Автор |
Сообщение |
Loreen
|
# Дата: 7 Авг 2009 00:19
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Тимофеев-Рессовский в ответ на этот вопрос всегда посылал Учё-о-ные! Не могу не вспомнить классику:
Цитата: Жюль Верн "Дети капитана Гранта" — Географ! — сказал с глубочайшим презрением Мак-Наббс. ... – Но все равно! – восклицал Паганель и рвал на себе волосы в отчаянии. – Я не должен был забывать об этом двойном названии! Это непростительная ошибка, заблуждение, недостойное секретаря Географического общества!
Цитата: Роман Сидоров этого я и добивался Если увеличения срока - то зря, я не люблю бумажонки, начинающиеся словами: "Яфка с повиной"
|
Чеширский Кот
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 00:23 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить
Цитата: Loreen И как же зародилась жизнь во Вселенной?
Цитата: Роман Сидоров Тимофеев-Рессовский в ответ на этот вопрос всегда посылал к академику Опарину. А за себя говорил, что он тогда покурить вышел.
А еще можно было бы спросить у М.Берлиоза, вот только голову ему комсомолка отрезала... А ведь начитан был и подкован. А, кстати, отчего это Вам, Господа и Дама, не спится? (вопрос для жителей Европы) Ваши посты отвлекают от чтения "Осмотр на месте" С.Лема. И так-то тяжело идет... Всем привет и пока.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Авг 2009 00:37
Ответить
Не представляю, что может, не исключая сон, живого человека отвлечь от чтения "Осмотра на месте"! Вкуснейшая вещь! Так быть или не быть в курдле? Почему Вам не спится, понятно.
Что до меня, то всё просто: я совиный жаворонок.
Цитата: Loreen я не люблю бумажонки Вот я и подал-с в электронном виде, да спеллчекером прошёлся.
|
Чеширский Кот
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 01:26 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Вкуснейшая вещь! Так быть или не быть в курдле?
Цитата: S.Lem Отсюда можно было заключить, что на Энции нет других забот, кроме одной-единственной: «Быть или не быть в курдле». Но я решил распрощаться с курдлистикой, и к тому же надолго. Меня ожидали не тронутые доселе ряды шкафов со стройными шеренгами книг, трактующих о более возвышенных и сложных материях. Уж скоро просыпаться - пошел баиньки...
|
idy58
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 01:34 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Роман Сидоров вопреки пафосу автора
Почему же "вопреки"? "Так было, так есть и так будет," -- сказал Джером в полной уверенности в своей правоте. И был прав. Но при этом ещё и улыбнулся.
Цитата: Роман Сидоров согласно Канту и Беркли, и настоящее - не более чем наше представление о нём
В данном случае речь совсем не об этом. Нам в данном обсуждении наплевать на такой уровень картины мира, не нао всё сводить к пресловутому "основному вопросу философии".
Цитата: Роман Сидоров Однако я говорил о логическом произведении популярности на долговечность и на структурность. Совокупность этих факторов даёт неплохую оценку значительности худ. произведения.
Всё-же НКЧТ -- более удачна выдумка, она на меня в своё время произвела очень сильное впечатление. Вот тогда-то я всерьёз и задумался об абсолютной и относительной ценности произведений искусства. А до этого лопал нечно похоже на Изин Храм и вопросами не задавался. Молод был и глуп.
Короче говоря, предлагаю на том и покалить сростень. О культурах мы с Вами уже достаточно спорили с год назад, и я своего мнения с тех пор не изменил. Не вижу смысла в повторах. Я понимаю Вашу точку зрения, когда-то даже разделял её, и отношусь к ашей позиции с уважением. Хотя и абсолютно с ней не согласен.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 07:02
Ответить
Цитата: idy58 ныне отсутствующего г-на Афанасьева Агафонова?
Цитата: idy58 найдёт непустое пересечение моих ценностей с ценностями ныне отсутствующего г-на Афанасьева Элементарно. Вы и сами можете это сделать.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 07:13
Ответить
Соаершенно не в состоянии ( и времени ) прочитать столь длинный разговор уважаемых местных жителей, замечу, что объективная критика существует! Она существует в замкнутом сообществе. Пусть кто-нибудь попробует на этом форуме "несправедливо" покритиковать АБС. Он сразу же узнает, что такое "объективная" критика.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Авг 2009 07:16
Ответить
Простите, а что такое НКЧТ?
Что же до прокалить, - это как угодно. Как правило, я преследую в дискуссии на абстрактные темы цель выяснить точку зрения собеседника и его рациональные основания.
Цели изменить чьё-то мнение я не ставлю. Бывает, изменяю своё. Чаще - дополняю, как сорока, тащу понравившиеся кусочки в гнездо.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 07:22 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Простите, а что такое НКЧТ? Наивероятнейшее количество читателей текста. ХС.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Авг 2009 07:32 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Илья, Ваша теория "атомистических культур" верна в пределе. Легко представить себе жителей планеты Юпитер или субъекта на алмазной подушечке и со слегом в зубах, или культуру, в которой отсутствует самая категория сравнения. Для всех них ценность произведений искусства, вообще любых, равна нулю. Или не нулю даже, а неопределённой величине.
