Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Об языках, но не иностранных
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2009 09:27
Ответить 


Цитата: Уран
Зрячий должен доказать


Не должен, но может, если кому-то хочется.

Уран

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 11:06
Ответить 


Цитата: Ничто
Не должен, но может, если кому-то хочется.

Это другое "должен". Мир устроен так, что приходится доказывать. А то слепые то они слепые, но и зрячего обидеть могут, если им захочется.

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 11:30
Ответить 


Уважаемые собеседники.
Мы просто на форуме "фантастика". Разговариваем. Возможно нет смысла так уж серьезно относится к моим словам. Если я иногда и (неудачно) подшучиваю - то никак ни с целью кого-то оскорбить или унизить. И вырываю я куски из ваших текстов ни с целью заявить "вы это так сказали", а с целью "я так понял вашу мысль". Вы сказали, я понял, и как это на самом деле - это три совершенно разных вещи.
Цитата: Уран
Подозреваю, что вы хотели сказать нечто совсем иное,

Да, конечно, хотел сказать совсем другое. Но как обычно сказал это нечто кривыми (для вас) словами, оттого и смысл исказился.

То что происходит в нашем разговоре - это давным-давно (и не мной) обозначено как "глухонемой пытается объяснить слепому что такое зеленый цвет". Вот только кто слепой а кто глухонемой - это полезно понять. Точнее понять что и вы и я это одновременно слепой/глухонемой (в чем-то слеп, в чем-то глух и нем), мы одинаково (условно) ущербны. Потому как не слепой/глухонемой важно, в реальной жизни важен только ЗЕЛЕНЫЙ ЦВЕТ.

Система распознавания "свой/чужой". Отлично, кстати, сработавшая на этом форуме.
Почему мы после этапа распознавания пытаемся "чужого" превратить в "своего"? Использую для этого даже свинцовую трубу. Об этом вы не задумывались?
Продуктивнее "чужого" оставить "чужим" и попытаться найти ОБЩИЙ канал передачи информации (язык). Две "однобоких" стороны, превратившись в ОДНО целое, способное уже и "видеть" и "слышать" мир. Разве это не более продуктивно?

Цитата: Ничто
А вот Илья свинцовую трубу по ведру, надетому на голову, практикует. Многим помогает.

Задумайтесь уже над термином "помогает". Вам-то самим от этого есть польза?
_________
По теме.
Цитата: Уран
Человек генетически запрограммирован делить людей на своих и чужих. Но опознавательный знак для такого деления доставляется культурой.

Дак не кто же не оспаривает этой очевидности.
Вот один из ключей нашего взаимонепонимания. Вы сосредоточены на ФАКТЕ деления. Вам это интересно. Вы считаете это важным.
Другая сторона (я) всеми силами пытается толкнуть вас УВИДЕТЬ главное в этом. И главное - это какой СМЫСЛ наличия такого факта нашей жизни.
Разделять все человечество на куски, сталкивать их лбами? Или НАОБОРОТ, превратить все человечество в ОДНУ (сложную, состоящую из многих функц.законченных частей) СИСТЕМУ, способную (будущем) ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ.

Вот что НАМ было бы интересно обсудить. Потому что "переводчики мыслей" это и есть те, кто совершенно четко понимает вектор будущего человечества. В любой перевод они просто вынуждены вложить ПОЛЬЗУ, а мерой пользы есть (минимизация) величины угла отклонения от идеального вектора (эволюции класса существ известных как человечки).

И так, я "вижу" два варианта:
1. смысл чтобы разбить чел.общество на куски (культуры), и "и пусть победит сильнейший", будущем останется только одна культура-победительница.
2. смысл чтобы объединить все ныне известные культуры в один "организм", подобие строения одной живой клетки составе человеческого тела. Хотя точнее сказать (на первом этапе) - подобие одной СТВОЛОВОЙ клетки.

Какой из них верный - я не знаю. Но я верю - п.2 (в моем понимании это логично потому что ВСЁ объясняет, а именно всё в прошлом и всё в настоящем)
А с вашей помощью я хочу получить Знание этом вопросе.

Кстати, а для варианта п.1 - а зачем тогда переводчики? вроде как и нет нужды в них. Тут мускулы играют роль, интеллект здесь совершенно не важен.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2009 11:33
Ответить 


Цитата: Уран
Это другое "должен". Мир устроен так, что приходится доказывать. А то слепые то они слепые, но и зрячего обидеть могут, если им захочется.


