Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Тема Эволюции в произведениях АБС
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 03:38
Ответить 


ОК.
стоп.
Уран, ждем Вас.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 03:43
Ответить 


(чуть забегу вперед, пусть пока лежит в наработке)
-------------
цель: ищем ответ "зачем живет человек?"
- - - - - - - - - - -
1. есть люди которые уже получили сами для себя ответ
__________________

2-е звено

Человечество расслоено ТОЛЬКО НА ДВЕ части, те которые знают ответ, и те которые не знают ответа. Так?
При ответе учитывать: пропорции частей совершенно не играют ни какой роли, суть в расслоено или нет. Пусть даже один человек против всего человечества, это уже расслоение.
Обратить внимание - на две части. Если есть мнение в некой третьей или других частях - начнем обсуждать это отдельно.

варианты ответов:
1(да). человечество разделено на две части по признаку знает/незнает ответ
2(нет). расслоения никакого

obm123: ?
Уран: ?

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 04:05
Ответить 


(чуть офтопика, но полезного)

ФЛАГ этого обсуждения предлагаю такой:

КАЖДОМУ человеку, дано с рождения -
способность ОПРЕДЕЛИТЬ любую цель
способность ДОСТИГНУТЬ эту цель
знать и верить что есть такая СПОСОБНОСТЬ



obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 09:59
Ответить 


(чтобы обсуждение не проходило втемную наметем стратегический планец пути нашей логики)

шаг1 - (цель обсужд.) это реальность, т.е вообще ответ есть и получить его в силах человека

шаг2 - найти (внеш? внутр?) причину почему собеседники не в числе тех кто ответил

шаг3 - устранить причину, (достигнуть цель обсуж.) получить на руки ответ.

если есть другое видение стратегии просьба озвучивать

Уран

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 13:21 - Поправил: Уран
Ответить 


obm123
Цитата: Уран
Уран - нет.
Сейчас не могу, вернусь, объясню.

Объясняю.
Цитата: obm123
а) В чем смысл жизни одного человека
б) Зачем живет каждый один человек
в) Какой смысл существования каждого одного человека
все а,б,в - это одно и тоже, абсолютно равнозначное, одинаковое, просто выраженное разными словами.

Я несогласен с тем, что это одно и то же. Вижу необходимость развести некоторые понятия. Проще всего начать с понятий жизнь и существование, тем более, что у всех на слуху наше русское присловье "Это не жизнь, это существование!". Мы его используем, когда дела идут совсем плохо.
Я предлагаю в рамках этого обсуждения считать существованием неполную, частичную, ограниченную жизнь; жизнь, из которой удалено (т.е. не берётся во внимание) всё, что не связано с заранее заданным отношением типа элемент-система. Можно сказать, это как бы срез жизни. А жизнь - это жизнь целиком, уже прожитая и законченная (или мыслящаяся как законченная).
Понятно, что в таком случае смыслы жизни и существования не могут быть "одним и тем же" - объекты, подлежащие соотнесению с некоторой системой, имеют разную природу. В одном случае это человек, взятый к тому же частично, лишь в некоторой своей функциональности, в другом - это цепь событий, судьба.

Цитата: obm123
варианты ответов:
1(да). человечество разделено на две части по признаку знает/незнает ответ
2(нет). расслоения никакого

obm123: ?
Уран: ?

Нет никакого расслоения. Все люди знают хотя бы один смысл. Вот только с семантикой глагола знать могут возникнуть проблемы при обсуждении. Это очень трудный глагол. О нём написаны сотни книг и ещё будет написано столько же.

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 14:21
Ответить 


Цитата: obm123
Зачем живет человек?

Неужели найдете ответ?

"Гулял как-то Артур Ш. по кладбищу ночью. Попался на глаза кладбищенскому сторожу. "Ты кто такой? Откуда? Что здесь делаешь?" Задумался Артур и стал Шопенгауэром." Ф.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 14:48
Ответить 


Уран
Ваш "объясняю" совершенно логичен. Мне всё понятно.
Если обсуждение буде продолжаться в таком формате, имхо: шансы на получение ответа увеличиваются.


