Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Об языках, но не иностранных
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
obm123

Участник
# Дата: 22 Сен 2009 21:27 - Поправил: obm123
Ответить 


касательно Далекой радуги...

Простите. Стащил-с. Не смог удержаться. Уж больно этот диалог к моей теме.. Вот он - ОДИН персонаж на момент когда встретились два ПЕРЕВОДЧИКА (неудачника).
Цитата: Зона
" - Я знал, что вы здесь, Леонид, - сообщил Камилл. - Я искал вас.
- Здравствуйте, Камилл, - пробормотал Горбовский. - Наверное, это очень скучно - все знать...
Камилл подтащил шезлонг и сел рядом в позе человека с переломленным позвоночником.
- Есть вещи поскучнее, - сказал он. - Мне все надоело. Это была огромная ошибка.
- Как дела на том свете? - спросил Горбовский.
- Там темно, - сказал Камилл. Он помолчал. - Сегодня я умирал и воскресал трижды. Каждый раз было очень больно.
- Трижды, - повторил Горбовский. - Рекорд. - Он посмотрел на Камилла.
- Камилл, скажите мне правду. Я никак не могу понять. Вы человек? Не стесняйтесь. Я уже никому не успею рассказать. Камилл подумал.
- Не знаю, - сказал он. - Я последний из Чертовой Дюжины. Опыт не удался, Леонид. Вместо состояния "хочешь, но не можешь" состояние "можешь, но не хочешь". Это невыносимо тоскливо - мочь и не хотеть.
Горбовский слушал, закрыв глаза.
- Да, я понимаю, - проговорил он. - Мочь и не хотеть - это от машины. А тоскливо - это от человека.
- Вы ничего не понимаете, - сказал Камилл. - Вы любите мечтать иногда о мудрости патриархов, у которых нет ни желаний, ни чувств, ни даже ощущений. Бесплотный разум. Мозг-дальтоник. Великий Логик. "


Горбовский = хочет + цель + не может
и
Камилл = может + цель + не хочет
&
Горбовский = не знает ничего + [я человек!] + радость от жизни
и
Камилл = всё знает + [я человек?] + скука от жизни

(цель - естественно одна, точнее одна цель на двоих; "я человек" как уверенность/сомнение, т.е плюс и минус одного и того же)

две половины не смогли найти друг друга, результате - цель не достигнута.

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 08:40
Ответить 


obm123
Не приписывайте мне того, что я не говорила, а лишь повторила.

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 08:46
Ответить 


Цитата: obm123
термин МУЗА кто слышал? ну там для творческих людей... и всё такое. Типа посетила его муза.

Кому-то Муза, а кому-то Муз,
Несущий тяжкий груз Пиковый Туз.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 12:11
Ответить 


Цитата: Зона
Не приписывайте мне того, что я не говорила, а лишь повторила.

Прошу великодушного прощения. Не со зла я.
Лентай-с. Самому перечитывать лень.

Главная мысль произведения, Вы её повторили, я стащил-с Ваше повторенное.

Постараюсь впредь избегать.

Цитата: Зона
Кому-то Муза, а кому-то Муз,
Несущий тяжкий груз Пиковый Туз.

Тройка, семерка, туз
полный набор
принесенного Муз

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 12:34
Ответить 


Цитата: obm123
Тройка, семерка, туз
полный набор
принесенного Муз

"...не отвечает ни на какие вопросы и бормочет необыкновенно скоро:"
Семерка, тройка, пиковая дама.
Сойти с ума. В нумер семнадцать попасть
Обуховской больницы. Драма
Или трагедия. Одна напасть...

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:20 - Поправил: obm123
Ответить 


Касательно понимания "тройка, семерка, туз"
Приведу чужие слова, но точно выражающие суть такого события как понимание:
"Это очень болезненная операция, скажу я вам. Нужно иметь большой запас физического и умственного здоровья, чтобы пройти это, не тронувшись умом. По сути - это перерождение личности. Гибель одной, и возникновение, в том же физическом теле, другой. Такое бывает в жизни, редко, но бывает."
Даже могу оцифровать это самое "бывает, редко, но бывает" - это примерно 20%.
Прочие 80% - в психушках или того хуже.

А вообще в этой теме две вещи представляют интерес:
1. с чего это понимание начинается.
2. и что мне делать с этим самым пониманием дальше.

