Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Тема Эволюции в произведениях АБС
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Чеширский Кот

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 21:31 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


IsNull(Tsukioka)

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 21:36
Ответить 


tsukioka
Простите что в нарушение договоренности обращаюсь напрямую.
Один разик только. Хорошо?
Воспросик уж больно важный.

Если представить на минуту, что люди массово начнут понимать смысл своей жизни.
Вашем мнении - что от этого больше вреда/пользы для нашего ЧЕЛОВЕЧЕСТВА?

Именно уже для стороны человечества, а не конкретных людей или общества людей.

Вот мы тоже над этим думаем... и ответа пока нет.
Точнее, есть такой ответ: "совершенно не факт что в масштабе человечества это будет лучше".

Если не затруднит - прошу ответить.

tsukioka

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 21:40
Ответить 


А по-человечески Вы разговаривать можете? На предыдущей странице умели.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 21:47
Ответить 


Цитата: tsukioka
А по-человечески Вы разговаривать можете? На предыдущей странице умели.

Если это мне было адресовано:
Мне доступно очень много языков. Я иногда ошибаюсь в выборе наиболее продуктивного для каждого конкретного случая.
Собственно, 99% моих постов на этом форуме - именно такая ошибка.

Если это возможно - подскажите, что именно для Вас наиболее приемлемо.
Это я прошу на полном серьезе.
Если не трудно - укажите на мой пост который считаете приемлемый для "общего языка".
Я возьму это за образец.

tsukioka

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 21:52
Ответить 


Этот Ваш язык я прекрасно понимаю. Повторите на нем Ваш вопрос, пожалуйста.

Уран

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 22:08
Ответить 


СМЫСЛ И ЦЕЛЬ
Конечно, это абсолютно разные вещи. Например, у моей "деятельности" на этом форуме есть цель, и я её знаю, но в ней нет ни малейшего смысла - или я его не знаю.
Цель - объект субъективного, психического мира. Смысл - объективно и вне нас существующая реальность.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 22:10
Ответить 


tsukioka
(будем считать что из области фантастики)
Есть опасения (с моей стороны) что человечеству может навредить если его участники (люди) поймут смысл жизни. Причина - пока еще рано.
Если бы это случилось одномоментно, то здесь опасений нет.
В реальности же это некий переходной процесс, длительностью десятилетия. Вот эти десятилетия и могут быть страшными.
Понимание (частичное, не до конца) смысла жизни - это острое оружие. Оружие для манипуляции массами "непонявших" людей. У кого-то на руках все козыре, а у других - неодного.

Достаточно сказать что в середине прошлого века случались такие "прозрения", но обладатели их настолько уродливо всё исказили, что мир тряхнуло довольно сильно.

Так вот и вопрос - не рано ли? Созрели люди к этому или нет?

(конечно, вопрос исключительно теоретический, и в расчете на чисто интуитивный ответ)
Буду благодарен за ответ.

tsukioka

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 22:11
Ответить 


Цитата: Уран
СМЫСЛ И ЦЕЛЬ
Конечно, это абсолютно разные вещи. Например, у моей "деятельности" на этом форуме есть цель, и я её знаю, но в ней нет ни малейшего смысла - или я его не знаю.
Цель - объект субъективного, психического мира. Смысл - объективно и вне нас существующая реальность.

Я Вас правильно понимаю, это и есть Ваш вопрос?

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 22:14 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Уран
Например, у моей "деятельности" на этом форуме есть цель, и я её знаю, но в ней нет ни малейшего смысла

имхо: не знаю смысла - это верно; вообще нет смысла - это не верно.

(смысл, он как бы и отдельно может жить. Своей жизнью, внутри носителя этого смысла, без всякого уведомления носителя об этом)

ДОПОЛНЕНО: а вот егеря и поставили красные флажки, между ищу смысл /и/ а, плевать, нет ни какого смысла.

Уран

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 22:23
Ответить 


Цитата: tsukioka
это и есть Ваш вопрос?

