Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / "Читаем Лема в переводе БВИ"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Loreen
# Дата: 7 Авг 2009 00:19
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Тимофеев-Рессовский в ответ на этот вопрос всегда посылал

Учё-о-ные!
Не могу не вспомнить классику:
Цитата: Жюль Верн "Дети капитана Гранта"
— Географ! — сказал с глубочайшим презрением Мак-Наббс.
...
– Но все равно! – восклицал Паганель и рвал на себе волосы в отчаянии. – Я не должен был забывать об этом двойном названии! Это непростительная ошибка, заблуждение, недостойное секретаря Географического общества!


Цитата: Роман Сидоров
этого я и добивался

Если увеличения срока - то зря, я не люблю бумажонки, начинающиеся словами: "Яфка с повиной"

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 00:23 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Цитата: Loreen
И как же зародилась жизнь во Вселенной?

Цитата: Роман Сидоров
Тимофеев-Рессовский в ответ на этот вопрос всегда посылал к академику Опарину. А за себя говорил, что он тогда покурить вышел.


А еще можно было бы спросить у М.Берлиоза, вот только голову ему комсомолка отрезала... А ведь начитан был и подкован. А, кстати, отчего это Вам, Господа и Дама, не спится? (вопрос для жителей Европы) Ваши посты отвлекают от чтения "Осмотр на месте" С.Лема. И так-то тяжело идет... Всем привет и пока.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 00:37
Ответить 


Не представляю, что может, не исключая сон, живого человека отвлечь от чтения "Осмотра на месте"! Вкуснейшая вещь! Так быть или не быть в курдле?
Почему Вам не спится, понятно.

Что до меня, то всё просто: я совиный жаворонок.

Цитата: Loreen
я не люблю бумажонки

Вот я и подал-с в электронном виде, да спеллчекером прошёлся.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 01:26 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Вкуснейшая вещь! Так быть или не быть в курдле?

Цитата: S.Lem
Отсюда можно было заключить, что на Энции нет других забот, кроме одной-единственной: «Быть или не быть в курдле». Но я решил распрощаться с курдлистикой, и к тому же надолго. Меня ожидали не тронутые доселе ряды шкафов со стройными шеренгами книг, трактующих о более возвышенных и сложных материях.
Уж скоро просыпаться - пошел баиньки...

idy58
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 01:34 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
вопреки пафосу автора


Почему же "вопреки"? "Так было, так есть и так будет," -- сказал Джером в полной уверенности в своей правоте. И был прав. Но при этом ещё и улыбнулся.

Цитата: Роман Сидоров
согласно Канту и Беркли, и настоящее - не более чем наше представление о нём


В данном случае речь совсем не об этом. Нам в данном обсуждении наплевать на такой уровень картины мира, не нао всё сводить к пресловутому "основному вопросу философии".

Цитата: Роман Сидоров
Однако я говорил о логическом произведении популярности на долговечность и на структурность. Совокупность этих факторов даёт неплохую оценку значительности худ. произведения.


Всё-же НКЧТ -- более удачна выдумка, она на меня в своё время произвела очень сильное впечатление. Вот тогда-то я всерьёз и задумался об абсолютной и относительной ценности произведений искусства. А до этого лопал нечно похоже на Изин Храм и вопросами не задавался. Молод был и глуп.

Короче говоря, предлагаю на том и покалить сростень. О культурах мы с Вами уже достаточно спорили с год назад, и я своего мнения с тех пор не изменил. Не вижу смысла в повторах. Я понимаю Вашу точку зрения, когда-то даже разделял её, и отношусь к ашей позиции с уважением. Хотя и абсолютно с ней не согласен.

Зона
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 07:02
Ответить 


Цитата: idy58
ныне отсутствующего г-на Афанасьева

Агафонова?
Цитата: idy58
найдёт непустое пересечение моих ценностей с ценностями ныне отсутствующего г-на Афанасьева

Элементарно. Вы и сами можете это сделать.

