Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Тема Эволюции в произведениях АБС
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 16 Сен 2009 00:29
Ответить 


Выдернуто из архива:

Стругацкий сказал это в он-лайн интервью об исследовании материальной вселенной:

"По этому поводу существует целая литература ? сотни и тысячи
книг ? от самой разухабистой спейс-оперы и до серьезных
философских трактатов. У АБС никогда не было какой-то
одной-единственной точки зрения на эту проблему. Она (проблема)
никакому рациональному решению сегодня не подлежит, остается
фантазировать, изощряя воображение. Правда, нам казалось вполне
правдоподобным, что любой Сверхразум в конце концов должен
отказаться от исследования материальной Вселенной: она должна
казаться ему, по сути, достаточно простой и, главное, однообразной.
Отсюда любимая наша гипотеза: сверхцивилизация
?сворачивается? и делает объектом своих исследований себя
самое. Насколько я понимаю, нечто подобное происходит и с
Лемовским Солярисом."

Хотелось бы поговорить на тему
"что АБС (в своих произведения) думают об Эволюции вообще"
(ну, там человечества, общества, цивилизации, Мира... как не называй - это Эволюция с большой буквы. А вот о примитивной Дарвинской эволюции мы в этой теме говорить не будем.)

obm123

Участник
# Дата: 16 Сен 2009 00:48 - Поправил: obm123
Ответить 


некая схожесть есть в архивной теме
http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=7&topic=105&page=0
но там больше на эволюцию одного человека налегают.

Здесь про человека не надо. Здесь нам ОДИН человек не интересен. Здесь нам вообще человечество интересно. Точнее - ОДНО человечество и что с ним будет. (по версии АБС, есно)

obm123

Участник
# Дата: 16 Сен 2009 03:48
Ответить 


Некая мысля.
к Эволюции по АБС имеет прямое отношение.

И она присутствует практически в каждом произведении АБС.

Трудно понимается, но я попробую её переформулировать своими словами.

И так. Есть два термина "ВАЖНЫЙ" и "ВАЖНЕЕ". Два слова. Но это одно, а это другое. Причем не просто "одно и другое" а "ДИАМЕТРАЛЬНО противоположное". Как тепло/холодно, да/нет, хорошо/плохо, добро/зло... и т.д
что, не очевидно?
станет очевидно если мы рассмотрим эти слова применительно к НАМ, к людям. Точнее к каждому одному из нас.

исключительно для примера:
я живу в Америке, значит я "важный". Я живу в Москве, значит я "важный". Я живу в деревеньке, значит я... "важный"? или "не важный"?
Конечно каждый из них - ВАЖНЫЙ, это однозначно. Каждый человек - важный. Даже последний плохо-пахнущий бомж, алкаш законченный, даже Чикатило - и тот ВАЖНЫЙ.
Про "почему" так, думаю объяснять не надо. Каждый из нас = человек. Не животное. Всё. точка. Этого достаточно чтобы быть "важным".
Думаю с термином "важный" разобрались. Есть возражения?

а теперь переходим к термину "важнее".
Когда "один" - это просто "важный", а вот когда "два" - это уже ОДИН из них "ВАЖНЕЕ" ДРУГОГО.
Живущий в Америке важнее живущего в Москве. Живущий в Москве важнее живущего в деревеньке.
Что, не так? "эх ты, деревня..." мы так не говорим? Те из нас кто в живую с американцами-бизнесменами общался очень много смогут рассказать об их отношение ко всем кто "не американец".
Совершенно понятно что читающий эти строки безработный житель маленького городишка, уткнувшись носом в дешевенький мизерный мониторчик, "да пошли они... пендосы, да кто они такие, нашлись тоже важные".
И он будет прав в такой своей реакции на "пендосов"! Точно так же прав как и американцы относятся к нему, к этому "жителю урюпинска" (собственно, в их глазах он вообще тля).
Обе стороны правы. А почему? Потому что обе стороны живут по одному и тому же принципу, и имя ему ВАЖНЕЕ. Это - объективный факт устройства нашего нынешнего общества как такового (единицы людей живущих ни так не в счет, погоды они не делают).