Это чуть запоздавшая реплика.
Цитата: obm123
смысл, он как бы и отдельно может жить. Своей жизнью, внутри носителя этого смысла, без всякого уведомления носителя об этом

Точно.
Цитата: obm123
вообще нет смысла - это не верно

Если вы хотите сказать, что бессмысленной деятельности вообще не бывает, то вам будет крайне трудно это доказать. Во всяком случае, вам придётся сделать то, что вы крайне не любите, кажется - дать своё определение.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 22:32
Ответить 


Цитата: Уран
Если вы хотите сказать, что бессмысленной деятельности вообще не бывает, то вам будет крайне трудно это доказать. Во всяком случае, вам придётся сделать то, что вы крайне не любите, кажется - дать своё определение.

Бессмысленной вообще - такой нет, такой не бывает. Бывает более/менее осмысленная, она же более/менее полезная применительно к человеку осуществляющему эту деятельность.
Вот только он не всегда знает об этом. Точнее - очень редко задумывается (пример - с вашим табуретом, когда ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ воплотила ПОЛЬЗУ для других людей, помимо того одного человека, который осуществил деятельность).

На счет доказать... даже не знаю. Если бы мы обсудили до конца "зачем живет человек" - тогда легко. Я бы смог доказать что НИ ОДНОЙ мысли, эмоции, действия и... т.п что есть у человека - нет чтобы не уложилось в одну из этих (трех) категорий из которых состоит один смысл жизни.
Даже вдох/выдох.
а так... так наверно нет, не смогу. Даже и браться не стоит.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 22:56
Ответить 


tsukioka
Понятно. Спасибо.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 23:00 - Поправил: obm123
Ответить 


кстати, если кому интересно - obm
это "Общество бредового мира". Есно, бредовый мир - это я у Изи Кацмана стыбрил-с.

Так у меня дело называлось, когда я еще один был и много не знал.
Счас конечно - всё другое.
Хотя, кто хочет на старье взглянуть
(как это у меня лично начиналось) - пожайлуста, не жалко
http://sites.google.com/site/obm123obm/

ДОПОЛНЕНО: сейчас мы не сайт делаем, а начали большую видеоигру разрабатывать.
Этакая виртуальная реальность в которой будет всё, и дело и развлечение. Но, в первую очередь - конечно в интересах семьи.

tsukioka

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 23:05 - Поправил: tsukioka
Ответить 


Как я и думала. Вторично подписываюсь под каждым словом своего поста.
А ведь моя расшифровка Вашего ника, пожалуй, ближе к истине будет... Вот только обманываете Вы не других, а себя.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 00:47
Ответить 


"А Демон Второго Рода работал со скоростью триста миллионов информации в секунду, и бумажная лента, скручиваясь уже милями, медленно покрывала своими кольцами дипломированного разбойника, словно обматывая его белой паутиной, а бриллиантик бился как безумный, и казалось разбойнику, что вот-вот он узнает о вещах неслыханных, которые откроют ему глаза на Сущность Бытия, поэтому он вчитывался во все, что вылетало из-под алмазного перышка, а были то подшафейные песни шваброносов, и размеры ночных туфель с помпонами на континенте Гондуана, и толщина волос, которые растут на медном лбу мялкодела бадейного, и ширина темечка пладенцев-масынков, и литании заклинателей меркурьевых для пробуждения преподобного Жвачкуна Деньжурейного, и увертюры дюгоневые, и шесть способов варки манного супчика, и отрава, на дядьевых жен годная, и способы щекотанья щекотного, и имена граждан Брадострижни Замшавейской, на букву М начинающиеся, и описания вкуса пива, попорченного грибком...
Тут у него в глазах зарябило, и взревел он во всю мощь свою, ибо пришел его терпенью конец, однако информация обвила его и опутала тремястами тысячами бумажных миль, не давая ему шевельнуться, и вынужден был разбойник читать далее о том, какое начало второй "Книги джунглей" написал бы Редьярд Киплинг, если б у него в это время болел живот, и о чем думает кит, удрученный безбрачием, и в чем состоят любовные игры мухотравов колодных, и как можно старую суму залатать, и что такое антимоний, и почему говорят портной и сапожник, а не сапожной и портовник, а также про то, сколько можно синяков получить за один присест. Затем последовала длинная серия различий между просеками и персиками: первые расчищены, а вторые пушком покрыты, а дальше - про то, каковы рифмы к слову "капустушка", и про то, какими словами обозвал папа Ульм из Пандеры антипапу Мульма, и про тех, у кого имеется губная гармошка." S.Lem