Вот по Вашему сценарию "должен" и прописано, что силы небесные будут Илью "буцкать", чтоб неповадно было ему из себя дядюшку Пью изображать.
Располагайтесь удобнее в партере... Будем немного посмотреть...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2009 11:49
Ответить 


Цитата: obm123
Кстати, а для варианта п.1 - а зачем тогда переводчики? вроде как и нет нужды в них. Тут мускулы играют роль, интеллект здесь совершенно не важен.


Уточняю для внимательных: мускулы и интеллект здесь совершенно не важны.

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 11:51
Ответить 


Цитата: Уран
Цитата: obm123
Один человек = три (разнокультурных) типа
то предлагаю считать эту "обязаловку" проявлением вашего троечного фетишизма, и только. По мне, сколько получится, столько и показывать. Если мы делаем фотографию, так сказать, а не рисуем узоры.

Да, согласен. Обязаловки на три - это моё субъективное мнение.
Но вот объективная часть есть - это именно обязаловки "границ сверху/снизу".
Попробую объяснить: допустим наука выявила тысячу "культурных типов". Тогда в реале:
1. Всегда найдутся люди которые скажут "я принадлежу сразу ко всем типам" (граждане мира, так называемые)
2. Найдутся и те которые скажут "я ни принадлежу ни к одному" (нигилисты?)

По сути - эти два класса людей потеряны для общества. По причине они НЕ сделали ВЫБОР (сложный, кстати, выбор).
Если ты хочешь быть "в составе нашего человеческого общества" - ты ОБЯЗАН сделать этот выбор.
Прямо начиная с детства.
Кстати, сомнений нет - каждый имеет право ПЕРЕВЫБИРАТЬ свое место составе общества на протяжении своей жизни (т.е это не раз и навсегда с детства).
Такая технология дает каждому (выбравшему) точку опоры в деле "я как часть человечества".

Касательно цифры, 1,2,3...100 - тут я не знаю. Может быть и не три. Но, что важно - цифра должна быть фиксированная. т.е если ОБЯЗАН выбрать пять - значит 4 или 6 - недопустимо.

У меня есть аргументы в защиту 3 как оптимальной цифры этой технологии. Но приводить их долго. И, наверное, лучше пусть уж наука этим занимается.

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 11:59
Ответить 


Цитата: Ничто
Уточняю для внимательных: мускулы и интеллект здесь совершенно не важны.

А я поясню какой смысл я вложил в термин "мускулы".
Сильнее/слабее мускулы = меньше/больше ВРЕМЯ на принятие ВЕРНОГО решения.
(про "верное/неверное" рассматривайте как у биатлонистов промах - ошибся, промахнулся, побежал на лишний круг. Соответственно "время" - это суммарная величина старт/финиш, т.е от момента "необходимость принять решение" до момента "воплощено верное решение". Ну а уж "верное решение" - это совершенно понятно то любое которое способствует изничтожению культуры-соперницы)

Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2009 12:04
Ответить 


Цитата: obm123
А я поясню какой смысл я вложил в термин "мускулы".


Мускулы не важны во всех возможных смыслах. Типа - поздняк метаться!

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 12:24 - Поправил: obm123
Ответить 


Ничто
Как-то слабенько Вы технологию понимаете. Такое вот у меня впечатление.

"дядюшка Пью" = природный (совершенно необходимый) тормоз
"Ничто" = мотор, педаль газа

Некто захотел на этом форуме пройти путь из точки А в точку Б.
А зачем ножками то. Раскрой глаза и посмотри.
Вот он, готовый автомобиль. Садись и едь

автомобиль = газ + руль + тормоз

Осталось только занять место за рулем, освоить манипуляцию педалей газа и тормоза... и вперед, туда куда надо водителю (главное точку Б знать!).

путь = Ничто + некто + дядюшка Пью

Это я, конечно, не о себе. Из меня водитель пока никакой. Я из команды "технарей" по обслуживанию автомобиля. Вот и выясняю где тут "тормозная жидкость" чтобы тормоза работали и куда бензин заливать.