Период АБС как Мир Полудня... и период АБС после, менее оптимистические произведения, иногда даже пессимистические. Почему? Запал оптимизма кончился? или пришло понимание что читатели не понимают, надо менять тактику?
а что может не понимать читатель?
возможно то что нынешний принцип устройства общества имеет фундаментальную ошибку.
Общество должно быть построено на основе ВАЖНЫЙ.
я важный, и ты важный. Мы оба важные. А раз так, значит мы равны.
бомж = президенту
Чикатило = Мать Тереза.
Всё. Точка. Есть два человека, значит они равны. И ни как по другому. Чикатило и Мать Тереза это одно и тоже.
(примеры - это конечно моя отсебятина, не вздумайте подумать на АБС. у них - все это деликатней отражено)

и чего будет, если принцип поменяется с "важнее" на "важный"? Случится одна простая вещь:
бомжы исчезнут (что само по себе не плохо)
и президенты исчезнут (тут кому как, мне так лично ни тепло ни холодно)
исчезнут и Чикатилы (вот уж тут я двумя руками "за")
и... Мать Тереза, тоже их не будет
(кстати, представьте себе Мать Терезу в Мире Полудня. Нужна она там?)

вот такая вот мысля. и что с неё, какое отношение к нашей теме?
пока этого не произойдет - нет ни какой Эволюции. И не сможет быть. всякие технические финтифлюшки и громкие слова о прогрессе и достижениях человечества - блеф.
(а кто с кем блефует?)

Моё любимое по этой теме - это ЗА МИЛЛИАРД ЛЕТ ДО КОНЦА СВЕТА.
Там у АБС все по полочкам разложено, что стоит, почему стоит, чего надо сделать чтобы наконец уже двинулось. Эта самая Эволюция.

" ВЕЧЕРОВСКИЙ СКОРЧИЛСЯ В КРЕСЛЕ, ОПУСТИВ ЛИЦО В
ЛАДОНИ. ЭТО БЫЛО НЕВЫНОСИМО. МАЛЯНОВ СКАЗАЛ:
- ПОНИМАЕШЬ, ФИЛ, ВСЕ ТВОИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ... ЭТА ТВОЯ
ПРОГРАММА ДЕЙСТВИЯ... ТЕОРЕТИЧЕСКИ ЭТО ВСЕ, НАВЕРНОЕ,
ПРАВИЛЬНО. НО НАМ-ТО СЕЙЧАС НЕ ТЕОРИЯ НУЖНА. НАМ СЕЙЧАС
НУЖНА ТАКАЯ ПРОГРАММА, КОТОРУЮ МОЖНО РЕАЛИЗОВАТЬ В
КОНКРЕТНЫХ, РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. ПОНИМАЕШЬ, ДЛЯ ТВОЕЙ
ПРОГРАММЫ, НАВЕРНОЕ, ПОДОШЛО БЫ КАКОЕ-НИБУДЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО,
НО ТОЛЬКО НЕ НАШЕ - НЕ ЗЕМНОЕ, Я ИМЕЮ В ВИДУ. НАШЕ ВЕДЬ НИ
ВО ЧТО ТАКОЕ НЕ ПОВЕРИТ. ОНО ВЕДЬ ЗНАЕШЬ КОГДА В
СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЮ ПОВЕРИТ? КОГДА ЭТА СВЕРХЦИВИЛИЗАЦИЯ
СНИЗОЙДЕТ ДО НАШЕГО ЖЕ УРОВНЯ И ПРИМЕТСЯ С БРЕЮЩЕГО ПОЛЕТА
ВАЛИТЬ НА НАС БОМБЫ. ВОТ ТУТ МЫ ПОВЕРИМ, ВОТ ТУТ МЫ
ОБЬЕДИНИМСЯ, ДА И ТО, НАВЕРНОЕ, НЕ СРАЗУ, А СНАЧАЛА,
НАВЕРНОЕ, СГОРЯЧА ДРУГ ДРУГУ ПАЧЕК НАКИДАЕМ.
...
И ТУТ ЗАХАРОВ МАЛЬЧИК ВДРУГ ЗВОНКО И ТОРЖЕСТВЕННО
ОБЬЯВИЛ:
- ТЫ ХИТРЕЦ!
МАЛЯНОВ ПОДУМАЛ, БЫЛО, ЧТО ЭТО ОН ПРО ГЛУХОВА.
ОКАЗАЛОСЬ - НЕТ. МАЛЬЧИК, ПО-ВЗРОСЛОМУ ПРИЩУРЯСЬ, СМОТРЕЛ
НА ВЕЧЕРОВСКОГО И ГРОЗИЛ ЕМУ ИЗМАЗАННЫМ В ШОКОЛАДЕ ПАЛЬЦЕМ.
...
- ТЫ ЧТО ЖЕ ЭТО - НАРОЧНО НАС РАЗЫГРАЛ?
- А ЧТО МНЕ ОСТАВАЛОСЬ ДЕЛАТЬ? - ОТОЗВАЛСЯ
ВЕЧЕРОВСКИЙ, ЗАДИРАЯ СВОИ ПРОКЛЯТЫЕ РЫЖИЕ БРОВИ ДО САМОГО
ПОТОЛКА. - ЧТО ВООБЩЕ БЕССМЫСЛЕННО СТАВИТЬ ВОПРОС ТАК, КАК
ВЫ ЕГО СТАВИТЕ? "СОЮЗ ДЕВЯТИ ИЛИ ТАУ-КИТЯНЕ..." ДА КАКАЯ
ВАМ РАЗНИЦА? О ЧЕМ ЗДЕСЬ СПОРИТЬ? КАКОЙ БЫ ВЫ ОТВЕТ НИ
ДАЛИ, НИКАКОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЙ ВЫ ИЗ ЭТОГО
ОТВЕТА НЕ ИЗВЛЕЧЕТЕ. СГОРЕЛ У ВАС ДОМ, ИЛИ РАЗБИЛО ЕГО
УРАГАНОМ, ИЛИ УНЕСЛО НАВОДНЕНИЕМ - ВАМ НАДО ДУМАТЬ НЕ О
ТОМ, ЧТО ИМЕННО СЛУЧИЛОСЬ С ДОМОМ, А О ТОМ, ГДЕ ТЕПЕРЬ
ЖИТЬ, КАК ТЕПЕРЬ ЖИТЬ, ЧТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ..."