Уран

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 04:39 - Поправил: Уран
Ответить 


Эх! Хорошо пошла!
Ну, давайте по второй, что-ли?
Приготовьте водичку, запивать.

"Эволюция не имела в виду ни специально вас, ни вообще каких-либо существ: не существа, такие или иные, важны для нее, но пресловутый код. Код наследственности – непрерывно возобновляемое послание, и только оно берется в расчет Эволюцией, – да, собственно, оно-то и есть Эволюция. Код вовлечен в периодическое создание организмов – без их постоянно возобновляющейся поддержки он распался бы под непрестанными броуновскими атаками мертвой материи. Код – это самообновляющаяся (потому что способная к самовоспроизведению) упорядоченность, осаждаемая тепловым хаосом. Чем объяснить его удивительное, героическое упорство? Да тем, что, по удачному стечению обстоятельств, он появился именно там, где тепловой хаос неукротимо, без устали, рвет в клочья всякий порядок. Там он возник, там и продолжает существовать; он не может покинуть эту неспокойную область, как дух не может оторваться от плоти.
Условия места, где он зародился, назначили ему такую судьбу. Ему пришлось окружить себя защитной броней, и он облекся в живые тела – постоянно гибнущие звенья его эстафеты. Все, что микросистема кода поднимает на макросистемный уровень, тотчас подвергается порче, пока совсем не исчезнет. Поистине у этой трагикомедии нет автора – она сама себя обрекла на вечные борения.
<...>
Так что же важнее – организмы или код? Доводы в пользу примата кода звучат веско, ведь взошла и исчезла несчетная тьма организмов, а код – единственен. Но значит это лишь то, что он глубоко – навсегда – завяз на уровне микросистем, где он зародился и откуда периодически и тщетно всплывает в облике организмов; как нетрудно понять, именно эта тщетность, то, что восходящие организмы уже в зародыше отмечены печатью гибели, и составляет движущую силу процесса: если бы какое-то поколение организмов, скажем, самое первое – праамебы, овладело искусством идеального воспроизведения кода, Эволюция прекратилась бы, и единственными хозяевами планеты, пока не погаснет Солнце, остались бы эти амебы, с безошибочной точностью передающие кодовое сообщение; и ныне я не обращался бы к вам, а вы бы не внимали мне в этом здании, а были бы здесь лишь пустая равнина и ветер.
Итак, организмы служат коду щитом и броней, постоянно осыпающимися доспехами – они гибнут, чтобы он жил. А значит, Эволюция, блуждая, ошибается дважды: в образе организмов, небезотказных и потому недолговечных, и в образе кода, небезотказного и делающего поэтому ляпсусы (их вы эвфемически зовете мутациями). Ошибающаяся ошибка – вот что такое Эволюция. Код, рассматриваемый как послание, есть письмо, написанное Никем и отправленное Никому..." S.Lem

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 27 Сен 2009 08:43
Ответить 


К вопросу о смысле жизни - сегодня вечером начинается Йом Кипур (Судный День). Самое время подумать о смысле жизни. Хотя бы на год вперёд.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 12:46 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Цитата: Уран
"Эволюция... есть письмо, написанное Никем и отправленное Никому..."
Ну, и зачем было комедию ломать? Вам бы небольшую порцию лени, как двигателя прогресса - может, и тексты были бы покороче, хотя, это, скорее всего, обкатка лингвистических алгоритмов. Ведь живому человеку должно быть трудно и скучно сознательно делать такое количество грамматических и стилистических ляпов. Да и людей мимоходом оскорблять - не велика доблесть.
Цитата: obm123
когда я еще один был и много не знал
Это когда же? Маленев, Arthin, Marusay, Зина (кого еще не перечислил?) - не такая уж маленькая компания.

