Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / "Читаем Лема в переводе БВИ"
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Loreen
# Дата: 6 Авг 2009 20:14
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
право делать всё что угодно и потом нести соответствующую "ответственность" в виде расхлёбывания последствий есть у всех нас. Абсолютно неотъемлемое

Вот тут Вы лшибаетесь, увы, глобально.
Есть огромное количество способов ответственности избежать.
К сожалению.
Цитата: Роман Сидоров
имел в виду оценщика, "судью"

И?..
Цитата: Роман Сидоров
С особым цинизмом, т.е. даже виновен

Как-то Вы очень своеобразно мои слова воспринимаете.
Набросились на меня за то, что я приравняла понятия "объективный" и "беспристрастный", а сами меня в цинизме обвиняете, совершая подмену понятий.
Я написала:
Цитата: Loreen
Вы виноваты, Роман
,
а Вы легко и просто переиначили мои слова в обвинительный вердикт:
Цитата: Роман Сидоров
виновен

Почувствовали разницу?
Да, и про смайлик не забывайте.
Вы же эту опцию не для красоты на форум добавили, верно?
Цитата: Роман Сидоров
Но об этом, если желаете, в отдельной ветке

Нет. Не желаю.
Цитата: Роман Сидоров
Или уж давайте признаем, что объективности нет, вернее, она ограничена.

Так я с этим и не спорю.
Будьте добры, прочтите ещё раз:
Цитата: Loreen
Если критик взьмёт за основу общие для большинства читателей ценности, он может быть объективным.
Но это всё - исключительно логические умопостроения. Я не представляю себе, как этого можно добиться в реальности


Цитата: Роман Сидоров
Нарисуйте кругами Эйлера лошарика

Не способна к изобразительным искусствам.
Вот вообще никак.

Цитата: Роман Сидоров
Задача выявить в восприятии искусства большинство, да ещё по нескольким признакам
... да ещё устойчивое - неподъёмная и неблагодарная.

Само собой разумеется. Вот только:
Цитата: АБС, ПНвС

- Мы сами знаем, что она не имеет решения, - сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. - Мы хотим знать, как её решать.


Tuk, можно я Вас процитирую?
Цитата: Tuk
Было бы неплохо, если бы критика оказала помощь в понимании произведений

И напишу вот так:
ППКС.

Цитата: Tuk
построить Измеритель Читательского Таланта

И встроить его в двери книжного магазина?

Епифаныч, спасибо. Поставили восклицательный знак в споре.


Tuk

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 20:22 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Loreen
И встроить его в двери книжного магазина?

ЗЫ! Если вспомнить происхождение слова "талант", то эти измерители итак имеются в каждом книжном магазине. В виде ценников.
Более сложный вариант -- в виде контрольных рамок. Если стырил книгу и пронёс -- значит читатель талантлив, чёрт возьми!

Loreen
# Дата: 6 Авг 2009 20:29
Ответить 


Вдогонку.
Цитата: Роман Сидоров
Юрист ответит "как написано в законе", солдат ответит "как сказано в приказе".

Ну, мы-то в куда как лучшем положении, нежели военные.
Ибо по уже упомянутому мною приговору Нюрнбергского трибунала исполнение заведомо незаконных приказов вышестоящего командира не освобождает солдата от ответственности.
Вот так-то.

Loreen
# Дата: 6 Авг 2009 20:31
Ответить 


Цитата: Tuk
Если вспомнить происхождение слова "талант",

Тогда не в виде ценников (мы ж читателя оцениваем), а в виде суммы в ведомости на зарплату!
Мда. Самый талантливый читатель - с фамилией "Итого"

Епифаныч
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 20:33
Ответить 


Цитата: АБС, СоТ

– У них там очень много поэтов. Все пишут стихи, и каждый поэт, естественно, хочет иметь своего читателя. Читатель же – существо неорганизованное, он этой простой вещи не понимает. Он с удовольствием читает хорошие стихи и даже заучивает их наизусть, а плохие знать не желает. Создается ситуация несправедливости, неравенства, а поскольку жители там очень деликатны и стремятся, чтобы всем было хорошо, создана специальная профессия – читатель. Одни специализируются по ямбу, другие – по хорею, а Константин Константинович – крупный специалист по амфибрахию и осваивает сейчас александрийский стих, приобретает вторую специальность. Цех этот, естественно, вредный, и читателям полагается не только усиленное питание, но и частые краткосрочные отпуска.

... Это очень, очень тяжелая профессия, – заключил я. – Константин Константинович – настоящий герой труда.


