Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Перевод с английского Р. Брэдбери
Автор Сообщение
Quant
Участник
# Дата: 20 Мар 2010 13:14 - Поправил: Quant
Ответить 


Я недавно прочитал "...и духов зла явилась рать" Р. Брэдбери, в оригинале "Something Wicked This Way Comes"
1962 год
Переводы на русский:Т. Кудина, Ш. Куртишвили (Жди дурного гостя)
Н. Димчевский, Е. Бабаева («...И духов зла явилась рать»)
Л. Жданов (Что-то страшное грядёт)
Н. Григорьева, В. Грушецкий (Надвигается беда)

Хорошая книга но немного угловатая, что-ли. Я грешу на перевод, особенно странным мне показалось одно место в самом конце(предпоследняя страница):
"Но тогда, подумал Чарльз Хеллоуэй, стоило бы вам только начать, вы бы постоянно сюда возвращались. Еще одна поездка, и еще одна. А через некоторое время вы бы предложили покататься своим друзьям, и потом появилось бы еще больше друзей, и так до тех пор, пока наконец...
Эта мысль поразила их всех в один и тот же момент.
...наконец вы заведете владельца карусели, надсмотрщика над уродами... собственника некоей ничтожной части вечности, который путешествует с представлениями мрачного карнавала..."

В сети я нашел "Надвигается беда". Оттуда:
"Только начни, - думал Чарльз Хэллуэй, - и уже не остановишься. Еще круг, и еще один. А после начнешь друзьям предлагать прокатиться, и другим тоже..."
Все трое одновременно вздрогнули от одной и той же мысли:
"...и вот ты уже катаешь Хозяина карусели... и уродов, владельца маленького кусочка вечности в темном бродячем цирке..."

Все это показалось мне немного странным, ведь напрашивается другая мысль, ключевая для книги. Я нашел оригинал:
"But then, thought Charles Halloway, once you start, you'd always come back. One more ride and one more ride. And, after awhile, you'd offer rides to friends, and more friends until finally . . .
The thought hit them all in the same quiet moment.
. . . finally you wind up owner of the carousel, keeper of the freaks . . . proprietor for some small part of eternity of the traveling dark carnival shows. . . . "

Я не силен в английском, поэтому вопрос знатокам, правильно ли я понимаю этот момент, что катая друзей, и еще больше друзей, мальчики сами в конце станут хозяевами карусели?
Я нашел: http://www.thefreedictionary.com/wind+up
wind up vb (adverb)
6. (intr) Informal to end up (in a specified state) you'll wind up without any teeth
но там девять разных значений, в том числе и такие же как в переводе.

Второй вопрос: как выглядит это место у
Т. Кудина, Ш. Куртишвили (Жди дурного гостя)
Л. Жданов (Что-то страшное грядёт)
если вдруг у кого есть эта книга?

Уран

Участник
# Дата: 21 Мар 2010 05:54 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Quant
правильно ли я понимаю этот момент, что катая друзей, и еще больше друзей, мальчики сами в конце станут хозяевами карусели?

Если вам интересно мнение дилетанта, то вот оно. Я думаю, я даже уверен, что вы правы. Только называть это ключевой мыслью этой книги я бы не стал. Мне кажется, это проходной, служебный момент, нужный, чтобы объяснить их решение не поддаваться соблазну. Вот это их решение - действительно ключевой момент. Почему Р.Б. решил сделать их выбор осознанным, а не инстинктивным? Думаю, чтобы показать, что противостояние злу и его соблазнам взрослит без обмана, по-настоящему.