Не могу удержаться, еще стащу чужое. Одно, но в котором отражено сразу эти две вещи:
Цитата: idy58
...Это такая маленькая вставная новелла из "Мальтийского сокола" Дэшила Хэммета...:

Цитата: Дэшил Хэммет, "Мальтийский сокол"
- Он скоро будет здесь. Так, значит, случилось это в тысяча девятьсот
двадцать втором году. В тысяча девятьсот двадцать седьмом я работал в
крупном детективном агентстве в Сиэтле. Приходит к нам миссис Флиткрафт
и говорит, что в Спокане видели человека, похожего на ее мужа. Я поехал
туда. Это действительно оказался Флиткрафт. Он уже два года жил в Спока-
не под именем Чарлза Пирса. Торговал автомобилями, что приносило ему от
двадцати до двадцати пяти тысяч долларов в год, имел жену, сына-малыша,
дом в пригороде Спокана и в теплое время после четырех часов дня любил
играть в гольф.
У Спейда не было четких инструкций на тот случай, если он найдет
Флиткрафта. И он пригласил его к себе в Давенпорт. Чувства вины Флитк-
рафт не испытывал. Он оставил свою первую семью хорошо обеспеченной,
собственное же поведение казалось ему вполне оправданным. Его волновало
только, сумеет ли он объяснить Спейду резоны своих поступков-ведь ему
пока не приходилось развивать свои доводы вслух.
- Я-то его понял, - сказал Спейд Бриджид О-Шонесси, - но миссис
Флиткрафт так никогда и не смогла понять. Она считала его поступок иди-
отским. Может, она и права. Скандала она не хотела, а после такого гнус-
ного обмана-так она смотрела на это-он ей был больше не нужен. Поэтому
они развелись по-тихому, и все остались довольны.
- А теперь послушайте, что с ним произошло, - продолжал Спейд. - В
тот день по дороге на обед он проходил мимо стройки. Неподалеку от него
на тротуар грохнулась балка, сорвавшаяся с восьмого или девятого этажа.
Балка его не задела, правда, осколком выбитого асфальта ему оцарапало
лицо. Просто кожу содрало, но шрам все. таки остался. Когда он рассказы-
вал об этом, то любовно потирал его пальцем. Хотя он, по собственному
признанию, до смерти испугался, главным все же было потрясение, а не ис-
пуг. Он испытывал такое чувство, будто кто-то сорвал покров с жизни и
показал ему ее устройство.
Флиткрафт был достойным гражданином, хорошим мужем и заботливым отцом
не по принуждению, а из внутренней потребности жить в согласии с окружа-
ющим миром. Его так воспитали. Такими были люди вокруг него. Та жизнь,
которую он знал, была ясной, упорядоченной, здравой и ответственной. Па-
дение балки показало ему, что на самом деле жизнь совсем не такова. Его,
достойного гражданина, мужа, отца, могло смахнуть с лица земли между
конторой и рестораном случайно сорвавшейся балкой. Он вдруг осознал, что
люди умирают по чистой случайности, а живут лишь до тех пор, пока их ща-
дит слепой рок.
И потрясла его больше всего даже не несправедливость: с ней, в конце
концов, оправившись от первого шока, он смирился. Самое сильное потрясе-
ние он испытывал, открыв для себя, что, упорядочивая свои дела, он отда-
лялся от жизни, а не приближался к ней. Он сказал, что, не успев пройти
и двадцати футов от того места, где упала балка, понял, что не обретет
душевного покоя, пока не приспособит себя к новому пониманию жизни. К
концу обеда он уже знал, как ему приспособиться. Жизнь его может прер-
вать случайно сорвавшаяся балка: нет уж, он сам ее изменит не менее слу-
чайным образом, просто исчезнув. По его словам, он любил свою семью, как
все любят, но, во-первых, он оставлял ее обеспеченной, а во-вторых, он
любит домочадцев не настолько, чтобы разлука с ними была для него мучи-
тельной.
- В тот же день он уехал в Сиэтл, - сказал Спейд,. а оттуда пароходом
добрался до Сан-Франциско. Пару лет его носило по стране, а затем при-
несло на Северо-Запад, в Спокан, где он осел и снова женился. Его новая
жена внешне не была похожа на прежнюю, но все-таки между ними было много
общего. Она принадлежала к тому хорошо известному типу женщин, которые
любят гольф, бридж и новые рецепты салатов. Он никогда не жалел о соде-
янном, поскольку считал свое поведение оправданным. Я даже думаю, что не
догадывался, что, как и следовало ожидать, попал в ту же самую колею, из
которой выбрался в Такоме. Но именно это мне больше всего в нем и нрави-
лось. Он приспособился к тому, что балки падают, а когда они падать пе-
рестали, он приспособился и к тому, что они больше не падают.