Предлагаю новую редакцию. С учетом Ваших поправок и введем туда "форму" ответа.
------
ОБСУЖДЕНИЕ

Цель: Получить ответ, простой и ясный, на вопрос "зачем живет человек?".

Примечания к формулировке цели:
Ожидаемый ответ должен представлять из себя некую точку опоры, понятную и принятую каждым из собеседников. Взяв эту точку опоры за основу можно будет в дальнейшем ответить на вопрос "в чём смысл МОЕЙ жизни", "зачем Я живу", "какой смысл МОЕГО существования".
Ожидаемый ответ должен быть обличен в форму: "Общий смысл существования для всех и каждого человека - это [X], а смысл жизни каждого одного человека - это [Y] как часть уже в составе общего смысла существования"
По сути - ищем X и Y.

Способ достижения цели: выстраивание логической цепочки вплоть до достижения цели.
___________
obm123: да
Уран: ?

тогда...


-------------
цель: ищем ответ "зачем живет человек?"
ожидаем ответ в форме: "Общий смысл существования для всех и каждого человека - это [X], а смысл жизни каждого одного человека - это [Y] как часть уже в составе общего смысла существования"
- - - - - - - - - - -
1зв = есть люди которые уже получили сами для себя ответ
__________________

2-е звено

Все люди на Земле расслоены ТОЛЬКО НА ДВЕ части, те люди которые знают ВЕСЬ ответ, и те люди которые не знают ответа, или знаю но не до конца. Так?
При ответе учитывать:
1. Под расслоением понимать совершенно условное разделение, ни как не зафиксированное официально. Будем пользоваться только на время обсуждения.
2. Пропорции частей совершенно не играют ни какой роли, суть в расслоено или нет. Пусть даже один человек против всех остальных, это уже расслоение.
3. Все люди на земле, данном (обсуждения) случае - это посчитаем как просто совокупность, куча людей населяющих нашу планету. Забудем на время (обсуждения) про "одно человечество".

варианты ответов:
1(да). все люди разделены на две части по признаку знает/незнает ответ
2(нет). расслоения никакого

obm123: да (причем - я ЗНАЮ весь ответ, заявлю так)
Уран: ?
___________________

так пойдет?
Ждем ответа.

tsukioka

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 15:28
Ответить 


Я в сортир когда иду среди ночи,
то плетется мой Пегас по пятам,
ибо дух, который веет, где хочет,
посещает меня именно там.

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 15:32
Ответить 


Цитата: tsukioka
Я в сортир когда иду среди ночи,
то плетется мой Пегас по пятам,

Я грамматических конструкций
Туманю мыслью много раз.

Пока не напишу инструкций,
Связать три слова в пару фраз
Смогу ли, вряд.
Но был бы рад.

tsukioka
Без обид?

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 15:46
Ответить 


Уран
если затрудняет ответить сразу за всех людей на планете, можно и ограничится только форумчанами. Логика от этого не изменится, а итоговое КАЧЕСТВО ответа на искомое "зачем живет человек" НЕ ухудшится.
1 форумчанин (omb123) - заявляет что знает весь ответ.
N форумчан - заявить такое затрудняются.
С учетом такого расклада и можно отвечать на 2-е звено.

И, конечно, если в ходе обсуждения мы получим хоть какой ответ, то обязательно его ПРОВЕРИМ. Наличие ответа это одно, а вот верный/неверный ответ у тебя на руках - это совершенно другое.
Это я просто забегая вперед... т.е логическое звено "обязательно проверить" будет встроено в нашу цепочку. Но не сейчас, позже.

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 16:07 - Поправил: Зона
Ответить 


Как иногда страшно иметь смысл жизни и пытаться воплотить свою цель ( которая и составляет этот смысл ) в жизнь.
Бедный Арчи и бедный Рэдрик. Бедные люди с одинаковым смыслом жизни.

Хочу прожить бессмысленную жизнь...

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 16:30
Ответить 


Цитата: Зона
Хочу прожить бессмысленную жизнь...