Но, как Вы справедливо заметили, мы-то живём в рамках одной определённой культуры, достаточно большой в пространстве и во времени. И в рамках этой культуры, раз уж стоять вне культуры всё равно никому не дано, допустимо производить сравнения и даже строить некоторые классификации и иерархии. К тому же, я бы не преувеличивал несходства человеческих культур. Как Вы знаете, вся мифология оказалась бессильна придумать кенгуру. Всё-таки, в основе всех культур лежит похожий биологический, психологический и социальный материал.
Да, абсолютных критериев ценности не существует. (Ну, разве что эволюционный: выживание, - но сама по себе природа безразлична даже к выжившим, это они могут утверждать "ценности" и устанавливать "различия".) Но в практической плоскости (например, определить размер тиража или гонорара) часто хватает и относительных. В нормальных условиях и для макрообъектов приходится возвращаться от квантовой теории к доброму старому Ньютону.
Кстати, я предлагал критерии не для точного определения ценности, а всего лишь для оценки.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 07:55 - Поправил: Tuk
Ответить
Цитата: idy58 Всё-же НКЧТ -- более удачна выдумка, она на меня в своё время произвела очень сильное впечатление. И мне идея понравилась. Только у меня вопрос, связанный со временем. Например издаётся детектив тиражом триста тысяч экземпляров и разлетается в один день. И, например, "Сумма Технологий" издаётся тиражом десять тысяч. Детектив переиздадут ещё пару раз, а "Сумму" будут небольшими тиражами переиздавть в течении пятидесяти лет. То есть, в какой то точке времени их НКЧТ сравняются. Получается, согласно идеи НКЧТ, ценность детектива, забытого через пару лет после издания и "Суммы" примерно одинакова. ( говоря про детектив я не имею в виду, конечно книги уровня Агаты Кристи и Ю. Семёнова).
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Авг 2009 09:41 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
Уважаемый Tuk, вот поэтому я предлагаю дополнить "интегральный тираж" = "время жизни" Х "количество экземпляров" еще критерием "структурности" = "количество произведений или иных феноменов, или артефактов культуры, порождённых данным" X "их вес, рассчитанный по вышеприведённой формуле". Заметьте, что у меня, в отличие от НКЧТ, "время жизни", а не "количество тиражей". "Горе от ума" и "Мы" несколько десятилетий в списках ходили до издания.
Тогда "веса" "Суммы технологии" и детектива-однодневки, телепрограммы или отрывного календаря будут различаться. Разумеется, повторяюсь, легко представить точку зрения, с которой любой из этих трёх артефактов или все они вместе не будут представлять ценности, либо их ценность окажется затруднительно определить, в том числе и по прилагаемой выше формуле. Но эти точки зрения всегда будут: а) предельными и b) ситуативными.
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Авг 2009 09:52 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить
От метода Loreen, в котором наибольшую ценность представляют произведения, заслужившие одобрение большинства, или его очевидной модификации, в которой преимуществом наделяются произведения, одобряемые элитой, мой метод отличается тем, что он - игра с ненулевой суммой и, как следствие, менее иерархичен.
У меня "величие" одного произведения никак не мешает величию другого, рай безразмерный, а не как у свидетелей Иеговы, на 200 праведников.
Более того, при использовании моего метода никто не мешает выделить себе в координатном пространстве, например, фокус-группу "начинающих талантливых писателей" или "не получивших признания современников", или "писателей одной книги", и любить-изучать её, не сообразуясь с мнением большинства или иного авторитета.
Скоро на прилавке! Спрашивайте в магазинах!
|
Loreen
|
# Дата: 7 Авг 2009 10:07
Ответить
Цитата: Чеширский Кот отчего это Вам, Господа и Дама, не спится? Так полнолуние же! Вся нечисть (ведьмы, оборотни, вампиры) занимается своими тёмными делишками. Какой уж тут сон! Для ясности: "нечисть" - это я исключительно о себе, разумеется.
Цитата: Роман Сидоров спеллчекером прошёлся ??? Попрошу перевести.
Цитата: Зона Пусть кто-нибудь попробует на этом форуме "несправедливо" покритиковать АБС. Заняться мне, что ли? В качестве упражнения для мысли? К роли ветряной мельницы=злого великана уже привыкла. Не перестаёт забавлять.
Цитата: Роман Сидоров От метода Loreen Отказываюсь от авторства. Боюсь брать на себя такую непомерную ответственность, как составление методик для выявления/утопления шедевров. Моих "трёх классов и четырёх коридоров" для этого явно недостаточно
|
Зона
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 10:14 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Роман Сидоров "интегральный тираж" = "время жизни" Х "количество экземпляров" еще критерием "структурности" = "количество произведений или иных феноменов, или артефактов культуры, порождённых данным" X "их вес, рассчитанный по вышеприведённой формуле".
Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп. Поверил я алгеброй гармонию... А. С. Пушкин. "Моцарт и Сальери"
"Измерительный материал" так сказать... "Подавать сведения о поставленных измеримых целях ... руководству 1 раз в год ... и отчитываться о достижении этих целей ... для принятия решений ..." ( Из инструкции ... )
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 10:56
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Более того, при использовании моего метода никто не мешает выделить себе в координатном пространстве, например, фокус-группу Наверное так будет удобно. В конце концов есть и: "Слышал, но мне это не интересно"; " Не слышал, что такой есть"; "Не появится интерес вообще."( в африканской глубинке)
|
Роман Сидоров
|
# Дата: 7 Авг 2009 11:33
Ответить
Именно так, в пределе моя "теория" переходит в "теорию" Ильи. Красиво! И входит. И выходит!
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 12:05 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Роман, Вам не кажется, что в Вашей формуле недостает знаменателя? Разве можно сравнивать тиражи в Китае и Швейцарии? М.б. ввести термин "тираж на душу населения"?
А долголетие? Как собрать консилиум? Жива "Иллиада" али нет уже?
Не сведется ли формула к уже существующей: "Нравится - не нравится"?
|
Зона
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 12:52
Ответить
Цитата: Епифаныч недостает знаменателя? Знаменатель можно позаимствовать у Л. Толстого. Поскольку пишу в крайне стесненных условиях, посмотреть цитату не могу. Напамять, что-то вроде: Что представляет собой человек ( читай, автор и его книга ) = это дробь, где в числителе - то, что думают о нем люди, а в знаменателе - то, что думает он о себе сам. Кажется, из Крейцеровой сонаты.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 12:58
Ответить
Цитата: Зона ...в числителе - то, что думают о нем люди, а в знаменателе - то, что думает он о себе сам. Недурственно...
|
Зона
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 13:15
Ответить
Цитата: Зона дробь, где в числителе - то, что думают о нем люди, а в знаменателе - то, что думает он о себе сам. Прошу прощения. Нашла-таки, но немного не так, а вот как: "Человек подобен дроби: в знаменателе - то, что он о себе думает, в числителе - то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь. "
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 13:22
Ответить
Цитата: Зона Нашла-таки, но немного не так,... Зона, а мне первый, Ваш вариант больше нравится.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 13:38
Ответить
Цитата: Епифаныч мне первый, Ваш вариант больше нравится. И мне тоже. Все-таки я интерпретировала Толстого и запомнила по-своему. "То, что он есть на самом деле" узнать невозможно. То, как к нему относятся люди, тоже не отражает истинного положения вещей, но все-таки в какой-то степени позволяет оценить.
Большой числитель будет лишь у Христа и ему подобных, а огромных знаменателей пруд пруди.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 13:46
Ответить
Цитата: Зона Большой числитель будет лишь у Христа и ему подобных, а огромных знаменателей пруд пруди.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 14:33 - Поправил: Tuk
Ответить
Цитата: Роман Сидоров Именно так, в пределе моя "теория" переходит в "теорию" Ильи. Красиво! И входит. И выходит! И Лошарик пригодится. Ведь человек не обязательно привязан к одной фокус-группе. И некоторые произведения и авторы могут "проходить" по разным жанрам. Поэтому данные будут пересекаться. В самом густом участке облака ( туловище Лошарика) окажутся, наиболее ценные для культуры, авторы и книги.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 15:46
Ответить
Да.
Естественно.
Цитата: Зона Вы и сами можете это сделать.
Могу, хотя это и довольно неприятное занятие.
Однако каким образом все эти подколки (наличие которых само по себе кажеся мне довольно странным: скорость нуль-Т, как мы выяснили, бесконечна; разве что этот способ перемещения вызывает эхо...) влияют на результат? Вопрос-то был -- что можно построить на найденном пересечении. И ответ -- ничего, достойного публикации с точки зрения лит. критика -- Ваши комментарии не меняют ни на иоту.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 15:47
Ответить
Цитата: Зона Она существует в замкнутом сообществе.
Это уже было сказано Романом, и я с ним согласился.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 15:48 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Роман Сидоров прокалить
Не надо прокаливать, а то Вага с доном Рэбой не так поймут
|
idy58
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 15:59
Ответить
Цитата: Роман Сидоров как Вы справедливо заметили, мы-то живём в рамках одной определённой культуры
Вы толкуете мои слова расширительно, что лишает их смысла. Говоря "мы" я имел в виду персонально Вас и себя.
Цитата: Роман Сидоров в основе всех культур лежит похожий биологический, психологический и социальный материал.
Не уверен по поводу "психологического", зато уверен, что Вы коренным образом ошибаетесь с "социальным".
Цитата: Роман Сидоров Цели изменить чьё-то мнение я не ставлю
Same here. Это -- тяжёлая и неблагодарная работа, на которую, скрепя сердце, соглашаешься идти только с самыми близкими и важными для тебя людьми.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 7 Авг 2009 16:02
Ответить
Цитата: Tuk согласно идеи НКЧТ, ценность
Цитата: АБС, ХС – Однако давайте наконец приступим к вашему делу, – продолжал он и вынул палец из журнала, а журнал положил на диван рядом с собой. – Вы, как и следовало ожидать, совершенно правильно догадались, что машина моя определяет не абсолютную художественную ценность произведения, а всего лишь судьбу его в исторически обозримом времени.
|