Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / "Читаем Лема в переводе БВИ"
<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 21:42
Ответить 


Цитата: Loreen
Это - цитата из "Эдема".

Не вспомнил. "Эдем" давно не перечитывал.
Цитата: Loreen
Примеры, кстати, Макиавелли довольно убедительные приводил.

Честно говоря, я большой поклонник Л. Гумилёва. Знаю, что отношение к нему и его теории далеко неоднозначное. Но такое количество информации и так подано! Его анализы исторических коллизий нашим государям, стоило бы почитывать. Перед сном.

Loreen
# Дата: 7 Авг 2009 21:50
Ответить 


Tuk
с Гумилёвым я знакома постольку поскольку. Читала по необходимости во время учёбы, и как-то он меня не зацепил. Даже и не знаю, отчего.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 21:55
Ответить 


Loreen
Потому, что "по необходимости, во время учёбы".

Loreen
# Дата: 7 Авг 2009 22:14
Ответить 


Tuk, не факт.
"Мастера и Маргариту" тоже читала по необходимости.
И "Войну и мир". И "Петра Первого". И "Архипелаг ГУЛАГ", и ещё целую кучу книг, которые впоследствии стали любимыми.
Так что, скорее всего, либо - вовсе не моё, либо прочла не в надлежащий момент.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 22:33
Ответить 


Цитата: Loreen
Так что, скорее всего, либо - вовсе не моё, либо прочла не в надлежащий момент.

Да, так бывает.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 22:48
Ответить 


Мне это высказывание напомнило, в чём то, наше обсуждение на ветке БМС. Хотя, начинает он с создания искусственных сложностей для идеального общества ( что бы не дать остыть супу в горшке).

«...В общем, речь идет о том, чтобы усложнять правильно, т.е. излишние осложнения удалять (самое могущественное ненужное осложнение нашей эпохи, в целом, это институционально-бюрократическое), а полезные – вводить. При этом они ведь могут быть полезны в двойном понимании: хорошие для индивидуума, что его формируют (его характер), и хорошие для коллектива, что придают ему развивающие градиенты (стремление в определенном направлении). Можно подумать и о том, чтобы отдельные «осложнения» с вытекающими расслоениями (на людей «лучших и худших») уравновесить так, чтобы одновременно вводилась другая система получения относительно других ценностей, и в этой системе происходили прямо обратные поляризации (например: А лучше В как спортсмен, а В лучше А как танцор – мы принимаем, что одному и другому также быть на «первом месте» и в обеих «дисциплинах» важно). Идеалом было бы, если бы «генералы» были «генералами» только в одном секторе социальной действительности, а те, кто в этом секторе является их «подчиненными» – могли быть «генералами» в другом секторе. Мы имели бы разделение доминирования и субмиссии, сложенное как сумма разделений в отдельных областях индивидуальных и групповых экзистенций, причем вся проблема в том, чтобы такая ситуация имела in toto (полностью (лат.)). стабильный характер. Потому что иначе начнется тяготение в определенных направлениях и скоро состояние «морально» оптимальное, но непрочное, перейдет в «неморальное», неоптимальное, но зато относительно прочное»
С. Лем.«Сумма технологии». Послесловие к дискуссии

Loreen
# Дата: 7 Авг 2009 23:51
Ответить 


Цитата: А.Азимов. Основание.

- Мне не привыкать к таким сложным рассуждениям. Я наслушался и не таких в Храме Анакреона.

Посмотрим, что я могу выделить для себя из приведённого Вами, Tuk, отрывка.
Для нормального существования идеального (?) общества необходимо потоянное моделирование ситуаций, при которых искусственно будет производиться разделение отдельных личностей и целых социальных групп с целью максимальной реализации их потенциала - как для общества, так и для отдельных индивидуумов.
Допустим.
Но меня лично настораживает
Цитата: Tuk
стабильный характер
, коего желает добиться С.Лем от общества. Это ли не шаг в направлении застоя, деградации, регресса и упадка?

Или я чего-то не понимаю, спать пора?

Tuk

Участник
# Дата: 8 Авг 2009 09:09
Ответить 


Loreen
Мне кажется, что, говоря о стабильности, он имеет в виду устойчивое состояние неравновесных систем.
Речь идёт не о том, что бы специально делить людей на группы, а о том, что такое разделение изначально заложено в человеческой натуре. Что бы это не отразилось негативно на гипотетическом идеальном обществе, предполагается сделать процесс управляемым. При этом, развивая мысль об искусственных сложностях, он предупреждает о возможности возникновения криптократии. Ведь общество ничего не знает, что трудности, которые перед ним возникают -- смоделированы правительством(?).
(можно вспомнить БАМ, повороты сибирских рек, почему бы и нет?)