Зона
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 07:13
Ответить 


Соаершенно не в состоянии ( и времени ) прочитать столь длинный разговор уважаемых местных жителей, замечу, что объективная критика существует!
Она существует в замкнутом сообществе.
Пусть кто-нибудь попробует на этом форуме "несправедливо" покритиковать АБС. Он сразу же узнает, что такое "объективная" критика.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 07:16
Ответить 


Простите, а что такое НКЧТ?

Что же до прокалить, - это как угодно. Как правило, я преследую в дискуссии на абстрактные темы цель выяснить точку зрения собеседника и его рациональные основания.

Цели изменить чьё-то мнение я не ставлю. Бывает, изменяю своё. Чаще - дополняю, как сорока, тащу понравившиеся кусочки в гнездо.

Зона
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 07:22 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Простите, а что такое НКЧТ?

Наивероятнейшее количество читателей текста.
ХС.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 07:32 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Илья, Ваша теория "атомистических культур" верна в пределе. Легко представить себе жителей планеты Юпитер или субъекта на алмазной подушечке и со слегом в зубах, или культуру, в которой отсутствует самая категория сравнения. Для всех них ценность произведений искусства, вообще любых, равна нулю. Или не нулю даже, а неопределённой величине.

Но, как Вы справедливо заметили, мы-то живём в рамках одной определённой культуры, достаточно большой в пространстве и во времени. И в рамках этой культуры, раз уж стоять вне культуры всё равно никому не дано, допустимо производить сравнения и даже строить некоторые классификации и иерархии. К тому же, я бы не преувеличивал несходства человеческих культур. Как Вы знаете, вся мифология оказалась бессильна придумать кенгуру. Всё-таки, в основе всех культур лежит похожий биологический, психологический и социальный материал.

Да, абсолютных критериев ценности не существует. (Ну, разве что эволюционный: выживание, - но сама по себе природа безразлична даже к выжившим, это они могут утверждать "ценности" и устанавливать "различия".) Но в практической плоскости (например, определить размер тиража или гонорара) часто хватает и относительных. В нормальных условиях и для макрообъектов приходится возвращаться от квантовой теории к доброму старому Ньютону.

Кстати, я предлагал критерии не для точного определения ценности, а всего лишь для оценки.

Tuk

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 07:55 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: idy58
Всё-же НКЧТ -- более удачна выдумка, она на меня в своё время произвела очень сильное впечатление.

И мне идея понравилась. Только у меня вопрос, связанный со временем. Например издаётся детектив тиражом триста тысяч экземпляров и разлетается в один день. И, например, "Сумма Технологий" издаётся тиражом десять тысяч. Детектив переиздадут ещё пару раз, а "Сумму" будут небольшими тиражами переиздавть в течении пятидесяти лет. То есть, в какой то точке времени их НКЧТ сравняются. Получается, согласно идеи НКЧТ, ценность детектива, забытого через пару лет после издания и "Суммы" примерно одинакова. ( говоря про детектив я не имею в виду, конечно книги уровня Агаты Кристи и Ю. Семёнова).

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 09:41 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Уважаемый Tuk, вот поэтому я предлагаю дополнить "интегральный тираж" = "время жизни" Х "количество экземпляров" еще критерием "структурности" = "количество произведений или иных феноменов, или артефактов культуры, порождённых данным" X "их вес, рассчитанный по вышеприведённой формуле". Заметьте, что у меня, в отличие от НКЧТ, "время жизни", а не "количество тиражей". "Горе от ума" и "Мы" несколько десятилетий в списках ходили до издания.