А вообще - очень трудное для перевода место. Что ни слово - то проблема. Eternity - зачем оно здесь? Сarnival - разве можно переводить его словом карнавал? Особенно, если учесть впереди стоящее travelling? В русском языке слово карнавал всегда окрашено положительно, его аура легка и радостна. Traveling carnival - это американское явление, аналога которому в русской культуре я не нахожу. Что-то вроде переезжающего из города в город Парка Культуры и Отдыха с его киосками, аттракционами, развлечениями, но без аллей, скамеек, зеленых насаждений, цветов и фонтанов. Бродячий цирк - очень, очень отдалённое родство. Странствующий балаган - громоздко, и вызывает ненужные ассоциации с беспорядком, бестолковщиной. Передвижная ярмарка? Пожалуй, это было бы лучше всего, если только допустить существование таковых.
Freaks - да, уроды, или уродцы, но и извращенцы, и наркоманы. Поди, передай эти обертоны чужого слова!
Но самое трудное слово, это dark. Конечно же, это не "мрачный", да и не может карнавал быть мрачным! И не "тёмный" в смысле "плохо освещённый" (тёмный цирк). Более или менее подошли бы слова сомнительный и подозрительный, но переводчики их почему-то отвергли. Возможно, ещё немного, и то значение слова "тёмный", которое оно имеет в словосочетании "тёмные силы", станет в русском языке основным, и будет сочетаться уже с любыми существительными, но пока это, слава богу, не так.
Так что имеем? Попробую перевести всю фразу. На художественность не претендую.
. ...а кончишь тем, что станешь владельцем карусели, содержателем шайки уродов, хозяином части этой ярмарки, вечно кочующей из ниоткуда в никуда со своими сомнительными развлечениями...

Loreen

Участник
# Дата: 22 Мар 2010 11:08
Ответить 


Цитата: Уран
Я думаю, я даже уверен, что вы правы

А мне кажется, как раз нет.
Мальчики не станут хозяевами карусели. Они будут как раз служить ему, став источником энергии для неё.
Как те самые фрики-уродцы. И рано или поздно в них превратятся. Нельзя стать мистером Дарком. Можно только продать ему свою душу.

Между прочим, по-моему, перевод в варианте "Надвигается беда" - просто отличный. ИМХО, максимально близок к смыслу романа.
А вот "И духов зла явилась рать..." перевод мне совсем не нравится.

Цитата: Уран
В русском языке слово карнавал всегда окрашено положительно, его аура легка и радостна.

Уже нет. Голливуд постарался. Есть какое-то сомнение.
Логика следующая. Карнавал подразумевает наличие масок. Те, в свою очередь, сигнализируют нам, что их владельцы что-то скрывают. А скрывать можно только нечто сомнительное. Вывод: значит, это опасно.
Вот. Как-то так

Цитата: Уран
Freaks - да, уроды, или уродцы, но и извращенцы, и наркоманы. Поди, передай эти обертоны чужого слова!

Сейчас вполне можно и без перевода. Словечко "фрик" давно используется в русской речи.
Вы, между прочим, забываете варианты "чудачество" и "причуда". У Мюллера они первые.
А сегодня это вообще скорее уже просто "псих".

Цитата: Уран
Но самое трудное слово, это dark. Конечно же, это не "мрачный", да и не может карнавал быть мрачным!

А по-моему, "тёмный" это как раз отличный перевод.
Значения этого слова (русские) позволяют трактовать его весьма многозначно, чем он похож и на английский "dark" (у этого слова, если мне память не изменяет, с десяток значений)

"Тёмный" - это и отсутствие света (освещённости), и отсутствие Света (Добра), и сомнительный-подозрительный (в переносном смысле), и непонятный (в смысле "дело тёмное"), и невежественный ("тёмный парень"). Выбирай на свой вкус!
В общем тут, по-моему, всё как раз ОК.

Так что вот с этим переводом
Цитата: Уран
...а кончишь тем, что станешь владельцем карусели, содержателем шайки уродов, хозяином части этой ярмарки

я не соглашусь.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Мар 2010 11:27
Ответить 


И, между прочим, вот какой вариант перевода этого отрывка у Л. Жданова "Что-то страшное грядёт":

«Но стоит только начать, — подумал Чарлз Хэлоуэй, — как захочешь вернуться снова и снова. Еще один круг и еще. А там станешь приглашать друзей и друзей их друзей, и кончится тем...»

Одна и та же мысль осенила их в тишине.

«...кончится тем, что ты сам превратишься в хозяина этой карусели, господина уродцев... распорядителя частицы вечности, воплощенной в этих странствующих черных луна-парках...»