Loreen
# Дата: 8 Авг 2009 20:16
Ответить 


Цитата: Tuk
общество ничего не знает, что трудности, которые перед ним возникают -- смоделированы правительством

Мне это напоминает азимовскую психоисторию.
Читали цикл "Основание"?
Психоистория (если Вы это хорошо помните, заранее приношу извинения, что повторяю прописные истины) - математическая наука, которая позволяла предсказывать будущее, поскольку статистически описывала поведение больших народных масс (не менее населения целой планеты).

Один из основных моментов в теории психоистории заключался в том, что общество не должно знать о предсказанном будущем, иначе личностные реакции изменятся до такой степени, что ничего спрогнозировать будет невозможно. Для корректировки прогнозов была основана целая планета — там жили люди, которые занимались корректировкой Плана, то есть фактически кправляли всем человечеством.
Так вот, у Азимова всё это вылилось в конфликт между управляемыми и управляющими, и управляемые не успокоились, пока всех управляющих не уничтожили.

Это я к тому, что люди могут принять управление со стороны себе подобных (особенно, если полагают, что имеют на власть предержащих хоть какое-то влияние), но, как только речь заходит о том, что кто-то неизвестный принимает какие-то непонятные меры, чтобы вынудить их поступить тем или иным образом, как реакция однозначна — освободиться от манипулирования.
Конечно, это реакция отнюдь не 100% масс, но - того самого меньшинства, что наиболее активно, и ведь именно это меньшинство "танцует девушку", так сказать.

Кстати то, что «общество ничего не знает», это тоже сомнительно. Обычно всё становится «секретом полишинеля», что в планы Лема, как я понимаю, не входило?

Tuk

Участник
# Дата: 8 Авг 2009 20:43
Ответить 


Цитата: Loreen
Кстати то, что «общество ничего не знает», это тоже сомнительно. Обычно всё становится «секретом полишинеля», что в планы Лема, как я понимаю, не входило?

Тут нельзя говорить о "плане". Его трудновато цитировать, в том смысле, что периоды такие длинные, что приходится приводить по пол-главы.
Это его попытка объяснить почему его герои действуют в космосе, а не на Земле. На Земле всё хорошо, поэтому нечего описывать.
"Так вот, литература там невозможна, по крайней мере, такая, которую мы знаем и можем себе представить, поскольку каждое произведение давало бы ноль информации (если все переживают абсолютно то же самое и в совершенно тождественных ситуациях)."
Параллельно он фантазирует, как может функционировать общество, в котором всё так хорошо, что ничего не надо делать. Приводит, как вариант, создание искусственных сложностей и тут же приводит криптократию, как контраргумент. Вот такие кружева.
Я обратил внимание на эти его рассуждения, потому, что они связаны с нашими обсуждениями МП. Те же вопросы, так же нет ответов.

Loreen
# Дата: 8 Авг 2009 20:54
Ответить 


Цитата: Tuk
почему его герои действуют в космосе, а не на Земле. На Земле всё хорошо, поэтому нечего описывать

А если всё так хорошо на Земле, зачем же лоди оттуда летят в космос?
"Мы не хотим найти новые миры в космосе, мы лишь мечтаем расширить землю до его пределов" (цитата неточная.)
Цитата: Tuk
Те же вопросы, так же нет ответов

А спрашивать куда как легче, чем отвечать

По-моему, основная проблема идеального общества заключается в том, что каждый этот идеал видит по-своему, причёи вИдения его у разных людей во многом взаимоисключающие.
Если уж мы не можем решить, ЧТО мы хотим построить, то вряд ли сможем хоть в сколько-нибудь обозримом будущем понять - КАК.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Авг 2009 21:07
Ответить 


Цитата: Лем
Идеалом было бы, если бы «генералы» были «генералами» только в одном секторе социальной действительности, а те, кто в этом секторе является их «подчиненными» – могли быть «генералами» в другом секторе.

А здесь сразу несколько направлений. С одной стороны можно вспомнить о "реализации талантов", снижении социальной напряжённости и, в грубом приближении о "мире во всём мире."