Флиткрафт/Чарлз Пирс - один из представителей тех самых 20%.
(имхо, конечно)

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:30
Ответить 


Касательно балки.
Его жизнь не изменилась ни на йоту. То, что он думал-передумал, думают каждый день почти все люди (куда больше 20%. Спросить у Гаусса.).
И не надо придавать этому очень большое значение.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 13:55
Ответить 


Цитата: Зона
То, что он думал-передумал, думают каждый день почти все люди

Ключ здесь.
Думают, конечно все. Но "понимают" единицы. Почему?
Потому что балка для Флиткрафт/Чарлз Пирс открыла глаза на ОДНО ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ, которое так и не могут увидеть другие люди.
Событие (балка) заставило его задуматься о наличии параметра "СТОРОНЫ" когда я думаю/передумываю.
Возможность (т.е это в человеческих силах) иметь взгляд с ДВУХ сторон на одно и тоже - это и есть "понимание".

Чем это на практике чревато? Тремя отличительными особенностями:
1. В твоем лексиконе вместо да/нет заменяется на да/нечто/нет
2. Мир видишь не черно/белый а в серых полутонах.
3. Начинаешь плохо понимать "односторонних" людей. (но не злишься на них за это; разве можно злится на кошечку и собачку который живут с тобой в одном доме? наоборот - ты их любишь)

(это ко мне не относится! я - обычный односторонний просто своё имхо высказывал. О люденах, совершенно понятно)

(кстати, не факт что все люди любят домашних животных. Но это не значит что они обижают кошечек и собачек)

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 14:17
Ответить 


Цитата: obm123
Ключ здесь.
Думают, конечно все. Но "понимают" единицы. Почему?

Все это понимают. Что-то Вы тут за дураков людей держите.
И не думайте, что раз кто-то что-то написал, то это так и есть на самом деле.

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 14:41
Ответить 


Цитата: Зона
Что-то Вы тут за дураков людей держите.

Совершенно не хотел. Честно.
Я рассчитывал на то что мы мнениями обмениваемся.
Я имею свое мнение. И я в нем - СОМНЕВАЮСЬ.
Хотел услышать чужое, исключительно целью укрепить/ослабить моё собственное "сомнение".

Держать кого либо за что либо... чем это мне может помочь в моей цели?


Цитата: Зона
И не думайте, что раз кто-то что-то написал, то это так и есть на самом деле.

Я рассчитывал на то что среди форумчан нет догмы "думай так, этак не думай".
Разве я не ВОЛЕН думать так как я того хочу? Разве это как-то мешает общения если я "УВЕРЕН что кто-то что-то написал, и это ЕСТЬ на самом деле"?

А от того что то самое "самое дело" мы понимаем по разному... так давайте просто обойдем этот вопрос в общении да и всё.

Просто если я и вы будем думать одинаково - о чём вообще тогда можно разговаривать?


Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 14:48 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: obm123
Совершенно не хотел. Честно.

Говоря о дураках, я отвечала на Ваш вопрос:
Цитата: obm123
Думают, конечно все. Но "понимают" единицы. Почему?

Вопрос "Почему не понимают?"

Не нравится слово "дураки", скажу просто "понимают".

Цитата: obm123
Я рассчитывал на то что среди форумчан нет догмы "думай так, этак не думай".

Если Вы приводите цитату в подкрепление того, что Вы думаете, разве я не должна думать, что Вы так и думаете?

obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 15:34
Ответить 


Цитата: Зона
Цитата: obm123
Думают, конечно все. Но "понимают" единицы. Почему?
Вопрос "Почему не понимают?"

Не нравится слово "дураки", скажу просто "понимают".


в: Почему не понимают?
о: Ответ возможен только после понимания количественного разделения одного общества людей на две категории, непонимают/понимают.

в: Какая часть людей в обществе попадает под категорию "понимают"?
о: Если взять за оценку способ "усредненная температура по больнице", то понимают примерно 0,0017%

Зона
Участник
# Дата: 23 Сен 2009 16:21 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: obm123
Я имею свое мнение. И я в нем - СОМНЕВАЮСЬ.

Да неужели. Относится к "имею", "свое", "мнение", "сомневаюсь". По отдельности.

Только что написала на другом форуме другому гению. И для Вас подходит.

Дитя в любом из нас живет.
И сочинитель-мыслеплет
Признанья ждет,
Маниакально
Себя считая гениальным.