«Возможно, — сказали их глаза, — они уже здесь».

Чарлз Хэлоуэй прошагал к механизму, приводящему в движение карусель, отыскал гаечный ключ и принялся крушить маховики и зубчатые колеса. Потом спустился с мальчиками к пульту управления и врезал раз-другой, только посыпались электрические искры.

Quant
Участник
# Дата: 22 Мар 2010 11:54
Ответить 


Цитата: Уран
Мне кажется, это проходной, служебный момент, нужный, чтобы объяснить их решение не поддаваться соблазну. Вот это их решение - действительно ключевой момент.

Я считаю, что само решение не так уж и важно. В такой книге другого решения и не могло быть, это типичная борьба добра со злом с интересным элементом - Джим. В любой сказке происходит тоже самое.
А вот мотивация (произрастающая из тонко и точно переданного внутреннего мира героя) - это главное у Брэдбери, как и у любого другого хорошего писателя социальной фантастики. Ну или мистики, фэнтези и т.д.

Возможно не ключевой а один из ключевых, но проходным я бы его называть никак не стал. Во многих местах книги возникает вопрос, откуда взялся этот карнавал? В то время как наличие всех уродов быстро разрешается, они были пойманы на искушении, то явление карнавала не раскрывается. Если не брать во мнимане его аллегоричный смысл а попытаться найти происхождение в книге то есть только это место

Цитата: Что-то страшное грядет Пер. Лев Львович Жданов
— Быть может, некогда, в доколумбовы времена, ходил по Европе, звеня бубенчиками у лодыжек, какой-то человек с лютней на плече, отчего тень его казалась горбатой. И может быть, миллион лет назад бродил по земле человек в обезьяньей шкуре, кормясь бедами других людей, весь день жуя их муки, точно мятную жвачку, упиваясь их вкусом, и чужие несчастья прибавляли ему прыти. Может быть, сын его затем совершенствовал отцовские ловушки, западни, орудия пытки, дробящие кости, стискивающие череп, выкручивающие суставы, обдирающие душу. Эти люди застилали пеной глухие пруды, обитель забивающего ноздри едкого гнуса и кровожадных комаров, под чьими жалами в летние вечера головы покрываются шишками, которые с таким наслаждением щупают ярмарочные френологи, изрекая свои пророчества. Здесь один, там другой, с походкой такой же быстрой, как их сальные взгляды, они сбивались в рыскающие стаи, чтобы сеять беды и раздоры, рыться в грязном и потном белье, подслушивать по ночам у дверей, за которыми люди ворочались в постелях, терзая себя угрызениями и кошмарами. Вообще, кошмары — их хлеб, чужие страдания — масло. Они ставят свои часы по тиканью жука-могильщика, и время их не берет. Это под их плетками выросли пирамиды, политые соленым потом с приправой из разбитых сердец. Они скакали по Европе на белых конях чумы. Они шепнули Цезарю, что он смертен, после чего сбывали за полцены кинжалы на мартовской распродаже. Кому-то из них приглянулась роль праздных шутов, скамеечек под ноги императоров, князей и эпилептических пап. В обличье странствующих цыган они множили свои ряды по мере того, как расширялись обитаемые земли и прирастали лакомые разновидности мучений. Поезда снабдили их колесами, и покатили они по долгому пути из мира готики и барокко; поглядите на резные шкатулки их средневековых вагонов и экипажей, в которые некогда запрягали мулов, лошадей, а то и людей.

— Все эти годы... — Голос Джима сорвался. — Те же самые люди? По-вашему, мистеру Кугеру и мистеру Мраку обоим лет по двести?

— На этой карусели они в любое время запросто могут сбросить год-другой, верно?

— Но ведь тогда... — Перед ногами Вилла разверзлась бездна. — ...Они могут жить вечно!