Уран

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 14:08 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Цитата: Уран
"Эволюция... есть письмо, написанное Никем и отправленное Никому..."
Ну, и зачем было комедию ломать?


Минуточку. Разве это мои слова? Это цитата из Лема. Разве я дал повод считать, что думаю, как он?
Цитата: Чеширский Кот
живому человеку должно быть трудно и скучно сознательно делать такое количество грамматических и стилистических ляпов

Видимо, бессознательность облегчает это дело.
Цитата: Чеширский Кот
Да и людей мимоходом оскорблять - не велика доблесть.

Если я кого-то ненароком оскорбил - прошу прощения. Если вы подскажете, кого именно, попрошу прощения персонально.

Мне ваш наезд не совсем понятен. Тема была создана участником obm123. В какой-то момент ему захотелось обсудить вопрос о смысле жизни - почему нет? Я, как мог, поддержал. Пришлось переступить и через лень, и через боязнь смешно выглядеть. А что мы даму до нервного срыва довели, так мы не специально. Кто ж заставлял её всё это читать?

obm123

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 14:24
Ответить 


Уран
эээххх... Во-первых, краткое резюме нашего общения - две стороны разговаривают на двух разных языках.
Во-вторых, сделаю еще одну попыточку наладить продуктивное общение двух сторон.
В-третьих, это Ваш выбор шагнуть на встречу собеседнику, попытаться понять его логику, или... не шагнуть.

Попыточку это я проведу под красным флагом. Точнее не флагом, а красным флажком. Я уже устал им размахивать, обратите уже на него хоть внимание.
Цитата: obm123
Цитата: ПОЧТИАНДРЕЙТ
Из-за катастрофической нехватки ИСТИННОЙ информации мы не знаем, как...
Вот здесь вся собаки и порыта. Смотреть с одной стороны - ущербно. Так мы и никогда и не ответим на это самое "как...". Потому что наш взгляд сосредоточен на одном - "ИСТИННАЯ информация"


Получить ответ на вопрос можно только в том случае если мы ЗАБУДЕМ О САМОМ вопросе и сосредоточимся на ДЕТАЛЯХ ОКОЛО этого вопроса.
Это и есть - шагнуть за красный флажок в своей голове, переиграть егеря который его поставил.
(кстати - "зачем поставил" это отдельная, крайне интересная тема. Здесь обсуждать не будем. Но имхо выскажу - нет красных флажков, нет и Эволюции. Технология, есно. Зато ОЧЕНЬ красивая и эффективная)

Если мы так не сделаем - никогда, ни какого ответа в наших руках не будет. Нет ответа - нет Эволюции. Мы в загоне. "Там охотники прячутся в тень. На снегу кувыркаются волки, превратившись в живую мишень".

По существу. Мы начали с "зачем живет человек". Чтобы ответить на "зачем" надо забыть про это самое "зачем" и найти среди нас НОСИТЕЛЕЙ ЗНАНИЙ (ответа, данном случае) и ПРИЧИНЫ ПОЧЕМУ у них есть знания (ответ) а у меня лично нету.
(кстати, чем больше "образованность", тем меньше шансов получить ответ)
Не получилось, обсуждение не состоялось.

Сейчас, похоже, мы по второму кругу наступим на те же грабли. Видимо "мы, волчата, сосали волчицу, в всосали - нельзя за флажки". Смешать мягкое с теплым, это мы умеем.
Эволюция = код. Кто б в этом сомневался. Но вот как можно смешать такое в одном стакане...
Цитата: Уран
Так что же важнее – организмы или код?