P.S кстати, очень интересен этот "мальчик". А особо интересно что значить этот самый "измазанный шоколадом" палец грозящий.
есть у кого какие мысли? ну, в смысле - КТО это в нашей реальной жизни?
кто у нас шоколады-то куршавельские вкушают?

obm123

Участник
# Дата: 16 Сен 2009 05:40
Ответить 


Вот как кстати и филмец интересненький и полезненький появился.

http://kuvshinka.net/load/142-1-0-1603

Совершенно в нашу тему обсуждения.

даже интересно, что бы БНС сказал по поводу этого фильма.
суть того о чем фильме прекрасно вычитывается из произведений АБС.
Вот только почему у них это уже тогда а фильм только сейчас?
Кто же нам такие тормоза-то устраивает?
опять что ли за спиной маячит...
"МАЛЬЧИК, ПО-ВЗРОСЛОМУ ПРИЩУРЯСЬ, СМОТРЕЛ
НА ВЕЧЕРОВСКОГО И ГРОЗИЛ ЕМУ ИЗМАЗАННЫМ В ШОКОЛАДЕ ПАЛЬЦЕМ."


obm123

Участник
# Дата: 20 Сен 2009 01:14
Ответить 


Чтобы ниточку не потерять начну тут выборку ключей выкладывать.
Все вычитано у АБС, но изложено в моей (совершенно) вольной интерпретации.

гармоничная логика: тройка, семерка, туз
1=3 и 1+1=7

эволюция примитивна и неоригинальна:
путь = идти + маршрут + отдыхать

известно будущее на момент конца света:
"Где-то возникнет одно нечто, понимаемое ныне мной как стволовая клетка, и вокруг него образуется что-то, понимаемое ныне мной как пространство-и-время."

на этот момент конца света человеки будет в присутствии или "не щелкай клювом, сеня"?
шанс = желание + план + возможность.

(в надежде что сеня не будет щелкать клювом...
планец накидаем на "отсюда и до конца света")

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 09:05 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: obm123
эволюция примитивна и неоригинальна:
путь = идти + маршрут + отдыхать

Простите, а где любовь, цель, целесообразность, жестокость, ошибка.
Цитата: obm123
вокруг него образуется что-то, понимаемое ныне мной как пространство-и-время

Сначала образуется пространство, а потом уже время. Не вместе. К тому же может образоваться пространство и уйти назад в нечто. Возможны варианты.
Цитата: obm123
шанс = желание + план + возможность.

А может быть "нежелание + случайность" или "желание + случайность" или и т.д.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 12:47
Ответить 


Цитата: Зона
Простите, а где любовь, цель, целесообразность, жестокость, ошибка.