Но это только догадки. Вот, наткнулся. Это примерно то, что я подразумевал:
The fact that the victims of the carnival become its proprietors is significant. It reminds us that Mr. Dark feeds on the inherent evil inside people. He's not making people evil, rather drawing out of them the darkness that is already there.
Еще:
In fact, Charles thinks that they will have only about a day to wait before something similar returns. The carnival, then, represents all of life's pitfalls, the things that can weigh you down and make you depressed and yearn for something different. Charles and the boys have each won one battle against this force, but there are many more to come. Charles implies that each day will be a battle, and one victory will not last for long. By tomorrow, Charles may again be upset at the limitations of his age and his eventual death. By tomorrow, Jim may again feel the desire to be older than he is. These desires do not go away; taming them requires a constant process of acceptance, through which one accepts one's age, limitations, and eventual demise, and lives life free of sadness and regret.

Вот, нашел еще:
пер. Лев Львович Жданов
Что-то страшное грядет
«Но стоит только начать, — подумал Чарлз Хэлоуэй, — как захочешь вернуться снова и снова. Еще один круг и еще. А там станешь приглашать друзей и друзей их друзей, и кончится тем...»

Одна и та же мысль осенила их в тишине.

«...кончится тем, что ты сам превратишься в хозяина этой карусели, господина уродцев... распорядителя частицы вечности, воплощенной в этих странствующих черных луна-парках...»

Quant
Участник
# Дата: 22 Мар 2010 11:56 - Поправил: Quant
Ответить 


Блин, не успел
Кстати, а вот и ответ на мой вопрос:
The fact that the victims of the carnival become its proprietors is significant.

Уран

Участник
# Дата: 22 Мар 2010 14:59
Ответить 


Quant
Мне нравится перевод Жданова - насколько можно судить о нём по приведённому вами отрывку. Его перевод обсуждаемой фразы, конечно, лучше, чем мой. Но и он не идеален.
Цитата: Quant
The fact that the victims of the carnival become its proprietors is significant.

А это, видимо, из какой-то критической статьи? Вы не дали ссылку.
С мнением критика можно в чём-то соглашаться, в чём-то нет. Мне, например, чужда его мысль, что
Цитата: NN
By tomorrow, Charles may again be upset at the limitations of his age and his eventual death. By tomorrow, Jim may again feel the desire to be older than he is.

в том смысле, что при чтении книги она не возникает. Там однозначное ощущение победы, пусть даже локальной. Я не хочу сказать, что в книге Р.Б. философия "правильная", а у NN "неправильная". Я хочу сказать, что они разные.
Цитата: Quant
Я считаю, что само решение не так уж и важно. В такой книге другого решения и не могло быть, это типичная борьба добра со злом

Оно, конечно, так. Но я повторю то, что уже сказал - эта мысль нужна была как "оправдание" того, что выбор они все делают сознательно, а не инстинктивно. Вот что для автора было важно, по-моему.
Ведь можно было заставить героев отвернуться в решающий момент от зла просто потому, что в них есть инстинкт добра и он вовремя подал голос! Это было бы и "художественно", и "реалистично", вот только совсем неоригинально. Мне показалось, что в этом дело. Что именно ради оригинальности автор пожертвовал в этом месте психологическим реализмом.

Цитата: Loreen
Нельзя стать мистером Дарком.

По-моему, это ниоткуда не следует. Разве что вы понимаете мистера Дарка по-средневековому просто и без затей - как "представителя преисподней".
Цитата: Loreen
Словечко "фрик" давно используется в русской речи.

Я ни разу не слышал. Видимо, я не бываю в той среде, где его употребляют.
Цитата: Loreen
Вы, между прочим, забываете варианты "чудачество" и "причуда". У Мюллера они первые.
А сегодня это вообще скорее уже просто "псих".

Это всё обертоны для англоязычного читателя. Но у Р.Б. всё же именно уроды. Просто есть традиция - показывать их за деньги в такого рода шоу. Всяких там бородатых женщин и т.п. Можно вспомнить "The Phantom of the Opera", например.