Tuk

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 20:38
Ответить 


Цитата: Loreen
а в виде суммы в ведомости на зарплату!

Не, если отталкиваться от ведомости, то мы получаем поедателя вообще. А так имеем читателя, поедателя, одевателя, отдыхателя и т.д.

Tuk

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 20:41
Ответить 


Цитата: Епифаныч
чтобы всем было хорошо, создана специальная профессия – читатель.

Хорошо! Изя то же, что-то похожее про Храм говорил. Резонёры то же нужны и, так же, являются строителями Храма. Так по-моему.

Loreen
# Дата: 6 Авг 2009 20:51
Ответить 


Цитата: Tuk
читателя, поедателя, одевателя, отдыхателя и т.д.

Цитата: Резюме Гения
...Читаю только книги, изданные не позднее 18 века (раритеты).
Ем мраморную говядину, запивая виски 58-летней выдержки.
Одеваюсь "от кутюр".
Отдыхаю только в президентских апартаментах пятизвёздочных отелей...



Tuk

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 20:57 - Поправил: Tuk
Ответить 


Loreen
Ничего не имею против. Хорошо жить, это то же талант.

idy58
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 21:00 - Поправил: idy58
Ответить 


Цитата: Tuk
Он так и говорит о критике в американской НФ. Они пишут рекомендации -- как писать, что бы хорошо продаваться. На первый взгляд ничего плохого в этом нет. Но во всём, как всегда, есть две стороны.


Всё та же оппозиция: Культура С Заглавной Буквы против просто культуры.

Постарайтесь проследить за тем, что именно я утверждаю:

1. Не бывает "просто хорошей" или "просто плохой" книги, ибо не существуют (и не могут существовать!) критерии, объективно определяющие качество произведения искусства.

2. Следовательно, каджый критик должен честно выдавать своё мнение и объяснять (по возможности), на чём именно оно основывается.

3. Только эту часть упрёков Лема к критике я могу принять. С одной стороны, он ратует за объективность, а с другой признаёт право на существование только одной культуры: той, которая ему нравится.

idy58
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 21:07 - Поправил: idy58
Ответить 


*НАБЛЮДЕНИЯ*

Цитата: Loreen
Цитата Роман Сидоров Нарисуйте кругами Эйлера лошарика

Не способна к изобразительным искусствам.
Вот вообще никак.


Забавный, но явно недостаточный способ обойти молчанием убийственный аргумент оппонента, на который у тебя нет ответа.

Цитата: Loreen
Епифаныч, спасибо. Поставили восклицательный знак в споре.


Поблагодари человека за его вклад в спор -- и окружающие могут забыть, что вклад был не за тебя, а за твоего оппонента. Хороший ход, в принципе, но что делать, если не забудут?

Tuk

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 21:10
Ответить 


Цитата: idy58
Культура С Заглавной Буквы против просто культуры.

Да, это у него присутствует.
Цитата: idy58
2. Следовательно, каджый критик должен честно выдавать своё мнение и объяснять (по возможности), на чём именно оно основывается.

В тех эссе, которые я успел прочитать, сам Лем старается всегда, по возможности, обстоятельно обосновать своё мнение.
Цитата: idy58
С одной стороны, он ратует за объективность, а с другой признаёт право на существование только одной культуры: той, которая ему нравится.

Этот Ваш упрёк я нахожу справедливым ? Но я вижу, что он переживает за судьбу НФ. Его пристрастность, с моей точки зрения, понятна и извинительна.

idy58
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 21:13
Ответить 


Цитата: Tuk
понятна и извинительна


Да конечно же! Он ратует за свою НФ (не в смысле "им написанную"), и я во многом -- с ним. Но надо же удерживать и внешние рамки обсуждения!

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 21:46 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Дорогая Loreen, напрасно Вы это всё воспринимаете как конфронтацию. Это была шутка юмора, с признанием вины. Я заранее во всём повинился сам (признание - вообще царица доказательств ) и ничего Вам не приписывал, помилуйте! Ну хотите, смайлик поставлю? Я просто думал, и без него понятно.

И лошарика (на всякий случай: это такой жеребёнок, собранный из шариков) я Вам нарисовал. И согласны мы почти во всём.

Цитата: Loreen
Мы хотим знать, как её решать.

Вот только граничным условием может быть - попасть в лапы таксидермиста. Эдем (привет Лему) можно сделать.

А солдат нам про Нюрнберг расскажет за чашечкой чаю, командиру же ответит: "Яволь!" Простите, "Есть!"

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 21:52
Ответить 


Цитата: Tuk
читателя, поедателя, одевателя, отдыхателя

В воздухе запахло кадавром-2. 58-летней выдержки.