"Таким образом, диверсификация микрогрупповых культур за счет унификации макрогрупповых культур отвечает критерию эффективности, т.е. способствует сохранению системы и потому является процессом прогрессивным... приведены аргументы исследователей, связывающих отмирание институциональных макрообщностей и становление сетевых, т.е. надгосударственных и наднациональных форм самоорганизации с развитием компьютерных систем и языков. Здесь стоит добавить, что данная тенденция органично вписывается не только в сценарий выживания, но также в общеисторические векторы развития." Назаретян.

Я это представляю себе так: будучи членом одного или нескольких доменов, которые, в отличие от кланов и клубов, являются открытыми системами, у меня есть больше возможностей для раскрытия и реализации талантов. А это неплохо.

"Возвращаясь к оптимальному сценарию, добавлю, что сетевая организация мирового сообщества могла бы решающим образом снизить остроту социальных противоречий за счет их умножения (типичный механизм эволюции систем!). Во-первых, включение каждого индивида в большое количество коммуникационных цепей и пересекающихся идентификационных множеств затрудняет дискретное деление на своих и чужих. Во-вторых, мышление, опосредованное компьютерными сетями, становится более объемным, многомерным и "мозаичным". Назаретян.
От себя добавлю, что за сетевыми доменами сегодня видят будущее многие социологи и футурологи.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Авг 2009 21:16
Ответить 


Цитата: Loreen
А если всё так хорошо на Земле, зачем же лоди оттуда летят в космос?

"Человечество вечно забрасывало своих посланцев-пионеров как можно дальше, на край света. Наконец, оно запустило их в космическое пространство – в лишенную цвета, вкуса и тяжести даль, в бесконечность. Оно запустило их, как бросают камушки. Эти несчастные пионеры нашли там то, чего было предостаточно на Земле: кошмар бессмыслицы, которой нет конца. Вот три трофея, которые дал нам космос, бесконечность вовне: ненужный героизм, дешевая комедия, бессмысленная смерть.
Мир вне нас наконец потерял свою выдуманную заманчивость.
Мир внутри нас – вот что предстояло познать. Только душа человеческая осталась terra incognita." Курт Воннегут "Сирены Титана"

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Авг 2009 21:32
Ответить 


Всем привет!
Цитата: Tuk
мышление, опосредованное компьютерными сетями, становится более объемным, многомерным и "мозаичным".

...и поверхностным.
Цитата: Tuk
От себя добавлю, что за сетевыми доменами сегодня видят будущее многие социологи и футурологи.

Печально наше будущее.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Авг 2009 21:43
Ответить 


Цитата: Ничто
...и поверхностным.

Привет!
Да, это действительно рассматривается, как недостаток.
Цитата: Ничто
Печально наше будущее.

А какое оно ещё может быть?

Loreen
# Дата: 8 Авг 2009 22:31
Ответить 


Цитата: Tuk
ненужный героизм

Самое смешное, что героизм практически всегда является таковым.
Вообще любой подвиг - это результат паршивой организации.
Цитата: Tuk
Мир внутри нас – вот что предстояло познать

Главное - без помощи слега.

Цитата: Ничто
Печально наше будущее


Цитата: Лермонтов М.Ю. Дума
Печально я гляжу на наше поколенье!
Его грядущее — иль пусто, иль темно.
Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно.


Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Авг 2009 22:39
Ответить 


"Меж тем, под бременем познанья и сомненья,
В бездействии состарится оно." И Грибоедлв о том же...
А первые две строки спишем на поэтический жаргон, к делу не относящийся.
Цитата: Tuk
А какое оно ещё может быть?

Как моё настоящее.

Loreen
# Дата: 8 Авг 2009 22:45
Ответить 


Цитата: Ничто
Как моё настоящее

Такое же сытое, счастливое, удачное, благополучное, полное веселья, любви и радостей жизни?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Авг 2009 22:47
Ответить 


Любви

Loreen
# Дата: 8 Авг 2009 22:49
Ответить 


Ничто, ну если уж ЕЁ одной, то в посте надо было писать вот так:

любвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбви

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Авг 2009 22:52
Ответить 


А внучка на что?

Loreen
# Дата: 8 Авг 2009 22:54
Ответить 


Пирожки носить.
И пенсию выпрашивать - на новый МР-3 плеер.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Авг 2009 22:58
Ответить 


Пирожки? Клёво! Но недостойно юной леди. Тётя Макбет не тому нас учила.