ДОПОЛНЕНО: кстати, пока создается впечатление что автомобиль снабжен тормозами от мерседеса, а вот моторчик у него от жигуленка, слабенький.


Ничто
♒ Участник
# Дата: 7 Окт 2009 12:31
Ответить 


Цитата: obm123
"дядюшка Пью" = природный (совершенно необходимый) тормоз

Ну, не знаю... Не резко ли? Обидятся вдруг...

Про руль это Вы мощно задвинули, внушает! Устройство известное.

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 12:40
Ответить 


Цитата: Ничто
Ну, не знаю... Не резко ли? Обидятся вдруг...

Да вы что! Ровно наоборот. Этим надо ГОРДИТЬСЯ.
Настоящий мощный тормоз - это талан с рождения, очень ПОЛЕЗНЫЙ талант.
Если я начну фамилии известных "тормозов" перечислять... короче, это такие Фамилии, что встать в один ряд с ними любому почетно.

P.S задумайтесь на досуге - что важнее, газ или тормоз? мы ведь автомобильчик и без вас, без мотора, сможем с места сдвинуть. Силами водителя. Особенно - если с горочки.
Зато если не будет тормоза, велики шансы что не в точке Б путь закончится, а на первом же повороте.

"Я торможу на резких поворотах"
[В.Высоцкий]

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 13:16
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Мне кажется, более правильно, в нашем случае, следующее звучание:
...представьте себе страну слепых, куда приходит обычный зрячий, но немой.
- Как вы можете видеть предметы, не пощупав руками? - спрашивают слепые,
- Да я просто вижу их, - показывает немой жестами...

Я бы сказал так: Вы ТОЧНО сформулировали ситуацию.
Или так: Вы ВЕРНО сформулировали ситуацию.
Это я придираюсь к Вашему "более правильно". Ну нет у меня такого термина в лексиконе, не понимаю я его. Правда/неправда, правда/ложь... не существует этого в "моем" мире.
Если это определяется целесообразностью - то "ложь" становится "правдой". И ничего от этого не меняется. Потому как обе - это чисто человеческая придумка чтобы запутать себя самих.

Ложь - это чумазая правда. Суть ОБЪЕКТА от этого не меняется, меняется только "внешний вид объекта в глазах других".

(впрочем, это я оффтопик наделал. Ни чего личного. С мыслью Вашей согласен полностью)

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 15:27
Ответить 


Цитата: Уран
Это лишний пример взаимонепонимания вследствие различной модальности мышления. Если так можно выразиться. Вы мыслите в деонтической модальности, вы любите рассуждать о том, как должно быть. Я этого не люблю и всячески избегаю. Я предпочитаю познавать то, что есть. (Алетическая модальность, кажется, так это называется).

Уран, а ведь Вы (мой взгляд) иголку (жемчужину) нашли в том стоге (куче) слов которыми мы обменялись здесь.
Вот смотрите сами. Вы и я. Два РАЗНЫХ языка. Но это (языки) - ерунда, мы здесь не про это.
Вы - познаете то что ЕСТЬ на самом деле, реальное положение вещей в мире.
Я - познаю то что ДОЛЖНО БЫТЬ на самом деле, истинное положение вещей в мире.
У вас - глаза, у меня - слух, (или наоборот), но... и у обоих нас - нет языка.

Какой смысл объединения в одно целое "есть"(здесь и сейчас) и "должно быть"(где-то и когда-то)?
Точнее - какая пользы для вас и меня, для нас всех, от такого объединения?

Вы, у вас есть "знаю" здесь и сейчас, - но у вас НЕТ НИ ОДНОГО ОТВЕТА на руках. Ни одного. Вы так и не знаете ответы на извечные "что, где, когда". Вашу ситуацию точно описывает формулировка - "хочу (получить ответы) но не могу". У вас только ВОПРОСЫ.
Я (моей стороны ситуация), у меня есть "верю" как должно быть где-то(везде) и когда-то(всегда) - ИМЕЮ ВСЕ ОТВЕТЫ НА РУКАХ, совершенно точные (мне, для себя) на извечные "что, где, когда". Моя ситуация "могу (получить ответы) но не хочу".

И так, сторона вопросов и сторона ответов внутри ОДНОГО вида объектов мира (человечков имею ввиду) - они РАЗДЕЛЕНЫ, т.е граница.
Даже дауну станет понятно, следующий вопрос на повестке дня: зачем такое ЕСТЬ в жизни, в чем смысл такой "искусственной" границы?