Ключевое слово - "хочу". Это выбор из хочу/нехочу.
Чтобы реализовать такой выбор надо иметь ПРЕДМЕТ из чего выбирать.
Что есть такой предмет? это наличие на руках выбирающего некого ресурса ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕГО ТЕХНИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТ выбрать ДРУГОЕ.
В данном случае такой ресурс это наличие на руках знания "что такое осмысленная жизнь, смысл именно моей жизни".
При отсутствии такого ресурса на руках термин "хочу" теряет всякий смысл.
В этом случае смысл имеет термин "ВЫНУЖДЕН прожить..."



obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 16:35
Ответить 


(опять же, чтобы не темнить, предлагаю такой тактический планец внутри шага1)

_________________шаг1

1зв = есть люди которые уже получили сами для себя ответ
2зв = все люди разделены на две части по признаку знает/незнает ответ
3зв = я не знаю ответ
4зв = та часть людей знающих ответ, они не скрывают от меня знания этого ответа
5зв = я имею желание узнать ответ
6зв = мне нужен только верный ответ, неверный ответ мне не нужен
7зв = верный ответ это когда ни один из уже знающих не сможет опровергнуть мой ответ
8зв = один и тот же ответ может быть выражен совершенно разными словами, но суть ответа от этого не изменится
9зв = знание ответа и использование этих знаний в жизни, это две совершенно разные вещи
10зв = использовать или нет знания ответа в своей жизни, это личный выбор каждого и он вне рамок этого обсуждения

сначала закроем всё с шагом1, а уж потом шаги 2 и 3 реализуем.
будут ли у кого возражения? увеличить, уменьшить количество звеньев в логике?

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 16:40
Ответить 


obm123
Вы способны различить полутона? Иронию?
Может быть ключевое слово "прожить". Если не живешь, то нет ни хотений, ни смысла.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 16:50
Ответить 


Цитата: Зона
Как иногда страшно иметь смысл жизни и пытаться воплотить свою цель ( которая и составляет этот смысл ) в жизнь.

имхо: Цель и смысл жизни - это СОВЕРШЕННО разные вещи. Точнее - даже близко друг к другу не относящиеся. Цель - это одно и совершенно для одного, а смысл жизни - это совершенно другое и для совершенно другого.
Путание этого, попытка смешивания в одно - это смешивание "теплого с мягким", совершенно бессмысленное существование.
Гонятся за целью... лучше уж всю жизнь на диване как Обломов пролежать.

хотя... возможно я чего-то и не допонимаю.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 16:53 - Поправил: obm123
Ответить 


Зона
Простите меня. Скажу честно, мне такое...
Цитата: Зона
Вы способны различить полутона? Иронию?

...дается с БОЛЬШИМ трудом. Пытаюсь, стремлюсь... но не всегда получается.
В любом случае - ни как ни хочу ни кого обидеть если "напишу в ответ чего-то не того".
Прошу это учитывать и относится чуть снисходительно.

ДОПОЛНЕНО: "ущербный", самый точный случай применительно ко мне и полутонам. Но буду стараться решить ситуацию, обещаю.

ДОПОЛНЕНО-2: кстати к месту, большая просьба, ответьте по возможности, просто да/нет на мой вопрос: на стих tsukioka мне надо обижаться? (очень хочется понять эти самые полутона)

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:05
Ответить 


obm123
А разве смысл в жизни может быть только один?
Или Вы имеете ввиду конечный смысл жизни ( годовой отчет )?
Тогда как человек определит свой особый личный смысл? На последней секунде своего существования? Сумеет ли он его определить? Позволит ли ему состояние его здоровья?
Кто поручится, что все предыдущие определенные им смыслы верны?
Например, тот, который я определила для себя вчера, сегодня или определю завтра?

Уран

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:08 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: obm123
obm123: да (причем - я ЗНАЮ весь ответ, заявлю так)
Уран: ?

