Автор |
Сообщение |
Tuk
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 21:42
Ответить
Цитата: Loreen Это - цитата из "Эдема". Не вспомнил. "Эдем" давно не перечитывал.
Цитата: Loreen Примеры, кстати, Макиавелли довольно убедительные приводил. Честно говоря, я большой поклонник Л. Гумилёва. Знаю, что отношение к нему и его теории далеко неоднозначное. Но такое количество информации и так подано! Его анализы исторических коллизий нашим государям, стоило бы почитывать. Перед сном.
|
Loreen
|
# Дата: 7 Авг 2009 21:50
Ответить
Tuk с Гумилёвым я знакома постольку поскольку. Читала по необходимости во время учёбы, и как-то он меня не зацепил. Даже и не знаю, отчего.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 21:55
Ответить
Loreen Потому, что "по необходимости, во время учёбы".
|
Loreen
|
# Дата: 7 Авг 2009 22:14
Ответить
Tuk, не факт. "Мастера и Маргариту" тоже читала по необходимости. И "Войну и мир". И "Петра Первого". И "Архипелаг ГУЛАГ", и ещё целую кучу книг, которые впоследствии стали любимыми. Так что, скорее всего, либо - вовсе не моё, либо прочла не в надлежащий момент.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 22:33
Ответить
Цитата: Loreen Так что, скорее всего, либо - вовсе не моё, либо прочла не в надлежащий момент. Да, так бывает.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 22:48
Ответить
Мне это высказывание напомнило, в чём то, наше обсуждение на ветке БМС. Хотя, начинает он с создания искусственных сложностей для идеального общества ( что бы не дать остыть супу в горшке).
«...В общем, речь идет о том, чтобы усложнять правильно, т.е. излишние осложнения удалять (самое могущественное ненужное осложнение нашей эпохи, в целом, это институционально-бюрократическое), а полезные – вводить. При этом они ведь могут быть полезны в двойном понимании: хорошие для индивидуума, что его формируют (его характер), и хорошие для коллектива, что придают ему развивающие градиенты (стремление в определенном направлении). Можно подумать и о том, чтобы отдельные «осложнения» с вытекающими расслоениями (на людей «лучших и худших») уравновесить так, чтобы одновременно вводилась другая система получения относительно других ценностей, и в этой системе происходили прямо обратные поляризации (например: А лучше В как спортсмен, а В лучше А как танцор – мы принимаем, что одному и другому также быть на «первом месте» и в обеих «дисциплинах» важно). Идеалом было бы, если бы «генералы» были «генералами» только в одном секторе социальной действительности, а те, кто в этом секторе является их «подчиненными» – могли быть «генералами» в другом секторе. Мы имели бы разделение доминирования и субмиссии, сложенное как сумма разделений в отдельных областях индивидуальных и групповых экзистенций, причем вся проблема в том, чтобы такая ситуация имела in toto (полностью (лат.)). стабильный характер. Потому что иначе начнется тяготение в определенных направлениях и скоро состояние «морально» оптимальное, но непрочное, перейдет в «неморальное», неоптимальное, но зато относительно прочное» С. Лем.«Сумма технологии». Послесловие к дискуссии
|
Loreen
|
# Дата: 7 Авг 2009 23:51
Ответить
Цитата: А.Азимов. Основание. - Мне не привыкать к таким сложным рассуждениям. Я наслушался и не таких в Храме Анакреона. Посмотрим, что я могу выделить для себя из приведённого Вами, Tuk, отрывка. Для нормального существования идеального (?) общества необходимо потоянное моделирование ситуаций, при которых искусственно будет производиться разделение отдельных личностей и целых социальных групп с целью максимальной реализации их потенциала - как для общества, так и для отдельных индивидуумов. Допустим. Но меня лично настораживает Цитата: Tuk стабильный характер , коего желает добиться С.Лем от общества. Это ли не шаг в направлении застоя, деградации, регресса и упадка?