А ведь ответ есть. И звучит он просто - это заранее заложенный в систему "параметр Эволюции". Точнее сказать - критерий позволяющий выявить ЛИДЕРА эволюции.
Представьте себе такое:
ответы = идеальный вектор, недостижимое, вне времени и пространства
вопросы (познаю то что есть) = реальный вектор, в настоящем, здесь и сейчас

Текущее место в эволюционной гонке - это угол различия идеальный/реальный вектор.
Победителем гонки (выигравший этот этап эволюции) - станет тот ОДИН кто сможет раньше других свести угол различия идеально/реально к нулю.
Зачем его к нулю? В реальной жизни это можно уподобить как "на все вопросы получены ответы".
И какой в этом смысл?
Смысл появится если мы вспомним про обязательно необходимое третье, про ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
Каждый вопрос имеющий свой ответ должен быть доказан, т.е ОПРОБОВАН (типа эксперимент) в реальной жизни.

В моей логике есть и ответ на вопрос "какое же последнее доказательство потребуется осуществить человечеству, что это будут за эксперимент?". Но это уже вне рамок этой темы.
Вне рамок и то кто еще (кроме человечества) участвует в этой гонке.


P.S Уважаемый Ничто, о том что вся эта эволюция происходит внутри одного человека прошу даже не упоминать. Иначе всех запутаете еще больше. Достаточно и того как я их запутал. Но у меня хоть на фантастику похоже в формате обычной логики. Все интереснее читать фантастику чем "нагнитесь, подымите из пыли ключи, неизвестно где, неизвестно когда и неизвестно зачем".

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 15:39
Ответить 


Ничто, уж простите, подтырил Ваше из другой ветки.
Цитата: Ничто
Наука - это, прежде всего, правильно организованные люди.

Сказано на 99,999...% верно.
Эта мысль будет украшением этой ветки, шедевром практически.
Квадрат Малевича в форме словесного выражения.
Может быть кто и задумается.

От меня Вам огромная благодарность.

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 17:09
Ответить 


По нашей теме, вроде как это в цвет.

Что происходит в русской литературе. Часть вторая
Рассказывает Дмитрий Быков, писатель.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1248303&ThemesID=1019

Вот еще один пример успешного переводчика
(кстати, давненько за ним наблюдаю. имхо - талантище)

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 19:06 - Поправил: obm123
Ответить 


Кстати, вот чего нашел. Про мою мысль - писатель это только ИСТОЧНИК ВОПРОСА.

(отрывок из) Эксклюзивное интервью с мэтром научной фантастики! Автор Наталья Криштоп 02.09.2009 г.

"Криштоп: Ни для кого не секрет, что читатель любит тайны и загадки. Авторы повсеместно используют эту читательскую "слабость" и, к слову, иногда делают это довольно удачно. А вот удачная разгадка - большая редкость для современной фантастики. Чаще всего она оказывается непродуманной, куцой, глупой и попросту портит книгу. Пожалуйста, дайте совет начинающим авторам: нужно ли в финале полностью снимать завесу тайны и как сделать это правильно? Или, возможно, это не так уж необходимо и стоит давать читателю возможность самому "додумать" и "догадаться", оставляя его по прочтении... в легком недоумении?
БНС: Подозреваю, это дело вкуса. АБС, например, терпеть не могли никаких объяснений, исчерпывающих разгадок, вообще - «подвязывания сюжетных нитей». Во-первых, это казалось им скучно делать, а во-вторых, по их личному опыту, это было скучно читать. Поэтому они исповедовали общий принцип: читатель должен знать лишь то, что известно героям произведения, - не меньше, но и никак не больше. Такой подход автоматически приводил к появлению так называемых «открытых концовок», когда все главное читателю известно и понятно, но при этом остается достаточно много мелких деталей, которые можно при желании (и минимальной работе воображения) домыслить и «открыть» для себя."



ДОПОЛНЕНО: имхо, БНС немножко лукавит. Они просто НЕ ЗНАЛИ концовку(-и).

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 19:28
Ответить 


о. понравилось. Даже я, сроду не читающий стихов, и то всё понял.