...это в голове не укладывается. Какое отношение имеют организмы к коду? Что вообще это такое, "организм"? Где граница "живая не живая материя"?
Где, в каком первоисточнике мы получили знания что ДНК это альфа-и-омега носитель этого самого кода? Как мы отделяем "нас" от "них"? Мы умеем любить и ненавидеть, а они нет? А откуда такая информация? Мы умеем рожать, а они нет? Разве фотон света разве не рожает тепло при соприкосновении с черным предметом? Разве фотон света не может ненавидеть зеркало?
Мы в край угла поставили ЧЕЛОВЕКа. Это и замылило глаза.
Не "код" как таковой важен, важен лишь ответ на вопрос "известные нам, ныне, НОСИТЕЛИ кода".
Начни мы с этого... имели бы сейчас ответ на вопрос "та часть кода, которую я, человек, имею на руках".
(кстати, совершенно не факт что "удержим". Что, мир перестанет существовать если человеческий вид исчезнет? Интересно, о чём думали динозавры на закате своей эры?)

P.S Касательно художественных произведений, творчества. Книги, песни и т.п - если ты хочешь передать "ответ на вопрос" то это возможно только в случае когда ты НЕ ОБОЗНАЧАЕШЬ "вопрос", а просто даешь готовый "ответ". Сначала слушатель получает "ответ", а уже потом, сам самостоятельно, формулирует "вопрос".
Тем самым нарушается "привычный порядок вещей в мире", все ставится с ног на голову, и получается "истинная природа вещей в мире". Привычный и истинная - это не одно и тоже.
вопрос -> ответ = загон, красные флажки
ответ -> вопрос = "я из повиновения вышел, за флажки, жажда жизни сильней"

P.S2 в ГО, Изин храм - там однозначно указано "а что, разве он не строился до того как появилось книгопечатание?". Осталось только взглянуть шире - не о книге как о "физическом носителе информации, кода" речь, смысл в о отсутствии ГРАНИЦЫ между носителей.

(прошу воспринимать пост как имхо одного человека, совершенно не факт что это так и есть. Мы же на форуме, иногда можно и вполушутку высказаться)

obm123

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 14:30 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Уран
А что мы даму до нервного срыва довели, так мы не специально.

Всё. Это уже не хорошо. Я просто (по черствости своей) не заметил.
Наверно затронутая тема действительно вызывает негативные эмоции. Пусть даже и у одного человека.
Это против природы вещей в мире.
Посему - предлагаю тему ЗАКРЫТЬ.
Если будет интерес - продолжим в личке.
Я, лично, - вышел из обсуждения.

ДОПОЛНЕНО: Прошу простить если мои полушутливые мысли показались обидными. Вызвать эмоцию "обида" не входило в мои намерения.
Если вам будет легче от этого, тогда "я пойду домой и убью себя"

(люблю я сериал Южный парк, сам не знаю почему)


Зона
Участник
# Дата: 27 Сен 2009 15:46 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: tsukioka
Это был Губерман, мадам

А еще он написал

Каждый сам себе - глухие двери,
сам себе - и узник, и судья,
сам себе - и Моцарт, и Сальери,
сам себе - и желудь, и свинья.

Что-то не ладятся у меня здесь отношения с дамами. Отдохну немного. И подумаю над смыслом своей дурацкой жизни.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 27 Сен 2009 19:56
Ответить 


Цитата: Уран
СМЫСЛ И ЦЕЛЬ


А может это всё-таки из одного места, из головы?

Уран

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 21:07 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ничто
А может это всё-таки из одного места, из головы?

Никак нет. Смысл - вне сознания, он часть объективной реальности. Работающая как отлаженный механизм бухгалтерия - это и есть смысл того, что утром бухгалтер спешит на работу. При этом его цель - сохранить рабочее место и зарплату. Ему может быть и наплевать, если сбой случится не по его вине. Другой пример - целью известной деятельности является, как правило, получение удовольствия. Смыслом же - увеличение числа людей на земле.
Даже когда цель абсолютно коррелирует со смыслом (например, у главного бухгалтера), она всё равно остаётся феноменом идеального мира ("в голове"), а работа бухгалтерии - материальный процесс.