Нет, ну, я так не играю. Вы что, ждёте от меня, что я сначала соглашусь или не соглашусь, а только потом спрошу - с чем это я тут, только что...?
Ладно. Что имеем?
Вы говорите, что есть один смысл, общий для всех людей. Не для совокупности, уточняете вы, а для каждого в отдельности. Или не обязательно один? Два общих - не может быть?
А ещё есть смыслы, так сказать, личные. Про них нельзя сказать, что они есть у всех.
И ещё вы говорите, что эти личные являются частью общего. То есть, идею иерархии смыслов вы поддерживаете. (Это уже мой вывод)
Далее вы говорите, что знаете весь ответ, т.е. его "постоянную" и "вариативную" части. Видимо, вы имеете в виду одного конкретного человека - себя. Но я не уверен. Я не понял также, имеете вы в виду вариативную часть целиком, или достаточно знать один смысл из этой вариативной части, чтобы сказать "я знаю".
И, наконец, вы говорите, что есть люди, которые всего ответа не знают.
Очевидно, вы встречали таких людей, наблюдали их в жизни. И у вас есть способ узнать, что они знают, а что нет из своих смыслов.
Во всё это я вполне могу поверить, ничего тут такого невозможного нет, хотелось бы только уточнить то, чего я не понял (см. выше).
Теперь я могу ваш вопрос сформулировать иначе: Уран знает таких людей, которые не знают всего ответа? Уран не знает, что он знает, а чего он не знает. Поделитесь с ним способом отличать таких людей, и он вам скажет.

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:08 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: obm123
на стих tsukioka мне надо обижаться? (очень хочется понять эти самые полутона)

Нисколько. То место, которое он описал в своем стихотворении, для большинства людей единственное тихое место, где никто их не тревожит.
ДОПОЛНЕНО. Играйте дальше. Не буду мешать.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:10
Ответить 


Цитата: Зона
А разве смысл в жизни может быть только один?

Прошу НЕ ТОРОПИТСЯ.
(Вам, персонально, забегая вперед - конечно нет, не один. А уж место годовому отчету - совершенно понятно крайнее, самое не значимое)

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:17
Ответить 


obm123
Ну тогда почему какая-то цель не может на какой-то промежуток времени стать смыслом.

Ведь вот сейчас Вы, без сомнения, имеете определенную цель ( думаю, понимаю какую ). В данный момент достижение ее является одним из Ваших смыслов. Нет?

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:36
Ответить 


Цитата: Зона
Ну тогда почему какая-то цель не может на какой-то промежуток времени стать смыслом.

Попробую объяснить.
Жизнь - это наш дом, то где мы живем. Смысл жизни - это красивая картина. Для счастья нам надо закрепить картину на стену и далее просто ЛЮБОВАТЬСЯ её красотой.
Что надо чтобы "закрепить"? Надо ОДНОРАЗОВО поиметь на руках две вещи - гвоздь и молоток. Так вот, гвоздь - это цель. Молоток - это способ достижения цели.
Определять свою жизнь поиском молотка и гвоздя НЕ ВИДЯ (не имея на руках) картины, не понимая где стена (мир внутри меня и снаружи)...
...короче, это по моему - не логично. Ставить "примитивный инструментарий" выше "истинной природы вещей в мире" - это как-то по детски, что - ли.

простите если криво выразил свою мысль. Не мастер я в этом.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:43
Ответить 


Цитата: Зона
Ведь вот сейчас Вы, без сомнения, имеете определенную цель ( думаю, понимаю какую ). В данный момент достижение ее является одним из Ваших смыслов. Нет?

Совершенно верно. И цель моя - это уже из категории "именно мой смысл жизни, только мой и больше ни чей".
Я даже на этом примере (я и форум) смог бы объяснить вам детально.
Но не смогу это сделать если мы не придем к ОБЩЕМУ (среди форумчан) чему-то, что понимать как "смысл жизни".

хотя... знаете, я сейчас попробую. Забегу чуть вперед. Может это приблизит нас к взаимопониманию.

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:48
Ответить 


obm123
А разве слово "Зачем" не означает "Какая цель"?

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 17:54
Ответить 


Цитата: obm123
гвоздь и молоток. Так вот, гвоздь - это цель. Молоток - это способ достижения цели.

Гвоздь - это цель только для молотка и только в узком прямом смысле, как мишень для стрелы. У меня такое складывается впечатленье, что Вы этим молотком уже все пальцы себе поотбивали, и теперь хотите, чтоб кто-нибудь из нас Ваш гвоздь подержал... Мне бы не хотелось, уж извините.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 18:17 - Поправил: obm123
Ответить 


Уран
Я сейчас приведу пример. Вся надежда - только на вас. Пример - узкоспецифический. Возможно вы сможете преобразовать его в удобочитаемый вид для всех.