"Там было время.
Там было место.
Там собрались говорить о прекрасном
ангелы в белом,
демоны в чёрном,
боги в небесном
и дети — в разном.
Там было шумно.
Там было странно.
Место топтали и время теряли.
Ангелы пели,
демоны выли,
боги смеялись,
а дети — знали."


вот она, моя логика:

дети = ангелы + боги + демоны

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 19:58 - Поправил: obm123
Ответить 


Кстати, может уже удалось мне объяснить про "зеленый цвет"?
Кто сможет вставить недостающее в уравнение

x = время + y + место

х=
у=

(подсказка: все ответы см.стих выше)

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 20:06
Ответить 


Ну, может хоть так, кто сможет

х = белое + серое + черное

х=?

(вспомните уже КАКОГО цвета бывает небо и КОГДА)

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 20:46 - Поправил: obm123
Ответить 


Ладно. Понятно. Ответа (математического) не будет.

но может хоть кто-то ответит, сможет нам расшифровать, пояснить что значит
всего одно авторское слово "Там было..."?

obm123

Участник
# Дата: 7 Окт 2009 23:34
Ответить 


Цитата: Уран
Вы, возможно, скажете, что "переводить" мысли читателя самому же читателю (или мысли автора - самому автору) - это нонсенс. Так не скажите! Людям всегда интересно, как звучат их мысли на другом языке.

Уран, я как Вас не перечитываю - так снова находка.
Вот, зацепило. Вы обозначили ситуацию, только, на мой взгляд, сами не до конца её (ситуацию) поняли.
Вы - ПОДМЕТИЛИ что людям интересно слышать "своё на чужом языке".
А ситуация (имхо) в том что ЭТО ЗАЛОЖЕНО в природу человека, (интерес) слушать КАК переводчик переводит его мысли (т.е КОНТРОЛЬ за качеством работы переводчика).

(это же касается не только писатель/критик, куча народу сначала читает писателя, а потом читает критика чтобы ПОДТВЕРДИТЬ самому себе что "правильно понял". Кстати, последнее есть ни что иное как лишний раз самоидентификация принадлежности к определенной культурной среде, типа не растерял ли я навыков "культурного и образованного человека")

а вот вопросик у меня - вроде как критики тоже бывают известные?
(сам-то я как-то не особо критиков почитал, раньше считал их вообще паразитами на чужом таланте; посему особо не в теме что на проф.фронте критиков творится)

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 00:08
Ответить 


Цитата: Ничто
Вот по Вашему сценарию "должен" и прописано, что силы небесные будут Илью "буцкать", чтоб неповадно было ему из себя дядюшку Пью изображать.

До стиля Вечеровского из ЗМЛДКС - Вам это еще далеко. Инструментарий "делать чужое дело чужими руками целью извлечения собственной пользы" имеете примитивный, грубый, не острый.
Чес слово, даже обидно. Усиливайте уже, развивайте мощу, набирайте обороты.
(впрочем, это ж отечественное... значит как всегда, проигрываем в качестве заморскому?)

Уран

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 03:47 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: obm123
что важнее, газ или тормоз?

Без "газа" (т.е. без двигателя? или с двигателем, работающим всегда на одних и тех же оборотах?) автомобиль почти бесполезен. Без тормоза - опасен. Это понятно. Но вот у космического аппарата газ и тормоз - совпадают. Вопрос теряет смысл. И это есть хорошо!

Уран

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 04:00 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: obm123
А ситуация (имхо) в том что ЭТО ЗАЛОЖЕНО в природу человека, (интерес) слушать КАК переводчик переводит его мысли

Люди просто обожают смотреть в зеркало.

Цитата: obm123
Там было шумно.
Там было странно.
Место топтали и время теряли.
Ангелы пели,
демоны выли,
боги смеялись,
а дети — знали.

По ассоциации:

...Тот спор кипел тогда
Так молод, смел, и страстен!
Он был скорей согласьем,
Но в этом ли беда?

Беда пришла потом,
Когда не стало спора,
И - спорщики - мы скоро
Покинули тот дом...
Автор тот же, что у стихов в теме "Угадайка"

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 10:04
Ответить 


Уран, предлагаю еще разок попытаться общими усилиями понять что есть "зеленый цвет".
Отличный пример:
Цитата: Уран
Но вот у космического аппарата газ и тормоз - совпадают. Вопрос теряет смысл. И это есть хорошо!