Loreen

Участник
# Дата: 22 Мар 2010 15:52
Ответить 


Цитата: Уран
По-моему, это ниоткуда не следует

Вообще-то это следует из библейских аллюзий, кои пронизывают весь текст романа (что, в общем, не вполне для Брэдбери характерно).
Цитата: Уран
Разве что вы понимаете мистера Дарка по-средневековому просто и без затей - как "представителя преисподней"

Как раз, если мистера Дарка понимать, как Вы выразились "просто и без затей" - как представителя преисподней, то им стать очень даже легко.
А вот если его воспринимать, как воплощённое Зло или как главу той самой преисподней, то тут как раз и всплывёт та самая невозможность им стать.

Цитата: Уран
Видимо, я не бываю в той среде, где его употребляют


Вы, очевидно, полагаете, что его употребляют исключительно в маргинальной среде?

Цитата: Уран
Это всё обертоны для англоязычного читателя

Почему же только англоязычного? Я, например, самый что ни на есть русскоязычный читатель. И языками не владею. Вааще.
Но вот - поинтересовалась. И нашла обертоны.

Примеры этих слов (dark, freak) привела только для того, чтобы ещё раз продемонстрировать сложность работы переводчиков и восхититься теми профессионалами, которые дарят нам настоящую литературу.
Их всё меньше, к сожалению

А вообще, конечно, прошу пардону за вмешательство в разговор. Больше не буду. Ухожу. Общайтесь.


Quant
Участник
# Дата: 22 Мар 2010 18:09 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: Уран
А это, видимо, из какой-то критической статьи? Вы не дали ссылку.

Вот ссылка:
http://www.shmoop.com/something-wicked-this-way-comes/transformation-quotes.html
Главным образом это выражение подтверждает устами англоязычного человека, будь то критик или нет, что я правильно понял это место, даже сквозь неправильный перевод. Меня первым числом интересовала именно техническая сторона дела. Оба перевода неправильно переводят оборот wind up.
Никоим образом не хотел сказать, что мое видение ключевых моментов правильно, поэтому я написал
Цитата: Quant
Это примерно то, что я подразумевал
То есть как более лучшее представление своих мыслей а не как авторитетное высказывание.
Цитата: Уран
Мне нравится перевод Жданова

Я при возможности сравню еще пару мест, но уже только этот момент делает перевод Жданова более симпатичным.
Цитата: Уран
Мне, например, чужда его мысль, что "By tomorrow, Charles may again be upset at the limitations of his age and his eventual death. By tomorrow, Jim may again feel the desire to be older than he is." [...] Там однозначное ощущение победы, пусть даже локальной.

Да, конечно, но:
Цитата: RAY BRADBURY
Something Wicked
This Way Comes

"Dad, will they ever come back?"
"No. And yes." Dad tucked away his harmonica. "No not them.
But yes, other people like them. Not in a carnival. God knows what
shape they'll come in next. But sunrise, noon, or at the latest,
sunset tomorrow they'll show. They're on the road."
"Oh, no," said Will.
"Oh, yes, said Dad. "We got to watch out the rest of our lives.
The fight's just begun."
They moved around the carousel slowly.
"'What will they look like? How will we know them?"
"Why," said Dad, quietly, "maybe they're already here."

Каждый из них борется в первую очередь со своим искушением, особенно хорошо это показано у Джима.
То есть если взять карнавал как аллегорию собственных искушений, то согласитесь, в этой битве нужно сражаться каждый день.
Цитата: Уран
Оно, конечно, так. Но я повторю то, что уже сказал - эта мысль нужна была как "оправдание" того, что выбор они все делают сознательно, а не инстинктивно. Вот что для автора было важно, по-моему.
Ведь можно было заставить героев отвернуться в решающий момент от зла просто потому, что в них есть инстинкт добра и он вовремя подал голос! Это было бы и "художественно", и "реалистично", вот только совсем неоригинально. Мне показалось, что в этом дело. Что именно ради оригинальности автор пожертвовал в этом месте психологическим реализмом.

Я не могу себе представить почему бы отец Уилла инстинктивно оказался бы открутить себе годков десять, а вы?