Тогда "веса" "Суммы технологии" и детектива-однодневки, телепрограммы или отрывного календаря будут различаться. Разумеется, повторяюсь, легко представить точку зрения, с которой любой из этих трёх артефактов или все они вместе не будут представлять ценности, либо их ценность окажется затруднительно определить, в том числе и по прилагаемой выше формуле. Но эти точки зрения всегда будут: а) предельными и b) ситуативными.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 09:52 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


От метода Loreen, в котором наибольшую ценность представляют произведения, заслужившие одобрение большинства, или его очевидной модификации, в которой преимуществом наделяются произведения, одобряемые элитой, мой метод отличается тем, что он - игра с ненулевой суммой и, как следствие, менее иерархичен.

У меня "величие" одного произведения никак не мешает величию другого, рай безразмерный, а не как у свидетелей Иеговы, на 200 праведников.

Более того, при использовании моего метода никто не мешает выделить себе в координатном пространстве, например, фокус-группу "начинающих талантливых писателей" или "не получивших признания современников", или "писателей одной книги", и любить-изучать её, не сообразуясь с мнением большинства или иного авторитета.

Скоро на прилавке! Спрашивайте в магазинах!

Loreen
# Дата: 7 Авг 2009 10:07
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
отчего это Вам, Господа и Дама, не спится?

Так полнолуние же!
Вся нечисть (ведьмы, оборотни, вампиры) занимается своими тёмными делишками. Какой уж тут сон!
Для ясности: "нечисть" - это я исключительно о себе, разумеется.

Цитата: Роман Сидоров
спеллчекером прошёлся

???
Попрошу перевести.
Цитата: Зона
Пусть кто-нибудь попробует на этом форуме "несправедливо" покритиковать АБС.

Заняться мне, что ли?
В качестве упражнения для мысли?
К роли ветряной мельницы=злого великана уже привыкла. Не перестаёт забавлять.

Цитата: Роман Сидоров
От метода Loreen

Отказываюсь от авторства.
Боюсь брать на себя такую непомерную ответственность, как составление методик для выявления/утопления шедевров. Моих "трёх классов и четырёх коридоров" для этого явно недостаточно

Зона
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 10:14 - Поправил: Зона
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
"интегральный тираж" = "время жизни" Х "количество экземпляров" еще критерием "структурности" = "количество произведений или иных феноменов, или артефактов культуры, порождённых данным" X "их вес, рассчитанный по вышеприведённой формуле".


Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп.
Поверил я алгеброй гармонию...
А. С. Пушкин. "Моцарт и Сальери"

"Измерительный материал" так сказать...
"Подавать сведения о поставленных измеримых целях ... руководству 1 раз в год ... и отчитываться о достижении этих целей ... для принятия решений ..." ( Из инструкции ... )

Tuk

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 10:56
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Более того, при использовании моего метода никто не мешает выделить себе в координатном пространстве, например, фокус-группу

Наверное так будет удобно. В конце концов есть и: "Слышал, но мне это не интересно"; " Не слышал, что такой есть"; "Не появится интерес вообще."( в африканской глубинке)

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 11:33
Ответить 


Именно так, в пределе моя "теория" переходит в "теорию" Ильи. Красиво! И входит. И выходит!

Епифаныч
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 12:05 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Роман, Вам не кажется, что в Вашей формуле недостает знаменателя? Разве можно сравнивать тиражи в Китае и Швейцарии?
М.б. ввести термин "тираж на душу населения"?

А долголетие? Как собрать консилиум? Жива "Иллиада" али нет уже?

Не сведется ли формула к уже существующей: "Нравится - не нравится"?

Зона
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 12:52
Ответить 


Цитата: Епифаныч
недостает знаменателя?

Знаменатель можно позаимствовать у Л. Толстого.
Поскольку пишу в крайне стесненных условиях, посмотреть цитату не могу. Напамять, что-то вроде:
Что представляет собой человек ( читай, автор и его книга ) = это дробь, где в числителе - то, что думают о нем люди, а в знаменателе - то, что думает он о себе сам.
Кажется, из Крейцеровой сонаты.

Епифаныч
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 12:58
Ответить 


Цитата: Зона
...в числителе - то, что думают о нем люди, а в знаменателе - то, что думает он о себе сам.