Любовь - на этом держится всё внутри "идти", это фундамент всех фундаментов такого процесса.
[одна любовь = моя к жизни + моя к ? + моя к людям]

Цель, целесообразность - необходимо уточнить применительно к какому объекту жизни вопрос. Чья цель? вообще жизни? одного человека? зеленого цвета?

Жестокость (только у людей присутствует) - это следствие от "разжижения" умственной деятельности человека. Не понимание себя и своего места в мире -> вызывает эмоцию злость -> жестокость как выплескивание этой эмоции.
(чтобы не лопнуть от злости)
В Эволюции нет жестокости. Вообще нет.

"ошибка" - придумка исключительно людей. У Эволюции нет и не может быть ошибок.
Только "сомнение". Со стороны кого меньше сомнений - тот и лидер, кто оценен сплошь на одни сомнения - те аутсайдеры. В принципе - чистая математика тупого суммирования "одно сомнение".

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 12:53
Ответить 


Цитата: Зона
Сначала образуется пространство, а потом уже время. Не вместе. К тому же может образоваться пространство и уйти назад в нечто. Возможны варианты.

Может быть и так.
Предмета для спора нет. Но ни одного доказательства стороны предоставить друг другу всё равно не смогут.
Да и полезность такого так/нетак выяснения - сомнительна.
Особенно в свете того что ни одна из сторон (сегодня) не понимает ни что такое пространство ни что такое время.
(что, впрочем, им обоим никак не мешает пользоваться этими двумя вещами)

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 12:57
Ответить 


Цитата: Зона
А может быть "нежелание + случайность" или "желание + случайность" или и т.д.

Совершенно согласен. Может быть и так.
Различие только в том ВО ЧТО мы превратим нашу жизнь, известно два варианта:
1. Контролируемый и управляемый человеком процесс.
2. Казино

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:11
Ответить 


Цитата: obm123
У Эволюции нет и не может быть ошибок.

Не согласна. Ошибка - это и есть эволюция.
Цитата: obm123
В Эволюции нет жестокости. Вообще нет.

Эволюция - это и есть жестокость.
Цитата: obm123
Цель, целесообразность - необходимо уточнить применительно к какому объекту жизни вопрос. Чья цель? вообще жизни? одного человека? зеленого цвета?

Целесообразность эволюции.
Цитата: obm123
Со стороны кого меньше сомнений - тот и лидер, кто оценен сплошь на одни сомнения - те аутсайдеры.

Сомнение - это и есть эволюция.
Цитата: obm123
Контролируемый и управляемый человеком процесс.

Как это? Вы сами без сомнений, ошибок, целесообразности управляете эволюцией, в том числе и своей собственной? Или Вы сами с рождения безошибочны, ни в чем не сомневаетесь, знаете точно, куда идете?
Цитата: obm123
2. Казино

Как? Вы не воспользуетесь представленной незапланированной возможностью построить жизнь? Ну, знаете ли, это нонсенс.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:36
Ответить 


Зона
в Эволюции, по моему мнению, самое главное слово это - ВЫБОР. или точнее сказать "каждому предоставлен выбор". А применительно к нам - "каждому человеку предоставлен выбор".

Цитата: Зона
Как? Вы не воспользуетесь представленной незапланированной возможностью построить жизнь? Ну, знаете ли, это нонсенс.

До того как начать "построить нашу жизнь вообще, общества, человечества" надо сначала "построить" свою собственную, одну жизнь.
С этого я и начну реализовывать "возможность".
У меня всегда есть выбор. И в данном случае - я выбираю:

Согласен с Вашим мнением. Пусть будет так. Не вижу здесь предмета для спора и отстаивания своей собственной точки зрения. Я принимаю Вашу точку зрения.

Пусть именно Ваша точка зрения и станет той нужной одной Точкой Опоры в одном разговоре двух собеседников.
________
Как минимум - для себя я выбрал "контролируемый и управляемый процесс".
А вот мы, наше общество... похоже что оно больше к казино расположено.

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:41
Ответить 


Цитата: obm123
в Эволюции, по моему мнению, самое главное слово это - ВЫБОР. или точнее сказать "каждому предоставлен выбор". А применительно к нам - "каждому человеку предоставлен выбор".

Это Вы хорошо сказали. Слово "Выбор" уже подразумевает сомнение, ошибки, цель, целесообразность, случайность, то есть весь набор, предоставляемый нам внешними и внутренними обстоятельствами.

А, следовательно, разногласий у нас с вами нет. Я принимаю Вашу точку зрения.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:59
Ответить 


Цитата: Зона
А, следовательно, разногласий у нас с вами нет. Я принимаю Вашу точку зрения.