Уран

Участник
# Дата: 23 Мар 2010 10:41 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Quant
если взять карнавал как аллегорию собственных искушений, то согласитесь, в этой битве нужно сражаться каждый день

С этим соглашаюсь. "Две разные философии", о которых я говорил, начинаются дальше. Согласно одной из них, в этой каждодневной борьбе человек, даже юный, способен одерживать победы, и каждая победа делает его взрослее, сильнее, выше в нравственном отношении.
Другая философия говорит, что любая победа в этой борьбе иллюзорна. Ты думаешь, что победил свои искушения, но проходит ночь, и они снова толпятся у твоего порога, и снова борьба, исход которой вовсе не предрешён. Прямо, как в Зазеркалье: "...it takes all the running you can do, to keep in the same place. If you want to get somewhere else, you must run at least twice as fast as that!"

Можно посмотреть ещё с такой стороны: о чём вообще эта книга? О детстве? О проблеме взросления? О желании тринадцатилетних поскорее приобщиться к "взрослому миру" и его "удовольствиям"?
Или о "человеке вообще" и о "соблазнах вообще"?
Для меня эта книга - именно о детстве.
Цитата: Quant
Я не могу себе представить почему бы отец Уилла инстинктивно оказался бы открутить себе годков десять, а вы?

Если честно... пожалуй, я только такой, инстинктивный отказ, и могу себе представить. Ведь начни тут взвешивать и рассуждать, и задавать себе бесчисленные "А почему, собственно?", и лавина аргументов будет нарастать экспоненциально, и в какой-то момент всё равно придётся, как Кандиду в "Улитке", брать скальпель, и...

Уран

Участник
# Дата: 23 Мар 2010 11:00
Ответить 


Loreen
Цитата: Loreen
прошу пардону за вмешательство в разговор. Больше не буду. Ухожу.

Ну вот, опять! А кто же расскажет мне о библейских аллюзиях в Something Wicked This Way Comes?
Нет, кроме шуток, давайте исходить из того, что вы не вмешиваетесь, а участвуете в разговоре. И ваше участие приветствуется!

Цитата: Loreen
Вы, очевидно, полагаете, что его употребляют исключительно в маргинальной среде?

Гм, гм... Среду, в которой русско-английское двуязычие стало нормой, можно ведь назвать маргинальной, не правда ли? Особенно, если генеральной совокупностью считать россиян, живущих в России?

Quant
Участник
# Дата: 23 Мар 2010 20:05
Ответить 


Первая философия, как вы ее называете, противоречит приведенному мной примеру из текста. "Dad, will they ever come back?"
Ведь тогда любому человеку после определенных усилий будет все легче и легче, когда как "We got to watch out the rest of our lives.
The fight's just begun."
Цитата: Уран
Если честно... пожалуй, я только такой, инстинктивный отказ, и могу себе представить.

Это его бремя, которое мучает его, я думаю, со дня рождения сына. Как можно чего-то желать и одновременно инстинктивно отказываться, примеры?

Loreen

Участник
# Дата: 25 Мар 2010 13:23 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Уран
Среду, в которой русско-английское двуязычие стало нормой, можно ведь назвать маргинальной, не правда ли?

+100!


Хотела поёрничать насчёт среды-четверга, но не стану.
Цитата: Уран
И ваше участие приветствуется!

Ну, раз уж так, то выложу перевод Вашего сложного отрывка, осуществлённый вполне двуязычным человеком.
Он, кстати, определённо говорит, что я категорически ошиблась, и у Брэдбери всё было совсем не так, как мне показалось.

Итак, перевод (автор idy58):

"Но это значит, -- подумал Чарлз Халлоуэй, -- что раз начав ты всегда будешь возвращаться. Ещё кружок, и ещё один. И через некоторое время ты предложишь покататься друзьям, потом другим друзьям, и так до тех пор, пока, наконец...
Эта мысль возникла у всех у них одновременно.
... пока наконец ты сам не станешь хозяином карусели, присматривающим за своими уродцами... владельцем (в течение некоторой малой части вечности) бродячего цирка тьмы..."

Уран

Участник
# Дата: 25 Мар 2010 15:08
Ответить 


Цитата: Quant
Первая философия, как вы ее называете, противоречит приведенному мной примеру из текста. "Dad, will they ever come back?"
Ведь тогда любому человеку после определенных усилий будет все легче и легче, когда как "We got to watch out the rest of our lives.
The fight's just begun."