А теперь последую умному совету ( и куда я раньше смотрела )
Цитата: tsukioka
и в таких случаях говорим проще: не кормите тролля.


obm123

Участник
# Дата: 23 Сен 2009 17:10
Ответить 


Цитата: Зона
А теперь последую умному совету ( и куда я раньше смотрела )

И совершенно справедливо поступите. Именно это и есть ПРАВО ВЫБОРА.

obm123

Участник
# Дата: 26 Сен 2009 21:10 - Поправил: obm123
Ответить 


Еще по Далекой радуге, из архива форума
http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=7&topic=1160

много созвучного, в тему

ДОПОЛНЕНО:
а ведь точно там кем-то подмечено - Камилл НЕ УМЕЕТ шутить
это многое объясняет

obm123

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 22:20
Ответить 


Не совсем об языка, но... короче, всё со всё связано.
Навеяно размышлениями по теме из другой ветки но применительно к этой, к качествам переводчика.

мастер класс перевода

Какой бы вопрос Камилл задал нам нынешним, людям образованным?
А задал бы он нам очень-очень простой вопрос:

"Вот объясните мне, как это получается в жизни что на верхушки пирамиды бывшие ефрейторы и недоучившиеся студенты?"

Loreen
# Дата: 27 Сен 2009 22:28
Ответить 


Цитата: obm123
Какой бы вопрос Камилл задал нам нынешним, людям образованным?

ЭТОТ вопрос он вряд ли задал бы нам. Просто-напросто он бы превосходным образом ЗНАЛ ответ.

obm123

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 22:40
Ответить 


Цитата: Loreen
ЭТОТ вопрос он вряд ли задал бы нам. Просто-напросто он бы превосходным образом ЗНАЛ ответ.

Кто ж сомневался. Конечно знал.
Вот только разве СМЫСЛ задать вопрос - это всегда получить ответ? Есть вопросы на которые вопросник не ждет ответа. Потому как ответ-то больше нужен самому ответчику.


Loreen
# Дата: 27 Сен 2009 22:48
Ответить 


Цитата: obm123
ответ-то больше нужен самому ответчику

ЭТОТ ответ ответчики вряд ли сформулируют - чрезмерно страшно и противно. До тошноты.

obm123

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 22:58
Ответить 


Цитата: Loreen
ЭТОТ ответ ответчики вряд ли сформулируют - чрезмерно страшно и противно. До тошноты.

страшно и противно - это всего-навсего эмоции, их даже пощупать нельзя.
а вот такое слово как "полезно" - это совсем другое, это уже из реали.
Но, видимо ответчик не видит этого самого "полезно".
Что ж, это его ПРАВО. Ответчик всегда имеет совершенно законное право лишить сам себя ВЫБОРА.
Нет выбора, зато не тошнит. Логично. Но не демократично.


Loreen
# Дата: 27 Сен 2009 23:24
Ответить 


Цитата: obm123
это всего-навсего эмоции, их даже пощупать нельзя

Зато эти самые эмоции определяют качество бытия!
Цитата: obm123
"полезно" - это совсем другое, это уже из реали

а вот "полезно" - это как раз абстракция. Причём для каждого индивдуума - своя, зачастую напрочь отвергающая как параллельные, так и перпендикулярные.
Цитата: obm123
лишить сам себя ВЫБОРА.
Нет выбора, зато не тошнит. Логично. Но не демократично

Самоятоятельно лишение выбора самого себя есть высшее проявление демократии.
Равно как и алогичности.

obm123

Участник
# Дата: 27 Сен 2009 23:39
Ответить 


Цитата: Loreen
а вот "полезно" - это как раз абстракция. Причём для каждого индивдуума - своя, зачастую напрочь отвергающая как параллельные, так и перпендикулярные.

Под полезно это я в смысле "общеполезного", типа наличие/отсутствие концлагерей и подобного...
Хотя, наверно, Вы правы, если понимать "полезное" так как Вы его поняли. Качества бытия это важнее. И здесь конечно эмоции рулят.
эээххх. термины-термины. Каждый понимает по своему


Loreen
# Дата: 27 Сен 2009 23:46
Ответить 


Цитата: obm123
Под полезно это я в смысле "общеполезного", типа наличие/отсутствие концлагерей и подобного...