Недурственно...

Зона
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 13:15
Ответить 


Цитата: Зона
дробь, где в числителе - то, что думают о нем люди, а в знаменателе - то, что думает он о себе сам.

Прошу прощения. Нашла-таки, но немного не так, а вот как:
"Человек подобен дроби: в знаменателе - то, что он о себе думает, в числителе - то, что он есть на самом деле. Чем больше знаменатель, тем меньше дробь. "

Епифаныч
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 13:22
Ответить 


Цитата: Зона
Нашла-таки, но немного не так,...

Зона, а мне первый, Ваш вариант больше нравится.

Зона
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 13:38
Ответить 


Цитата: Епифаныч
мне первый, Ваш вариант больше нравится.

И мне тоже. Все-таки я интерпретировала Толстого и запомнила по-своему.
"То, что он есть на самом деле" узнать невозможно. То, как к нему относятся люди, тоже не отражает истинного положения вещей, но все-таки в какой-то степени позволяет оценить.

Большой числитель будет лишь у Христа и ему подобных, а огромных знаменателей пруд пруди.

Епифаныч
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 13:46
Ответить 


Цитата: Зона
Большой числитель будет лишь у Христа и ему подобных, а огромных знаменателей пруд пруди.


Tuk

Участник
# Дата: 7 Авг 2009 14:33 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Именно так, в пределе моя "теория" переходит в "теорию" Ильи. Красиво! И входит. И выходит!

И Лошарик пригодится. Ведь человек не обязательно привязан к одной фокус-группе. И некоторые произведения и авторы могут "проходить" по разным жанрам. Поэтому данные будут пересекаться. В самом густом участке облака ( туловище Лошарика) окажутся, наиболее ценные для культуры, авторы и книги.

idy58
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 15:46
Ответить 


Цитата: Зона
Агафонова?


Да.

Цитата: Зона
Элементарно.


Естественно.

Цитата: Зона
Вы и сами можете это сделать.


Могу, хотя это и довольно неприятное занятие.

Однако каким образом все эти подколки (наличие которых само по себе кажеся мне довольно странным: скорость нуль-Т, как мы выяснили, бесконечна; разве что этот способ перемещения вызывает эхо...) влияют на результат? Вопрос-то был -- что можно построить на найденном пересечении. И ответ -- ничего, достойного публикации с точки зрения лит. критика -- Ваши комментарии не меняют ни на иоту.

idy58
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 15:47
Ответить 


Цитата: Зона
Она существует в замкнутом сообществе.


Это уже было сказано Романом, и я с ним согласился.

idy58
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 15:48 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
прокалить


Не надо прокаливать, а то Вага с доном Рэбой не так поймут

idy58
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 15:59
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
как Вы справедливо заметили, мы-то живём в рамках одной определённой культуры


Вы толкуете мои слова расширительно, что лишает их смысла. Говоря "мы" я имел в виду персонально Вас и себя.

Цитата: Роман Сидоров
в основе всех культур лежит похожий биологический, психологический и социальный материал.


Не уверен по поводу "психологического", зато уверен, что Вы коренным образом ошибаетесь с "социальным".

Цитата: Роман Сидоров
Цели изменить чьё-то мнение я не ставлю


Same here. Это -- тяжёлая и неблагодарная работа, на которую, скрепя сердце, соглашаешься идти только с самыми близкими и важными для тебя людьми.

idy58
Участник
# Дата: 7 Авг 2009 16:02
Ответить 


Цитата: Tuk
согласно идеи НКЧТ, ценность


Цитата: АБС, ХС
– Однако давайте наконец приступим к вашему делу, – продолжал он и вынул палец из журнала, а журнал положил на диван рядом с собой. – Вы, как и следовало ожидать, совершенно правильно догадались, что машина моя определяет не абсолютную художественную ценность произведения, а всего лишь судьбу его в исторически обозримом времени.


<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024