И всё же, согласитесь, в присловьях "Век живи - век учись", и "Век живи, век учись, дураком помрёшь" заключена разная "философия".
Это, понятно, аналогия. К чему, вы полагаете, ближе Р.Б. в этой книге?

Цитата: Quant
Как можно чего-то желать и одновременно инстинктивно отказываться, примеры?

Примеры, как я понимаю, должны быть не из "Лекций по введению в психоанализ", а из художественной литературы. Быстро подобрать очевидный пример мне не удалось, но по неочевидному вы поймёте, что я хотел сказать, и сами найдёте примеры получше. "Евгений Онегин", Глава восьмая, строфа XLVII.
Мысль, которую мы обсуждаем (the victims of the carnival become its proprietors - сегодняшние жертвы зла становятся его завтрашними проводниками и источниками), не стоит, наверное, всё же называть "проходной", тут я погорячился. Но и как "ключевую" для романа я её не воспринимаю. Разве изменился бы его смысл, если бы оправданием их выбора стала бы какая-то другая мысль, или даже вовсе не мысль, а чувство?

Уран

Участник
# Дата: 25 Мар 2010 16:14
Ответить 


Loreen
Спасибо.
Я рад, что Илья следит за тем, что происходит на форуме. Это даёт надежду, что когда-нибудь он вернётся. Без него форум не тот.

Его перевод почти абсолютно точен. Кроме одного нюанса, который, впрочем, не удалось передать ни мне, ни Жданову, ни другим переводчикам. Вот этот двойной генитив: part of eternity of the traveling dark carnival shows. Eternity относится к shows (вечность этих ... карнавальных шоу), что сразу придаёт слову travelling дополнительный смысл: карнавал путешествует ("бродит") не только в пространстве, но и во времени, и бродит "вечно".

Loreen

Участник
# Дата: 25 Мар 2010 20:09
Ответить 


Цитата: Уран
в присловьях "Век живи - век учись", и "Век живи, век учись, дураком помрёшь" заключена разная "философия"

А, по-моему, одна и та же. Ведь, чем больше узнаёшь, тем больше тебе открывается непонятного. Поэтому и вывод: дураком помрёшь (всё равно ВСЁ узнать невозможно).

Цитата: Уран
the victims of the carnival become its proprietors - сегодняшние жертвы зла становятся его завтрашними проводниками и источниками

А разве - жертвы? Скорее, поддавшиеся злу. Принявшие его. Жертвы-то просто гибнут. Без затей.
Цитата: Уран
карнавал путешествует ("бродит") не только в пространстве, но и во времени, и бродит "вечно".

Ну, если это "цирк тьмы", то он априори вечен, разве нет?

Quant
Участник
# Дата: 26 Мар 2010 16:03 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: Уран
Примеры, как я понимаю, должны быть не из "Лекций по введению в психоанализ", а из художественной литературы. Быстро подобрать очевидный пример мне не удалось, но по неочевидному вы поймёте, что я хотел сказать, и сами найдёте примеры получше. "Евгений Онегин", Глава восьмая, строфа XLVII.

Любой пример, я ничего найти не могу.
Насчет Онегина, это уже начало обсуждения второго произведения , но вроде это были социальные и моральные препятствия а не инстинктивное действие. Если бы не мораль и ответственность, чихала бы она на своего князя.
Цитата: Уран
И всё же, согласитесь, в присловьях "Век живи - век учись", и "Век живи, век учись, дураком помрёшь" заключена разная "философия".
Это, понятно, аналогия. К чему, вы полагаете, ближе Р.Б. в этой книге?

Вы упускаете из виду третью возможность, к которой, как мне кажется, и Брэдбери и Стругацкие ближе чем к остальным двум. Это когда искушение со временем/опытом/личностью становится все более тонким и изящным, подточеным под каждого персонально и до микрона. Об этом, кстати, "За миллиард лет до конца света", "Жук в муравейнике".
Цитата: Уран
Но и как "ключевую" для романа я её не воспринимаю.