Это ваше личное мнение, оно, безусловно, имеет право на жизнь.
Однако, если представить это как ОТВЕТ, тогда случится странная вещь.
На самом деле (в жизни) ответа будет три:
1. со стороны носителей алетической модальности: вопрос теряет смысл, не надо искать на него ответ, и это есть хорошо.
2. со стороны носителей деонтической модальности: вопрос наполнен важным смыслом, не получить на него ответ это плохо.
3. со стороны всего человечества: это ни хорошо и ни плохо, если я (человечество) захочу перемещаться значит вопрос имеет смысл и надо получить ответ, если захочу вечно остаться в колыбели тогда вопрос бессмыслица, не надо получать ответ.

В наличии ВСЕ атрибуты нашей реальной жизни. Две стороны, извечная борьба света и тьмы, добра со злом (причем ни одна из сторон не понимает за какую команду она играет) и НЕКТО третий, который находится НАД схваткой, наблюдает, но НЕ вмешивается в действия игроков.
(зато каждый из игроков декларирует что "третий" именно в его команде)

Вот понимание такой технологии (термин, конечно, мой, и не факт что точный) это и есть увидеть "зеленый свет".
А когда две стороны понимают КАК их "дурят"... они способны ОБЪЕДЕНИТЬСЯ под флагом "эксперимент над экспериментаторами", загнать третьего в угол.

_________
исключительно как носитель деонтической модальности, спрошу:
а Вы под термином "космический аппарат" что имели ввиду, ИСЗ или для межпланетных перелетов?
На мой взгляд - и там и там газ и тормоз НЕ совпадают, они ЧЕТКО разделены.
Но разделены по разному. Да и как может быть по другому. Летать по кругу или двигаться из точки А в точку Б... имеют друг к другу такое же отношение как ДОРОГА и ПУТЬ (в моем понимании совершенно разные вещи).

P.S причем для случая ИСЗ - круговая дорога, со всей вытекающей от неё пользой и бесполезностью.

tsukioka

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 10:26 - Поправил: tsukioka
Ответить 


Цитата: Уран
...Тот спор кипел тогда
Так молод, смел, и страстен!
Он был скорей согласьем,
Но в этом ли беда?

Беда пришла потом,
Когда не стало спора,
И - спорщики - мы скоро
Покинули тот дом...

Пока Пандора дожидается ответа с Земли на соседней ветке:

Какое время было, блин!
Какие люди были, что ты!
О них не сложено былин,
Зато остались анекдоты.

(Кстати - хотелось бы побыстрее: связь не бесплатная и ограничена по времени!)

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 8 Окт 2009 10:34
Ответить 


Цитата: obm123
что важнее, газ или тормоз?

"Крылья.. лапы... Главное - хвост!" (с)

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 12:19 - Поправил: obm123
Ответить 


Уран, вот еще что о различиях в модальности мышления имею добавить.
Всем хорошо известная география.
география = широта + проекция + долгота
вроде как тоже "искать новое бессмыслица, и это есть хорошо". Но это только для людей алетической модальности.

(на своем собственном примере)
Для людей деонтической модальности вся эта тема, известная как "география" - еще со школы они (верили? знали?) что это ЧУШЬ, не отражающая истинную природу вещей в мире.

кто прав? кто неправ?

Время рассудило. В данном случае - нос "алетическим" утерли по полной.
неогеография, если вам интересно - покопайтесь в этой теме. Это уже реализуется.
неогеография = место + объект + время

Прошу учесть, это не улучшенная "география" - это СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ, основанное на совершенно другой логике. Чтобы эффективно пользоваться этим интерфейсом бинарного мышления недостаточно, необходимо враз обрабатывать в голове сразу три информации.
Зато пользы от этого интерфейса в разы больше чем от географии.