Золотые слова.
Достаточно чтобы 3-5% людей заговорило такими словами - и мы все, все 100% людей, жили бы в золотом веке Мира Полудня.


Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 14:20 - Поправил: Зона
Ответить 


obm123
Разногласий нет в том, что выбор делают все и всегда, доже если им кажется, что они его не делают. Выбор делается как сознательно, так и подсознательно и бессознательно. И не обязательно такой, какой Вам нравится.
Например.
Как ни учи человека сделать так, как нужно обществу, он сделает так, как нужно его собственному ребенку.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 15:25
Ответить 


Цитата: Зона
Например.
Как ни учи человека сделать так, как нужно обществу, он сделает так, как нужно его собственному ребенку.

Отлично сказано. Это действительно пример.
Вот только это пример совершенно не того смысла что Вы в него вложили.
Будет желание - освещу подробнее свое имхо... но, а стоит ли этого делать?
Достаточно сказать что Эволючия ЛОГИЧНА.
И попробовать самостоятельно поискать "отсутствие/наличие логики" в таком, чисто человеческом, разделении ОДНОГО на два:
1. выгодно обществу
2. выгодно моему ребенку

Да над нами весь остальной мир смеётся, угорает просто от смеха.
Это только мы, люди можем иметь такую ОДНУ "логику" где и 2+2=4 и 1:3=0,333... - это одно и тоже.
Только в нашей "голове" укладывается это в одно.
Для всего прочего мира - это ДВА совершенно разных.

Нет ни для пчелы, ни для муравья, ни у слона такой проблемы как "общество и мой ребенок". Может именно поэтому и проблемы такой "как ни учи..." у них и в помине нет?

(от первого до последнего слова - имхо)

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 16:32 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: obm123
Достаточно сказать что Эволючия ЛОГИЧНА.

Да ну. Говорящая обезьяна и есть говорящая обезьяна.
А вы умеете ездить на велосипеде?

А теперь последую умному совету ( и куда я раньше смотрела )
Цитата: tsukioka
и в таких случаях говорим проще: не кормите тролля.


obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 17:13
Ответить 


Цитата: Зона
А теперь последую умному совету ( и куда я раньше смотрела )

И совершенно логично поступите.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 18:22
Ответить 


Цитата: obm123
(в надежде что сеня не будет щелкать клювом...
планец накидаем на "отсюда и до конца света")

по причине что лень пока планец в документ оформлять - займусь этим позже.

Ныне, на повестке для, эволюция в произведениях АБС но применительно к количеству "задействованных объектов в процессе Эволюции".

Пока, касательно "количества", сухой науки налью:
...
10млр.соединений атомов между собой = одна живая клетка
10млр.живых клеток = один мозг в голове у человека
10?млр.людей = одно человечество?
...

вопросики (чтобы НФ смогла утереть нос ученым):
1. из скольких "одно что-то" состоит один атом?
2. сколько клеток ВООБЩЕ во всем одном человеческом теле?
3. как одно человечество сможет "родить" еще одно, подобное себе? (подобие события деления одной живой клетки, есно)

obm123

Участник
# Дата: 24 Сен 2009 01:54
Ответить 


касательно темы, но поверхностно.

Выдернуто из архивов форума за 2000г:
"интеллигентность = ум + нравственность"
и еще там вдогон к этому пытались привязать "образованность".

Есть мысль - в отдельный вопрос вынести "эволюцию интеллигенции" как таковой, как составляющей нашего общества. Проследить динамику, хотя бы за мизерный промежуток в 10лет.
И архивы форума для такой работы - идеальный источник. Тем более что и ники знакомые в архивах встречаются. Будет что сравнить, вчера и сегодня. Зачем? а чтобы сказать какими они будут завтра.

ведь это очень просто - если ты хочешь знать будущее, то всего-навсего надо узнать прошлое.
Архивы - не горят. И это замечательно.
А я упорный. Что тоже не плохо.
Мы нашли друг друга, архивы и я.

чуть офтопа, но очень уж понравилось:

- Слышь, тетка, на билет передай!
- Вам слово "пожалуйста" известно?
- Гы. Ты че, интеллигентная, что ли?
- Нет, я такое же быдло, как и Вы.

В автобусе.