Или я чего-то не понимаю, спать пора?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 09:09
Ответить
Loreen Мне кажется, что, говоря о стабильности, он имеет в виду устойчивое состояние неравновесных систем. Речь идёт не о том, что бы специально делить людей на группы, а о том, что такое разделение изначально заложено в человеческой натуре. Что бы это не отразилось негативно на гипотетическом идеальном обществе, предполагается сделать процесс управляемым. При этом, развивая мысль об искусственных сложностях, он предупреждает о возможности возникновения криптократии. Ведь общество ничего не знает, что трудности, которые перед ним возникают -- смоделированы правительством(?). (можно вспомнить БАМ, повороты сибирских рек, почему бы и нет?)
|
Loreen
|
# Дата: 8 Авг 2009 20:16
Ответить
Цитата: Tuk общество ничего не знает, что трудности, которые перед ним возникают -- смоделированы правительством Мне это напоминает азимовскую психоисторию. Читали цикл "Основание"? Психоистория (если Вы это хорошо помните, заранее приношу извинения, что повторяю прописные истины) - математическая наука, которая позволяла предсказывать будущее, поскольку статистически описывала поведение больших народных масс (не менее населения целой планеты).
Один из основных моментов в теории психоистории заключался в том, что общество не должно знать о предсказанном будущем, иначе личностные реакции изменятся до такой степени, что ничего спрогнозировать будет невозможно. Для корректировки прогнозов была основана целая планета — там жили люди, которые занимались корректировкой Плана, то есть фактически кправляли всем человечеством. Так вот, у Азимова всё это вылилось в конфликт между управляемыми и управляющими, и управляемые не успокоились, пока всех управляющих не уничтожили.
Это я к тому, что люди могут принять управление со стороны себе подобных (особенно, если полагают, что имеют на власть предержащих хоть какое-то влияние), но, как только речь заходит о том, что кто-то неизвестный принимает какие-то непонятные меры, чтобы вынудить их поступить тем или иным образом, как реакция однозначна — освободиться от манипулирования. Конечно, это реакция отнюдь не 100% масс, но - того самого меньшинства, что наиболее активно, и ведь именно это меньшинство "танцует девушку", так сказать.
Кстати то, что «общество ничего не знает», это тоже сомнительно. Обычно всё становится «секретом полишинеля», что в планы Лема, как я понимаю, не входило?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 20:43
Ответить
Цитата: Loreen Кстати то, что «общество ничего не знает», это тоже сомнительно. Обычно всё становится «секретом полишинеля», что в планы Лема, как я понимаю, не входило? Тут нельзя говорить о "плане". Его трудновато цитировать, в том смысле, что периоды такие длинные, что приходится приводить по пол-главы. Это его попытка объяснить почему его герои действуют в космосе, а не на Земле. На Земле всё хорошо, поэтому нечего описывать. "Так вот, литература там невозможна, по крайней мере, такая, которую мы знаем и можем себе представить, поскольку каждое произведение давало бы ноль информации (если все переживают абсолютно то же самое и в совершенно тождественных ситуациях)." Параллельно он фантазирует, как может функционировать общество, в котором всё так хорошо, что ничего не надо делать. Приводит, как вариант, создание искусственных сложностей и тут же приводит криптократию, как контраргумент. Вот такие кружева. Я обратил внимание на эти его рассуждения, потому, что они связаны с нашими обсуждениями МП. Те же вопросы, так же нет ответов.
|
Loreen
|
# Дата: 8 Авг 2009 20:54
Ответить
Цитата: Tuk почему его герои действуют в космосе, а не на Земле. На Земле всё хорошо, поэтому нечего описывать А если всё так хорошо на Земле, зачем же лоди оттуда летят в космос? "Мы не хотим найти новые миры в космосе, мы лишь мечтаем расширить землю до его пределов" (цитата неточная.)
Цитата: Tuk Те же вопросы, так же нет ответов А спрашивать куда как легче, чем отвечать
По-моему, основная проблема идеального общества заключается в том, что каждый этот идеал видит по-своему, причёи вИдения его у разных людей во многом взаимоисключающие. Если уж мы не можем решить, ЧТО мы хотим построить, то вряд ли сможем хоть в сколько-нибудь обозримом будущем понять - КАК.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 21:07
Ответить
Цитата: Лем Идеалом было бы, если бы «генералы» были «генералами» только в одном секторе социальной действительности, а те, кто в этом секторе является их «подчиненными» – могли быть «генералами» в другом секторе. А здесь сразу несколько направлений. С одной стороны можно вспомнить о "реализации талантов", снижении социальной напряжённости и, в грубом приближении о "мире во всём мире."