ДОПОЛНЕНО:
место = широта + высота + долгота
время = прошлое + настоящее + будущее
объект = информация + форма + материя
и все это ОДНО

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 13:34
Ответить 


Чтот меня даже зацепило это ваше "алетическая модальность мышления". Как-то даже обидно стало, чегож мешает понять ОЧЕВИДНОЕ.
Имею кое какое предположение. Главное, что путает человека алетической модальности - это ВРЕМЯ.
Попробуем разобраться, почему такому человеку этот параметр, время, представляется бинарно, т.е только "прошлое" и "настоящее". Почему он не может оперировать в своей логике одновременно еще и "будущем".
Вроде как и "алетики" и "деонтики" согласны оба что параметры "время" и "место" связанны в ОДНО целое. Вот только формулы у них разные.
С местом все понятно, система координат, x,y,z, или оно же по другому:
место = широта + высота + долгота
А вот с временем формулы разные:
время = прошлое + настоящее
время = прошлое + настоящее + будущее

Тогда для примера: ИСЗ, крутится вокруг шарика. Мы знаем МЕСТО "где он был"(прошлом), "где он сейчас"(настоящем)... и мы знаем где "он будет через N секунд"(будущем).
И это три - СОВЕРШЕННО ДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ.
А вот путает "алетиков" эти самые "N секунд". Их аргумент - мы не знаем ТОЧНО будет ли он там, а раз мы НЕ УВЕРЕНЫ, значит (для нас) это "бесполезная информация".
Позвольте! а из каких источников вы почерпнули знания что "прошлое" и "будущее" - это НЕ одно и тоже. Вас обманули! Если ты знаешь "прошлое" на 100% значить ты... знаешь "будущее" на те же самые 100%. Это не правило(!), это ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ (можно сказать - закон природы, константа, не хуже чем знание что 9,8м/с ускорение).
Вся сложность в том, что бы понять, что на самом деле ты НЕ ЗНАЕШЬ прошлого на 100%, ты не уверен в том что оно БЫЛО ИМЕННО ТАК.
Продолжим со спутником, и попробуем доказать.
Что может помешать спутнику ТОЧНО БЫТЬ в расчетном месте через N-секунд? Это только ОДНА помеха, встреча с другим объектом. А причина такой помехи в чём? две причины - или это "искусственная" железяка (космический мусор, обломки других спутников) или это "естественная" каменюга прилетевшая из далекого космоса.
А вот теперь самое интересное. Насколько мы знаем прошлое? именно МОМЕНТ запуска спутника?
"Алетик" сосредоточен на этом событии, он думает что "я запустил спутник" и вот оно, я уже знаю прошлое (по типу, это свершившийся факт).
На это любой "деонтик" ему ответит: ты заблуждаешься, товарищ. Ни какой это не факт. Это просто крошка (1%) знания прошлого, по факту - ты вообще не знаешь прошлого.
Чтобы знать прошлое на 100% тебе надо было знать в этот момент МЕСТО космического мусора и каменюг летящих из далекого космоса.
И вот если бы ты знал их МЕСТО на тот момент времени на 100%, значит ты знал бы будущее место своего спутника на 100%.
(кстати, я уже упоминал - математика это ФОРВАРД науки. или не я это поминал? в любом случае - математики это "к гадалке не ходи, спроси у математика")

Совершенно понимаю недоверие по поводу практической реализации такой фиксации будущего.
(кстати, за космическим мусором и так уже наблюдают ровно с этой целью).

Но ведь наша жизнь не только из спутников сегодня состоит. Ездят и автомобили, поезда, летают самолеты. Бывают и аварии.
Всё это я подвожу к тому, что неогеография дает (даст) возможно ЛЮБОМУ человеку ЗНАТЬ на 99,999...% что он не попадет в аварию.

впрочем, вопрос конечно значительно шире и полезней. Я мог бы даже пояснить как "отказы техники" с помощью неогеографии будут сведены к нулю.
Впрочем, это уже совсем другая тема.

obm123

Участник
# Дата: 8 Окт 2009 17:06
Ответить 


Чем дальше думаю, тем меньше понимаю.
Вот такой вопросик - а как можно заниматься самостоятельным бизнесом носителю алетической модальности?
Как-то не складывается у меня это в голове. Получается что только в наём устраиваться, жить по принципу от зарплаты до зарплаты.
Как можно принимать взвешенное решение, заключать договора и т.п если на иметь в обработке сразу три информации?
продукт = наличие + количество + отсутствие
деньги = приход + количество + расход
время = прошлое + настоящее + будущее

наверно я что-то недопонял с этой алетической модальностью. Поэтому прошу не ругать.
Просто размышляю. Пытаюсь разобраться.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . 12 . 13 . 14 . 15 . 16 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024