Молодец тетка. Хитрая тетка. Уважаю.

obm123

Участник
# Дата: 24 Сен 2009 16:18
Ответить 


Так, еще одну маленькую закладочку из вычитанного у АБС
(к аргументам - это позже, пока пусть просто лежит как памятка)

понять ВСЁ = зачем живу я + зачем живет человечество + зачем вообще всё это

понять всё - это только на основе гармоничной. Впрочем, как и каждое из слагаемы. Но! возможно будет иметь смысл просто "кусками дергать" из этого уравнения. И попробовать эти куски переводить на бинарную логику.

в: Зачем живет человек?
о: Чтобы выполнить три миссии: а) семья, потомство, плодится; б) эго, развлечься, получить личное удовольствие от жизни; в) труд, сделать свое дело но внутри коллектива людей, целью этого коллектива есть размножиться "человечеству как виду".

в: Зачем живет человечество?
о: Чтобы выполнить три миссии: а) воспроизводить самоё себя, увеличивать количество людей, плодится; б) получать удовольствие от такого увеличения самое себя; в) в некий момент родить себе подобное, размножиться, сделать одно дело, далее начать новое дело, уже вместе со своим потомством, как единый коллектив.

в: Зачем всё это?
о: Целью всего этого есть три миссии: а) пьеса должна продолжаться; б) всё это должно быть интересно актерам на сцене; в) всё это должно быть интересно зрителям в зале.

Уран

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 05:11 - Поправил: Уран
Ответить 


Н-да... Образованному человеку вступить в публичный разговор на такую тему - всё равно что волку махнуть за красные флажки.
Цитата: obm123
Зачем живет человек?

Зачем в моём доме табурет?
Во-первых, я на нём сижу. Во-вторых, жена использует его как подставку под разные предметы, чаще всего это цветочные горшки. В-третьих, он участвует в некой конструкции, позволяющей проводить работы под потолком. В-четвёртых, он подпирает дверь, чтобы щенок не вышел из комнаты, когда это нежелательно. Вот четыре "смысла" существования табурета в моём доме.
Пусть некий а является элементом системы А. Обозначим S(х) - "смысл х", Е(х) - существование х.
О п р е д е л е н и е (экспериментальное): S(Е(а))=Е(А)

Что имеем?
Во-первых, бессмысленно говорить о смысле, не задавая отношения «элемент-система».
Во-вторых, смыслов может быть много – по числу таких отношений.
В-третьих, возникает ещё куча вопросов: что такое «элемент», что такое «система», и, в особенности, что такое «существование». Но если положить их как базовые, неопределяемые понятия, а такие всё равно должны быть, в любом рассуждении, то можно двигаться дальше.
Смыслы существования человека задаются его принадлежностью к семье, клану, кружку друзей, какому-нибудь постоянному или временному коллективу, в котором он выполняет некоторую функцию (является «элементом») – вплоть до «общества», «народа», «человечества». Кто-то, возможно, ощущает себя элементом некоторой экосистемы. Почему нет?
Чтобы говорить о смысле существования человечества, нужно включить его в некоторую систему. Что это может быть? Я вижу две возможности: 1) человечество – элемент живой природы; 2) человечество – элемент сообщества разумных видов Вселенной.
Отсюда два смысла: 1) сохранение жизни на Земле во всём видовом разнообразии, распространение жизни на другие планеты и далее;
2) сохранение человечеством самого себя как, возможно, единственного пока представителя разумной жизни, повышение своей энерговооружённости и вообще проникновение в тайны природы для установления связи с другими разумными расами (если они есть) или для их создания (если их нет).

В творчестве АБС есть все эти мотивы, не правда ли? Но всё же главным у них всегда был мотив, связанный со вторым из указанных смыслов.
А идея «вертикального прогресса» - это намёк на то, что они и дальше заглядывали, на следующий уровень иерархии: зачем во вселенной есть разум? Заглянули, и остановились, не стали больше писать об этом. По-моему, правильно сделали.

Уважаемые «деды»! Если всё это давным-давно на форуме обсуждалось, не судите строго – нет физических сил перечитать весь архив.


obm123

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 09:04
Ответить 


Уран

Во-первых, мне совершенно понятно смысловое наполнение Вашего поста. Это уже не мало.

Во-вторых, есть вероятность того что мы совместными усилиями сможем получить ответы на обозначенные Вами вопросы. Это значит что осуждение целесообразно.

В-третьих, нельзя объять необъятное. Пусть так. Мы в обсуждении не будем посягать на необъятное. Предлагаю сосредоточится только на одном кусочке от этого необъятного. Вы не против?