"Таким образом, диверсификация микрогрупповых культур за счет унификации макрогрупповых культур отвечает критерию эффективности, т.е. способствует сохранению системы и потому является процессом прогрессивным... приведены аргументы исследователей, связывающих отмирание институциональных макрообщностей и становление сетевых, т.е. надгосударственных и наднациональных форм самоорганизации с развитием компьютерных систем и языков. Здесь стоит добавить, что данная тенденция органично вписывается не только в сценарий выживания, но также в общеисторические векторы развития." Назаретян.
Я это представляю себе так: будучи членом одного или нескольких доменов, которые, в отличие от кланов и клубов, являются открытыми системами, у меня есть больше возможностей для раскрытия и реализации талантов. А это неплохо. "Возвращаясь к оптимальному сценарию, добавлю, что сетевая организация мирового сообщества могла бы решающим образом снизить остроту социальных противоречий за счет их умножения (типичный механизм эволюции систем!). Во-первых, включение каждого индивида в большое количество коммуникационных цепей и пересекающихся идентификационных множеств затрудняет дискретное деление на своих и чужих. Во-вторых, мышление, опосредованное компьютерными сетями, становится более объемным, многомерным и "мозаичным". Назаретян. От себя добавлю, что за сетевыми доменами сегодня видят будущее многие социологи и футурологи.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 21:16
Ответить
Цитата: Loreen А если всё так хорошо на Земле, зачем же лоди оттуда летят в космос? "Человечество вечно забрасывало своих посланцев-пионеров как можно дальше, на край света. Наконец, оно запустило их в космическое пространство – в лишенную цвета, вкуса и тяжести даль, в бесконечность. Оно запустило их, как бросают камушки. Эти несчастные пионеры нашли там то, чего было предостаточно на Земле: кошмар бессмыслицы, которой нет конца. Вот три трофея, которые дал нам космос, бесконечность вовне: ненужный героизм, дешевая комедия, бессмысленная смерть. Мир вне нас наконец потерял свою выдуманную заманчивость. Мир внутри нас – вот что предстояло познать. Только душа человеческая осталась terra incognita." Курт Воннегут "Сирены Титана"
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 21:32
Ответить
Всем привет!
Цитата: Tuk мышление, опосредованное компьютерными сетями, становится более объемным, многомерным и "мозаичным". ...и поверхностным.
Цитата: Tuk От себя добавлю, что за сетевыми доменами сегодня видят будущее многие социологи и футурологи. Печально наше будущее.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 21:43
Ответить
Цитата: Ничто ...и поверхностным. Привет! Да, это действительно рассматривается, как недостаток.
Цитата: Ничто Печально наше будущее. А какое оно ещё может быть?
|
Loreen
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:31
Ответить
Цитата: Tuk ненужный героизм Самое смешное, что героизм практически всегда является таковым. Вообще любой подвиг - это результат паршивой организации.
Цитата: Tuk Мир внутри нас – вот что предстояло познать Главное - без помощи слега.
Цитата: Ничто Печально наше будущее
Цитата: Лермонтов М.Ю. Дума Печально я гляжу на наше поколенье! Его грядущее — иль пусто, иль темно. Меж тем, под бременем познанья и сомненья, В бездействии состарится оно.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:39
Ответить
"Меж тем, под бременем познанья и сомненья, В бездействии состарится оно." И Грибоедлв о том же... А первые две строки спишем на поэтический жаргон, к делу не относящийся.
Цитата: Tuk А какое оно ещё может быть? Как моё настоящее.
|
Loreen
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:45
Ответить
Цитата: Ничто Как моё настоящее Такое же сытое, счастливое, удачное, благополучное, полное веселья, любви и радостей жизни?
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:47
Ответить
Любви
|
Loreen
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:49
Ответить
Ничто, ну если уж ЕЁ одной, то в посте надо было писать вот так:
любвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбвилюбви
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:52
Ответить
А внучка на что?
|
Loreen
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:54
Ответить
Пирожки носить. И пенсию выпрашивать - на новый МР-3 плеер.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 22:58
Ответить
Пирожки? Клёво! Но недостойно юной леди. Тётя Макбет не тому нас учила.
|
Loreen
|
# Дата: 8 Авг 2009 23:00
Ответить
Та, что Мценского уезда или первая - классическая, голубых кровей?