Ключевой я ее назвал потому, что именно в этот момент у меня произошло качественное изменение восприятия произведения, от восприятия Loreen к тому, что я тут озвучиваю. Были смутные догадки, предчувствие, но реализовать (даже сквозь кривой перевод) что карнавал это не кинговский клоун "It" или черт/дьявол/ад и прочие аналогичные страшилки, а тот самый световой зайчик, который промелькнул в сознании Ивана Жилина в "Хищные вещи века", я смог только в этом месте.

obm123

Участник
# Дата: 27 Мар 2010 07:24
Ответить 


Цитата: Loreen
(всё равно ВСЁ узнать невозможно).

Не согласен.
ВСЁ узнать – возможно, это в человеческих силах.
Для того чтобы «узнать всё» надо стать ХОЗЯИНОМ этого самого «всего».

Цитата: Loreen
Итак, перевод (автор idy58):
...
... пока наконец ты сам не станешь хозяином карусели, присматривающим за своими уродцами... владельцем (в течение некоторой малой части вечности) бродячего цирка тьмы..."

(выделено мной)
Логичное продолжение этой мысли – переиграть «превращение себя во владельца темного цирка» можно лишь в случае «превращения себя во владельца той среды, где и бродят-странствуют эти черно/белые цирки»
Или, второй вариант – «занимай место на карусели, просто кататься, стать одним из уродцев».

Уран

Участник
# Дата: 27 Мар 2010 14:16
Ответить 


Quant

Своим "солнечным зайчиком" вы подсказали мне, где искать требуемый пример.
"... не так просто вырвать из крови природное стремление каждого человека бороться с остановкой, с любой остановкой, со смертью, с покоем, с регрессом", - это Жилин мысленно спорит с Римайером.
Сторониться всяческого "уродства", или беречь детей от слишком раннего "взросления" - такое же "природное стремление", основанное на социальном инстинкте, присущем виду Номо Sapiens.
Но это разговор пошёл уже в сторону.
В принципе тема исчерпана. С переводом-то разобрались.

Уран

Участник
# Дата: 27 Мар 2010 14:34 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Loreen
А разве - жертвы? Скорее, поддавшиеся злу. Принявшие его. Жертвы-то просто гибнут. Без затей.

Ваше словоупотребление выдаёт вашу профессию.
Поддавшиеся злу - тоже жертвы. Подавляющая их часть - дети. И таких гораздо больше, чем просто "потерпевших". Не могу сейчас найти цитату, но, по-моему, Максимилиан Волошин сказал, что самое ужасное насилие, которое можно учинить над человеком - это воспитание, а не убийство. Конечно, он имел в виду воспитание злом.

Цитата: Loreen
Ну, если это "цирк тьмы", то он априори вечен, разве нет?

Ну, если так... Можно ещё слово Тьма с большой буквы написать. Но мне-то Бредбери нравится именно тем, что он подводит к границе обыденного и метафизического, но пересекать её не зовёт. Каждый решает сам.

Loreen

Участник
# Дата: 27 Мар 2010 16:00
Ответить 


Цитата: obm123
Для того чтобы «узнать всё» надо стать ХОЗЯИНОМ этого самого «всего».

Даже Бог и дьявол не являются "хозяевами всего". Или Вы пытаетесь примерить на себя роль Демиурга?

Цитата: obm123
«занимай место на карусели, просто кататься, стать одним из уродцев»

Вот уж где для м-ра Дарка раздолье!

Цитата: Уран
Ваше словоупотребление выдаёт вашу профессию

Я её и не скрываю, вроде.
Цитата: Уран
Поддавшиеся злу - тоже жертвы

Это как сказать...
Разные "поддавшиеся" бывают. Есть и те, к кому термин "жертва" в принципе неприменим.
Цитата: Уран
Можно ещё слово Тьма с большой буквы написать

Если написать, то это и будет та самая метафизика, которая Вам как раз и не нравится.
А если "цирк тьмы" - то тут уж каждый видит то, что пожелает.
Цитата: Уран
В принципе тема исчерпана. С переводом-то разобрались

Вот именно.

Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018