тема обсуждения: Получить ответ, простой и ясный, на вопрос "зачем живет каждый ОДИН человек?"

Согласны?

obm123

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 10:47
Ответить 


Если так, тогда начнем обсуждение.
Для начала обязательно договоримся что мы понимаем как обсуждение.
Предлагаю - наше обсуждение будет основано только на ЛОГИКЕ, и ни на чем другом. По сути - мы выстроим логическую цепочку, на выходе которой и получим ответ, простой и ясный на...
Цитата: obm123
"зачем живет каждый ОДИН человек?"

Считаю полезным обговорить заранее еще одну вещь. Каждое одно ЗВЕНО нашей логической цепочки - оно ВАЖНОЕ, по своей сути мы, собеседники, должны придти к единому мнению касательно каждого звена. Если хоть одно из звеньев будет "не до конца" понятно одному из собеседников - дальнейшее обсуждение теряет смысл, превращается в пустую трату времени.
Как Вы на это смотрите? Есть неприятие такого подхода к технологии "обсуждение"?

obm123

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 11:00 - Поправил: obm123
Ответить 


Положим платформу, основу основ, альфа-и-омега нашего обсуждения.
Первое логическое звено. Попробуем его слепить.

вопрос: Зачем живет каждый ОДИН человек?
ответ: Ответ есть. Каждый один человек живет...

На повестке дня вопрос Вам и мне:
Среди нас, всех, всего человечества есть хоть СКОЛЬКО-НИБУДЬ людей которые САМИ ДЛЯ СЕБЯ уже получили ответ "зачем живет человек"?
При ответе можно учитывать: как нас, ныне живущих, так и наших предков, людей живших в прошлом.

obm123: да, такие люди есть и среди живущих, и были в прошлом.
Уран: ?

Всё. я - стоп. Жду Вашего ответа.

Уран

Участник
# Дата: 25 Сен 2009 22:33 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: obm123
вопрос: Зачем живет каждый ОДИН человек?
ответ: Ответ есть. Каждый один человек живет...


Да нет же! Ответа нет, пока этот каждый ОДИН человек не возьмёт дело в свои руки. Мы с вами не можем, да и не должны выдавать сертификаты о смысле жизни других людей. Тут со своей-то жизнью не разберёшься...

Что значит "взять дело в свои руки"?
Нужно проанализировать своё положение в этом мире. Частью чего я являюсь? Чего ждёт от меня та общность (система), в которую я вхожу? Соответствую ли я этим ожиданиям?
Эти вопросы только кажутся простыми. А начни копаться...
Цитата: obm123
obm123: да, такие люди есть и среди живущих, и были в прошлом.
Уран: ?

Уран согласен.

Епифаныч (из темы Курилка (47))
Пусть некий бух-галтер является элементом системы БУХ_ГАЛТЕРИИ.
Тогда:
Смысл существования бух-галтера есть существование БУХ-ГАЛТЕРИИ.
Так ли это?


Именно так.
По крайней мере, так я ощущаю семантику слова "существование". (Так и знал, что без обсуждения базовых понятий не обойдёмся. )
Получается, что смысл жизни - не совсем то же самое, что смысл существования. Жизнь у человека одна, а "существует" он во множестве "контекстов" - и как бухгалтер, и как семьянин, и как участник традиционного субботнего похода в баню с друзьями.

Ещё вы там затронули вопрос о иерархии смыслов.

Зона
Но, конечно смыслом его существования является квартальный отчет.
Епифаныч
Целиком поддерживаю и хочу добавить: "а конечным смыслом - годовой".

Нет, кроме шуток - это самостоятельный интересный вопрос.
Например - индуцирует ли иерархия систем такую же иерархию во множестве смыслов? (Всё - в применении к одному человеку)
Логика здесь не поможет, скорее жизненный опыт. А он говорит мне, что это по меньшей мере неочевидно. А вы как думаете?

ДОБАВЛЕНИЕ: Да, чуть не забыл. У вас там было
И ещё о табурете, можно?
Мне кажется, что предназначение у табурета одно - наполнять смыслом жизнь плотника, а применений у него может быть множество.


Мой табурет сделан не плотником. Его мой дед сделал когда-то давно (лет 50 назад). И сделал так хорошо, что им можно пользоваться и сейчас - нигде ничего не шатается, только нужно подкрашивать регулярно. И это порождает ещё один смысл существования этого конкретного табурета в моём доме.