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 8 Авг 2009 23:01
Ответить
Одна малина. Главное - ЛУБОВ!
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 09:34
Ответить
Цитата: Loreen Самое смешное, что героизм практически всегда является таковым. Да. Но мне грустно думать, что люди, совсем, откажутся от космической экспансии. Как-то это не по-человечески.
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 09:53
Ответить
Цитата: Tuk ...мне грустно думать, что люди, совсем, откажутся от космической экспансии. Как-то это не по-человечески. Не грустите. Никогда не откажутся, потому что это как раз по-человечески.
|
Loreen
|
# Дата: 9 Авг 2009 10:39
Ответить
Цитата: Ничто Никогда не откажутся, потому что это как раз по-человечески. Вот никогда в жизни не думала, что напишу это: Ничто, я с Вами целиком и полностью согласна!
Tuk, вот кончится очередной криис, начнётся новый, когда придётся решать вопросы с перенаселением планеты, нехваткой ресурсов, применением новых научных идей, и вот тогда выяснится, что всё вышеперечисленной нам сможет дать только космическая экспансия. И вот тут уж начнутся полным ходом ОНИ - экспансия и проблемы.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 11:40
Ответить
Loreen ЗЫ! Помните старый анекдот? "Построим дельтаплан и у.. из этого колхоза!!!" Гипотетически, экспансия, может стать выходом и, из сегодняшнего кризиса. Почему нет? А проблемы были и будут всегда.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 9 Авг 2009 13:48 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: idy58 А что-нибудь новое? Б.Н.Стругацкий (из «офф-лайн-интервью», январь 1999-го): «Сходство между Лемом и Стругацкими замечено специалистами уже очень давно. Существует целая серия «парных» произведений. «Эдем» – «Попытка к бегству»; «Астронавты» – «Страна багровых туч»; «Тетрадь, найденная в ванне» – «Улитка на склоне»... И т.д. Прямым влиянием объяснить это невозможно – по-польски мы не читали, а русские переводы Лема приходили к нам через два-три-четыре года после того, как мы уже написали и опубликовали своё соответствующее «парное» произведение. Я лично объясняю эту загадку огромным сходством менталитетов. И Лем, и Стругацкие были галактоцентристы. И Лем, и мы были большими скептиками в области социологии. И Лем, и Стругацкие исповедовали принцип: «Всё, что человек способен придумать, обязательно существует где-то во Вселенной». И Лем, и Стругацкие никогда не верили во всемогущество Науки и в особенности – в её «доброту». Опять же – и т.д.»
Агафонов (комментируя БНС): "Поэтому бесконечная игра миллионов оттенков и красок, ... калейдоскоп мыслительных конструкций нередко вызывают затаённое тягостное чувство, ощущение неуюта и безысходности. "
Я (комментируя Агафонова): ""Бесконечная игра оттенков" - это Вы о чем. Я думаю, что о мастерстве, а не о безысходности.
Агафонов ( отвечает мне): "Представьте: вы уехали из дому путешествовать. Долго были в чужих краях, получили множество впечатлений, увидели мириады оттенков чужих культур, жизней но, в конце концов, путешественника неизменно начинает тянуть домой - и оставаться на чужбине становится тягостно. А вот ещё - на порядки! - тягостнее ощущение: человек есть ничтожный атом пустого холодного бесконечного и бесконечно чуждого мироздания, и жизнь его - бессмысленная мгновенная вспышка во мраке неподвижной вечности Сие ощущение есть результат своеобразной попытки преодоления библейской апокалиптичности апокалиптичностью атеистической, апокалиптичностью ещё большей - попытка, разумеется, неудачная."
Я ( комментируя что-то другое) "Да, "Будущее не является увеличенным Настоящим". Современные технологии не решат человеческие проблемы. А технологии будущего?"
Агафонов ( отвечая мне ): "Тут акцент на понятии "технология". Думаю, что даже в далёком будущем не появится, к примеру, "технология любви""
Конечно, мне трудно найти общее для Вас, себя и Агафонова. Скорее всего, общее - это то, что мы люди.
|