Как наличие, так и отсутствие концлагерей может быть вполне обозначено и в качестве общественно полезного, и в качестве общественно вредного явления.
Зависит от общества, количества концлагерей и условий содержания в них "концентрируемых личностей".
Интересно, чем современные тюрьмы не концлагеря? Однако ни одно общество от их наличия не отказывается.

obm123

Участник
# Дата: 28 Сен 2009 00:01
Ответить 


Цитата: Loreen
Интересно, чем современные тюрьмы не концлагеря? Однако ни одно общество от их наличия не отказывается.

Loreen, чуть поясню. Я, на самом деле, не совсем такой смысл вкладывал.
Камилл спрашивал нас о ПРОШЛОМ, но ответ имеет значение применительно к БУДУЩЕМУ.

Настоящее... оно как бы вообще в такого рода делах, не учувствует. Таких людей (нелюдей?) как Камилл вообще не интересует настоящее. И в качестве ответчика может выступать лишь человек который способен забыть про настоящее, взглянуть на ситуацию шире.
Только в таком случае "две стороны нашли друг друга", и на вопрос будет получен ответ.
В противном случае, как вы совершенно верно подметили, все кончится НЕответом типа:
Цитата: Loreen
ЭТОТ ответ ответчики вряд ли сформулируют


Loreen
# Дата: 28 Сен 2009 00:11
Ответить 


Цитата: obm123
Камилл спрашивал нас о ПРОШЛОМ, но ответ имеет значение применительно к БУДУЩЕМУ.Настоящее... оно как бы вообще в такого рода делах, не учувствует.

А не существует ни прошлого, ни будущего. Только настоящее.
И Камилла, как субъекта, знающего всё-обо-всём, именно оно и интересует, по причине наличествования лишь одного его среди сущего.
Цитата: obm123
все кончится НЕответом типа:
Цитата: Loreen
ЭТОТ ответ ответчики вряд ли сформулируют

Это не НЕответ. Это - именно ответ и есть. Единственно возможный.

obm123

Участник
# Дата: 28 Сен 2009 00:17
Ответить 


Loreen

"Есть только миг, в этом мире бушующем,
именно он называется жизнь"


Логично. Не поспоришь.
Бедный-бедный Камилл.

я Сдаюсь.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Сен 2009 07:59
Ответить 


obm123
Если пропустить "булеву" алгебру, которую Вы приводите, то:
"..."можешь, но не хочешь". Это невыносимо тоскливо - мочь и не хотеть." - ситуация невозможная, придумка авторов. Хотя "народу" нравится.

obm123

Участник
# Дата: 28 Сен 2009 09:28
Ответить 


Цитата: Ничто
Если пропустить "булеву" алгебру, которую Вы приводите, то:
"..."можешь, но не хочешь". Это невыносимо тоскливо - мочь и не хотеть." - ситуация невозможная, придумка авторов. Хотя "народу" нравится.


Уважаемый Ничто
Вот не понимаю я нюансов.
Какой-то я реалист, прагматик. Такой я есть.
Как слышу подобное:
"ситуация невозможная, придумка авторов"
для меня это как красная тряпка на быка.
Где Вы черпаете информацию? кто Вам это сказал?

Проверено практикой, ситуация возможная:
"хочет, но не может - <...>
может, но не хочет - сволочь, убивать таких надо"

И состояние "невыносимо тоскливо" применительно к носителю этого самого "мочь и не хотеть" как никогда точно описывает состояние души такого носителя.

Впрочем, это уже совсем другая тема.

Кстати, а какой смысл Вы в "народ" в кавычках заключили? Как понимать этот "народ"?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Сен 2009 09:55
Ответить 


Цитата: obm123
Кстати, а какой смысл Вы в "народ" в кавычках заключили? Как понимать этот "народ"?

Кин-дза-дза.
Цитата: obm123
Как слышу подобное:
"ситуация невозможная, придумка авторов"
для меня это как красная тряпка на быка.

Супер! Как я Вас достал! Ибо: "тело мастера боится".
Цитата: obm123
Где Вы черпаете информацию? кто Вам это сказал?

Живу давно.
Цитата: obm123
Проверено практикой, ситуация возможная:
"хочет, но не может - <...>
может, но не хочет - сволочь, убивать таких надо"

Вы определённо заинтересовали меня. Хотите, ещё немного "подостаю" Вас?

obm123

Участник
# Дата: 28 Сен 2009 10:03
Ответить 


Цитата: Ничто
Живу давно.

Не аргумент.
Пастухи в горах вон сто лет живут. И что?

Видел много, осмысливал долго увиденное - вот это весомо.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 1 [ sidorov ]
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018