ИСПРАВЛЕНИЕ: Фразу, выделенную цветом, прошу читать так:
Например - порождает ли соподчинённость систем такую же соподчинённость соответствующих смыслов?

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 00:22 - Поправил: obm123
Ответить 


Уран
Возникло некое взаимонепонимание.
Предлагаю взять музыкальную паузу.
Высоцкий - Охота на волков
http://www.youtube.com/watch?v=pJ2E4cf46nw
Прошу использовать эту паузу с пользой.
Для извлечения пользы надо сделать одно дело.
Имя этому делу - один выбор, принятие бинарного решения, да/нет
Предмет выбора: "моя жажда жизни"

В случае Вашего выбора как "да" смысл продолжать обсуждение есть. При условии, что на время нашего обсуждения Вы забудете "...индуцирует ли иерархия систем...", а начнете разговаривать простым языком. Если такое случится - начнем обсуждение по новой.

В противном случае большая вероятность что мы просто по второму кругу начнем писание архивов форума.
(я-то его читал)

p.s От себя лично. Рекомендация. К музыкальной паузе.
Плюньте вы на флажки, плюньте на охоту и на охотников. Песня совсем не об этих декорациях и массовке.
В песне только две стороны: волки и егеря

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 00:34 - Поправил: obm123
Ответить 


Цитата: Уран
Мой табурет сделан не плотником. Его мой дед сделал когда-то давно (лет 50 назад). И сделал так хорошо, что им можно пользоваться и сейчас - нигде ничего не шатается, только нужно подкрашивать регулярно. И это порождает ещё один смысл существования этого конкретного табурета в моём доме.

это и есть наши красные флажки

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 02:54
Ответить 


ОБСУЖДЕНИЕ

Цель: Получить ответ, простой и ясный, на вопрос "зачем живет человек?".

Примечания к формулировке цели:
1.
"зачем живет человек" =
а) В чем смысл жизни одного человека
б) Зачем живет каждый один человек
в) Какой смысл существования каждого одного человека
все а,б,в - это одно и тоже, абсолютно равнозначное, одинаковое, просто выраженное разными словами.
2.
Ожидаемый ответ должен представлять из себя некую точку опоры, понятную и принятую каждым из собеседников. Взяв эту точку опоры за основу можно будет в дальнейшем ответить на вопрос "в чём смысл МОЕЙ жизни", "зачем Я живу", "какой смысл МОЕГО существования".

Способ достижения цели: выстраивание логической цепочки вплоть до достижения цели.

___________
Чтобы двигаться дальше предлагаю всем "принять решение", одно из двух вариантов:
ДА, всё понятно, давайте уже обсуждать
НЕТ, есть некорректная, не точная, непонятная, двусмысленная формулировка. Давайте подправим.

obm123: да
Уран: ?

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 03:25 - Поправил: obm123
Ответить 


-------------
цель: ищем ответ "зачем живет человек?"
- - - - - - - - - - -
__________________

1-е логическое звено, слепим альфа-и-омега нашего обсуждения.

Среди нас, всех, всего человечества есть хоть СКОЛЬКО-НИБУДЬ людей которые САМИ ДЛЯ СЕБЯ уже получили ответ "зачем живет человек"?
При ответе можно учитывать: как нас, ныне живущих, так и наших предков, людей живших в прошлом.

варианты ответов:
1(да). есть люди которые уже получили сами для себя ответ
2(нет). ни одного человека который бы сумел получить ответ

obm123: да
Уран: да

P.S Как-то Почти Андрей Т упоминал про беду "отсутствует ИСТИННАЯ информация". Мнение obm123 было - вообще забыть об информации. Беда совсем в другом. Не в наличии/отсутствии информации, а в неумении (нежелании?) выбрать верный путь добывания информации. Попробуем выстроить нашу логическую цепочку именно так, перевернув всё с ног на голову. Посмотрим чего получится. Такое вот предложение. Если у кого есть на примете другие методики - прошу предлагать.

Уран

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 03:27
Ответить 


obm123
Про "жажду жизни" не понял. Наверное, это была шутка?
Про "...индуцирует ли иерархия систем..." - протест принимается. Исправил.
"Это и есть наши красные флажки" - согласен, но это в сторону от темы.
Цитата: obm123
ДА, всё понятно, давайте уже обсуждать
НЕТ, есть некорректная, не точная, непонятная, двусмысленная формулировка. Давайте подправим.

obm123: да
Уран: ?


Уран - нет.
Сейчас не могу, вернусь, объясню.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019