Щас... Щас... Вот! Даже если работа бухгалтерии идеальна, она всё равно материальна..

Loreen
# Дата: 27 Сен 2009 21:26 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Зона
Цитата: tsukiokaЭто был Губерман, мадам

А еще он написал


Вот это:
"Бойся друга, а не врага —
не враги нам ставят рога."
(мудрость великая сие есть).

А это - о смысле жизни:
"Не тужи, дружок, что прожил
ты свой век не в лучшем виде:
все про всех одно и то же
говорят на панихиде."
(исключительно точное наблюдение. Все умершие, как минимум, святыми были при жизни - и это выясняется именно на поминках. Иногда мечтаю: вот лежу я тихо-мирно и слушаю всё это о себе )

А это - в тему случившегося на этой ветке разговора:
"Надо жить наобум, напролом,
наугад и на ощупь во мгле,
ибо нынче сидим за столом,
а назавтра лежим на столе."

А проще говоря - смысл жизни в том, чтоб жить!
Банально? зато правда!

Прошу прощения за свои пять копеек в этом разговоре мудрецов!

Цитата: Зона
Что-то не ладятся у меня здесь отношения с дамами.

Цитата: Карлсон, который живёт на крыше. Цитата из мультика, по памяти, прошу извинить, если что
- Малыш, а Я??? А как же Я???


Чеширский Кот, а что такое
Цитата: Чеширский Кот
IsNull(Tsukioka)



Чеширский Кот

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 22:40
Ответить 


Цитата: Loreen
Чеширский Кот, а что такое
Цитата: Чеширский Кот
IsNull(Tsukioka)

А это, дорогая Loreen, означает место г-жи Ц., как одной из ипостасей Демона Второго Рода, в списке моих собеседников.

Loreen
# Дата: 27 Сен 2009 22:47
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
г-жи Ц.

Who is it???
Цитата: Чеширский Кот
одной из ипостасей Демона Второго Рода

Когда слышу о демонах, сразу вспоминается рассказ Шекли "Бухгалтер". Читали?

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 23:14
Ответить 


Цитата: Loreen
Who is it???

Loreen, Солнце, там же все обозначено - Ц. это tsukioka, и причина моего к ней отношения совпадает с причиной ее же временного отсутствия. Шекли, к сожалению, не читал - я не так уж начитан, как может показаться с первого взгляда. А Демон Второго Рода описан С.Лемом в шестом путешествии цикла "Кибериада" - цитата чуть выше. Что-то Ваши движения относительно форума вызывают эмоциональные взрывы - появление после отпуска произвело фурор, двухдневное отсутствие привело к фокусам с разоблачениями... Больше так не делайте, ага?

Loreen
# Дата: 27 Сен 2009 23:29
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
причина моего к ней отношения совпадает с причиной ее же временного отсутствия

Как всё сложно! Как всё загадочно! Вы меня напрочь заинтриговали! Любопытство - мой единственный, зато глобальный недостаток!
Прямо-таки требую подробностей! Чтоб не дразнить модераторов - в личке!!!
Цитата: Чеширский Кот
А Демон Второго Рода описан С.Лемом в шестом путешествии цикла "Кибериада"

Да, я знаю. Но именно "Кибериада" меня как-то не особо впечатляет. Шекли круче!
Цитата: Чеширский Кот
Больше так не делайте, ага?

Как? Мне что, теперь совсем не появляться?
Цитата: Чеширский Кот
привело к фокусам с разоблачениями...

Нам с Вами, как лицам, состоящим в свите (по версии Leeloo), к этому не привыкать, ага?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Сен 2009 07:20
Ответить 


Цитата: Уран
Смысл - вне сознания, он часть объективной реальности.

Как Вы на вкус?
Может я Вас скушаю?
Возражения есть?

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019