Loreen
# Дата: 8 Авг 2009 23:00
Ответить 


Цитата: Ничто
Тётя Макбет

Та, что Мценского уезда или первая - классическая, голубых кровей?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 8 Авг 2009 23:01
Ответить 


Одна малина. Главное - ЛУБОВ!

Tuk

Участник
# Дата: 9 Авг 2009 09:34
Ответить 


Цитата: Loreen
Самое смешное, что героизм практически всегда является таковым.

Да. Но мне грустно думать, что люди, совсем, откажутся от космической экспансии. Как-то это не по-человечески.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 9 Авг 2009 09:53
Ответить 


Цитата: Tuk
...мне грустно думать, что люди, совсем, откажутся от космической экспансии. Как-то это не по-человечески.

Не грустите. Никогда не откажутся, потому что это как раз по-человечески.

Loreen
# Дата: 9 Авг 2009 10:39
Ответить 


Цитата: Ничто
Никогда не откажутся, потому что это как раз по-человечески.

Вот никогда в жизни не думала, что напишу это:
Ничто, я с Вами целиком и полностью согласна!

Tuk, вот кончится очередной криис, начнётся новый, когда придётся решать вопросы с перенаселением планеты, нехваткой ресурсов, применением новых научных идей, и вот тогда выяснится, что всё вышеперечисленной нам сможет дать только космическая экспансия.
И вот тут уж начнутся полным ходом ОНИ - экспансия и проблемы.


Tuk

Участник
# Дата: 9 Авг 2009 11:40
Ответить 


Loreen
ЗЫ! Помните старый анекдот? "Построим дельтаплан и у.. из этого колхоза!!!"
Гипотетически, экспансия, может стать выходом и, из сегодняшнего кризиса. Почему нет? А проблемы были и будут всегда.

Зона
Участник
# Дата: 9 Авг 2009 13:48 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: idy58
А что-нибудь новое?

Б.Н.Стругацкий (из «офф-лайн-интервью», январь 1999-го):
«Сходство между Лемом и Стругацкими замечено специалистами уже очень давно. Существует целая серия «парных» произведений. «Эдем» – «Попытка к бегству»; «Астронавты» – «Страна багровых туч»; «Тетрадь, найденная в ванне» – «Улитка на склоне»... И т.д. Прямым влиянием объяснить это невозможно – по-польски мы не читали, а русские переводы Лема приходили к нам через два-три-четыре года после того, как мы уже написали и опубликовали своё соответствующее «парное» произведение.
Я лично объясняю эту загадку огромным сходством менталитетов. И Лем, и Стругацкие были галактоцентристы. И Лем, и мы были большими скептиками в области социологии. И Лем, и Стругацкие исповедовали принцип: «Всё, что человек способен придумать, обязательно существует где-то во Вселенной». И Лем, и Стругацкие никогда не верили во всемогущество Науки и в особенности – в её «доброту». Опять же – и т.д.»

Агафонов (комментируя БНС):
"Поэтому бесконечная игра миллионов оттенков и красок, ... калейдоскоп мыслительных конструкций нередко вызывают затаённое тягостное чувство, ощущение неуюта и безысходности. "

Я (комментируя Агафонова):
""Бесконечная игра оттенков" - это Вы о чем. Я думаю, что о мастерстве, а не о безысходности.

Агафонов ( отвечает мне):
"Представьте: вы уехали из дому путешествовать. Долго были в чужих краях, получили множество впечатлений, увидели мириады оттенков чужих культур, жизней но, в конце концов, путешественника неизменно начинает тянуть домой - и оставаться на чужбине становится тягостно.
А вот ещё - на порядки! - тягостнее ощущение: человек есть ничтожный атом пустого холодного бесконечного и бесконечно чуждого мироздания, и жизнь его - бессмысленная мгновенная вспышка во мраке неподвижной вечности
Сие ощущение есть результат своеобразной попытки преодоления библейской апокалиптичности апокалиптичностью атеистической, апокалиптичностью ещё большей - попытка, разумеется, неудачная."

Я ( комментируя что-то другое)
"Да, "Будущее не является увеличенным Настоящим". Современные технологии не решат человеческие проблемы. А технологии будущего?"

Агафонов ( отвечая мне ):
"Тут акцент на понятии "технология".
Думаю, что даже в далёком будущем не появится, к примеру, "технология любви""

Конечно, мне трудно найти общее для Вас, себя и Агафонова.
Скорее всего, общее - это то, что мы люди.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019