не уменьшившуюся мощь и боеготовность своего
организма. Агасфер Лукич сидел на корточках возле топчана, любовно
оглаживая, осматривая и даже обнюхивая свой счастливо возвращенный
портфель. В углу все еще корчилась, остывая, страшная рука - скребла по
обуглившемуся паркету сосульками оплавленных пальцев. Пахло потом, гарью и
медной окалиной.

«Защищайте свои инвестиции» - право каждой из сторон. Или проще - разговор на (почти)равных, нет даже намека на то, что Прутков Агасфер Лукич безропотно отдаст свои «жемчужины» по просьбе (приказу?) Демиурга.

Так же, знаем мы и про, как минимум, одну деловую встречу Носова с Демиургом.
Цитата: РУКОПИСЬ ОЗ (28-29), в конце книги
А совсем уже к вечеру объявился Агасфер Лукич, и не один.
"Эссе хомо!" - провозгласил он, обнимая гостя за плечи и легонько
подталкивая его ко мне. Гость растерянно улыбался - небольшого роста,
ладный человек лет пятидесяти, в костюме странного покроя. На правой скуле
его розовело что-то вроде пластыря, но не пластырь, а скорее остаток
небрежно стертого грима. И с левой рукой у него было не все в порядке -
она висела плетью и казалась укороченной, кончики пальцев едва виднелись
из рукава.
Таким я увидел его в первый раз - немного растерянным, не вполне
здоровым и очень заинтригованным.
- Прошу любить и жаловать, - произнес Агасфер Лукич весело. - Георгий
Ана...
(ПРИМЕЧАНИЕ ИГОРЯ К._МЫТАРИНА) На этом рукопись "ОЗ" обрывается.
Продолжения я никогда не видел и не знаю, существует ли оно. Скорее всего
весь дальнейший текст был изъят самим Г.А. - например, из соображений
скромности. Я вполне допускаю, что вся изъятая часть рукописи посвящена
главным образом Г.А. Разумеется, возможны и другие объяснения. Их даже
несколько. Да только какой смысл приводить их здесь? Все они слишком уж
неправдоподобны.)

Тут еще один косвенный признак есть, когда Агасфер Лукич готовит Носова Г.А к встрече с Демиургом:
Цитата: НЕОБХОДИМОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ, самый конец книги
И тут у костра оказался этот толстенький, лысоватый, в дурацком
костюмчике с дурацким разбухшим портфелем под мышкой.
...
Они поговорили о чем-то. Коротко и невнятно. Деталей не помню
никаких. Помню только, что чудаковатый тип говорил голосом и тоном, совсем
не подходящим ему ни по виду его, ни по ситуации. Ах, как жалею я сейчас,
что не прислушался я тогда к их разговору. А запомнились мне лишь
последние слова Г.А. - видимо, я тут же отнес их к самому себе: "Да
перестаньте вы, в самом деле. Ну какой я вам терапевт? Я самый
обыкновенный пациент..."

Сдается мне, что Агасферу Лукичу удалось всё-таки растолковать Георгию Анатольевичу про то, что именно терапевт, а вовсе даже не пациент. А прав у доктора всегда больше чем у больного.
Соответственно, встреча доктора с Демиургом подразумевает боле-менее равный разговор, нежели встреча пациента с Демиургом.
А раз боле-менее на равных, тогда и «защищайте свои инвестиции» - право каждой из сторон, неотъемлемое право Носова Г.А.

Осталось только выяснить, какие именно инвестиции будут защищать Демиург с одной стороны, и сторона БогаСына в лице Пруткова А.Л. & Носова Г.А с другой.

obm123

Участник
# Дата: 29 Апр 2010 14:23
Ответить 


ОЗ, семь персонажей, взгляд на их взаимоотношения.
Вот какая у меня итоговая картинка получилась:
итог-7
итог-7


Tuk

Участник
# Дата: 1 Май 2010 21:42
Ответить 


Цитата: obm123
Осталось только выяснить, какие именно инвестиции будут защищать Демиург с одной стороны, и сторона БогаСына в лице Пруткова А.Л. & Носова Г.А с другой.

А, если предположить, что Демиург не занимается защитой инвестиций?

"..... Да в силах ли я понять, что это такое: пребывать сразу во всех восьмидесяти с гаком измерениях нашего пространства, во всех четырнадцати параллельных мирах, во всех девяти извергателях судеб!.."
АБС "Рукопись ОЗ"
По-настроил Миров и, не знает, что с этими Мирами делать.
А все, эти Колпаковы, Парасюхины, Гершковичи, Носовы -- тендер (говоря Вашим языком)
Свалить ответственность на местного аборигена и, ещё пару циклов не появляться.
"...– Какая тоска! – произнес он словно бы сквозь стиснутые зубы. – Смотришь – и кажется, что все здесь переменилось, а ведь на самом деле – все осталось как и прежде..." АБС "Рукопись ОЗ"
Т.е. бывал здесь и раньше, проездом. По-сетовал, что всё происходит не так, как хотелось и отправился в очередной, сотворённый им же Демиургом, Мир, с ревизией...

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 21:50
Ответить 


Цитата: Tuk
Демиург=Носов.

Вернее
Демиург=Носов= ?

Кто третий?

Tuk

Участник
# Дата: 1 Май 2010 22:18
Ответить 


Цитата: Анна
Кто третий?

Я, в принципе не вижу здесь ссылок на "Святую Троицу," поэтому мне трудно ответить на Ваш вопрос, а гадать не хочу.
Цитата: obm123
и сторона БогаСына в лице Пруткова А.Л. & Носова Г.А с другой.

Прутков А.Л.,Игорь В. Мытарин,С. К. Манохин -- летописцы.
Носов -- творец душ человеческих, тот самый " росток будущего," гонимый, презираемый, непонятый обществом.
Тем не менее, общество, без Носовых существовать не сможет.

Анна
Участник
# Дата: 1 Май 2010 22:24
Ответить 


Цитата: Tuk
Я, в принципе не вижу здесь ссылок на "Святую Троицу," поэтому мне трудно ответить на Ваш вопрос, а гадать не хочу.

Гадать и не надо. В книге ответ однозначный.

. 1 . 2 . 3 . 4 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018