Представим:
Конечная цель ОДНОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА (когда-то потом, в далеком будущем) это собрать одну большую электронную схему. Прибор, устройство, какой-нибудь радиоприемник и т.п... короче что-то одно, но чтобы это ЗАРАБОТАЛО.
Так как мы (в рамках этой темы) обсуждаем только ОДНОГО человека, а не все ОДНО человечество, то истинное назначение этого "прибора, устройства" - нас на данный момент совершенно не интересует.

Здесь нас интересует вообще электроника в виде всяких там резисторов, конденсаторов, транзисторов... Но, главное, нас интересует каждый ОДИН человек - электронщик.

Точнее, что очень важно - это наличие/отсутствие ЗНАНИЯ у этого самого одного электронщика.
А какого знания? ОДНОГО, и имя ему "закон Ома".

а какой такой закон Ома мы знаем? Это ОДИН закон, но по факту, в жизни их ДВА:
1. закон Ома для участка цепи
2. закон Ома для полной цепи

Так как у нас сейчас расслоятся электронщики? Они расслоятся на три категории:
1. вообще не знаю что такое закон Ома
2. знаю закон Ома для участка цепи, уже могу рассчитать нагрузочный резистор в цепи транзистора.
3. знаю оба закона, могу СОГЛАСОВАТЬ каскад (функц.законченная часть схемы) с источником тока.

Так вот...
Цитата: obm123
ожидаем ответ в форме: "Общий смысл существования для всех и каждого человека - это [X], а смысл жизни каждого одного человека - это [Y] как часть уже в составе общего смысла существования"

... X - это закон Ома для участка цепи, Y - это закон Ома для полной цепи [постоянная часть]

а вот...
Цитата: obm123
...в дальнейшем ответить на вопрос "в чём смысл МОЕЙ жизни", "зачем Я живу", "какой смысл МОЕГО существования".

...это применение/неприменение этих знаний на практике (личный выбор каждого одного электронщика) [вариативная часть]

Начать обсудить планировал с примитива (резистор+ток)
А уж потом и понимания источника тока (точнее резистор+ток+батарейка)


ДОПОЛНЕНО: вариативную часть обсуждать не планировалось. Считаю это сугубо личное дело каждого.

Зона
Участник
# Дата: 26 Сен 2009 18:31 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: obm123
Начать обсудить планировал с примитива (резистор+ток)
А уж потом и понимания источника тока (точнее резистор+ток+батарейка)

Увы Вам. В "Закон Ома для участка цепи" может входить и "батарейка".

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 18:41
Ответить 


Кстати, знание закона Ома совершенно не подразумевает становится электронщиком. Это просто интересно, что уже не мало. Просто смотреть как рассчитали "свои схемы" другие.
Можно совершенно точно, математически рассчитать значение наличие/отсутствие "согласования" в действиях великих людей. Особенно интересно выявлять ошибки у тиранов.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 18:48
Ответить 


Цитата: Зона
А разве слово "Зачем" не означает "Какая цель"?

Тут можно ответить только субъективно. Вот лично для меня - это два совершенно разных.
"Какая у меня цель"
"Зачем мне сдалась эта цель"
Для меня это два совершенно разных предмета для осмысления.
но утверждать что это у всех так - нет, тут я не берусь

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 18:56
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Гвоздь - это цель только для молотка и только в узком прямом смысле, как мишень для стрелы.

Вот тут мы совершенно по разному на мир смотрим.
Для меня: гвоздь - это ни какая ни цель для молотка. Для меня цель: "выбрать место где я хочу повесить картину, и поиметь там вбитый гвоздь".
А средство достижения цели, молоток.... так ведь гвоздь и телевизором можно вколотить, если постараться. Или камушком. Молоток - это просто УДОБНЕЕ.
Цитата: Чеширский Кот
У меня такое складывается впечатленье, что Вы этим молотком уже все пальцы себе поотбивали, и теперь хотите, чтоб кто-нибудь из нас Ваш гвоздь подержал...

Согласен. Вот только я, скорее всего, именно что не нашел (пока) молоток, а пытаюсь гвоздь забить телевизором. или даже холодильником.


не подходите близко!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019