Tuk

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 21:57
Ответить 


Наблюдение.

Полемический характер обсуждения помогает, иногда, понять проблему (не решить) лучше, чем длинный комментарий.

Tuk

Участник
# Дата: 6 Авг 2009 22:04
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
В воздухе запахло кадавром-2. 58-летней выдержки.

Я посмотрел -- в лучшем случае 48. Есть ещё время за джинами сгонять.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 22:05
Ответить 


Цитата: idy58
не существуют (и не могут существовать!) критерии, объективно определяющие качество произведения искусства.

Определяющие - пожалуй, не могут. А вот оценочные - пожалуй, есть. Это "проверка временем", как долго и устойчиво человечество данное произведение помнит. Популярность - какое влияние оно оказало на массы. И, если угодно, культурологическая ценность (извините, не могу подобрать более правильное название), как много и насколько важных культурных феноменов это произведение породило.

Кроме того, ИМХО, художественное произведение должно быть создано в соответствии с некоторыми правилами (почти любыми, в общем случае, но - правилами) своей культуры. Артефакт культуры должен быть подготовлен к восприятию второй сигнальной системой. (Это больше про изобразительное искусство, правда.) Иначе любой набор артефактов можно объявить произведениями искусства. И любой набор поведенческих стереотипов - культурой.

idy58
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 22:27
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Это "проверка временем", как долго и устойчиво человечество данное произведение помнит.


Гипотеза: среди забытых сегодня произведений искусства имеются такие, которые многих сейчас привели бы в восторг.

Хотите её оспорить?

Цитата: Роман Сидоров
с некоторыми правилами (почти любыми, в общем случае, но - правилами) своей культуры


Абсолютно верно. И так же верно и то, что, поскольку культуры рождаются и умирают постоянно и повсеместно, то и ценность произведений искусства (и даже сам факт принадлежности данного конкретного артефакта к объектам искусства) в принципе не может быть объективной.

Это очень простой и понятный, давно всем известный факт, и я не вполне понимаю, почему личные пристрастия уважаемого мной Лема как-то влияют на его справедливость.

Позвольте мне привести ещё одну (вслед за прекрасным ночным горшком Альфреда Бестера) иллюстрацию моего утверждения. Она хотя и длинновата, но очень уж яркая, грех не использовать. Итак:

Цитата: Джером К.Джером. Трое в одной лодке, не считая собаки (пер.М.Салье)
Возвращаясь к вопросу о резном дубе, надо сказать, что наши предки обладали довольно-таки развитым чувством изящного и прекрасного. Ведь все теперешние сокровища искусства три-четыре века тому назад были банальными предметами повседневного обихода. Я часто спрашиваю себя, действительно ли красивы старинные суповые тарелки, пивные кружки и щипцы для снимания нагара со свечей, которые мы так высоко ценим, или только ореол древности придает им прелесть в наших глазах. Старинные синие тарелки, украшающие теперь стены наших комнат, несколько столетий тому назад были самой обычной домашней утварью, а розовые пастушки и желтенькие пастушки, которыми с понимающим видом восторгаются все наши знакомые, в восемнадцатом веке скромно стояли на камине, никем не замечаемые, и матери давали их пососать своим плачущим младенцам.
А чего ждать в будущем? Всегда ли дешевые безделушки прошлого будут казаться сокровищами? Будут ли наши расписные обеденные тарелки украшать камины вельмож двадцать первого столетия?
А белые чашки с золотым ободком снаружи и великолепным золотым цветком неизвестного названия внутри, которые без всякого огорчения бьют теперь наши горничные? Не будут ли их бережно склеивать и устанавливать на подставки, с тем чтобы лишь хозяйка дома имела право стирать с них пыль?
Вот, например, фарфоровая собачка, которая украшает спальню в моей меблированной квартире. Эта собачка белая. Глаза у нее голубые, нос нежно-розовый, с черными крапинками. Она держит голову мучительно прямо и всем своим видом выражает приветливость, граничащую со слабоумием. Я лично далеко не в восторге от этой собачки. Как произведение искусства она меня, можно сказать, раздражает. Мои легкомысленные приятели глумятся над ней, и даже квартирная хозяйка не слишком ею восхищается, оправдывая ее присутствие тем, что это подарок тетки.
Но более чем вероятно, что через двести лет эту собачку - без ног и с обломанным хвостом - откуда-нибудь выкопают, продадут за старый фарфор и поставят под стекло. И люди будут ходить вокруг и восторгаться ею, удивляясь теплой окраске носа, и гадать, каков был утраченный кончик ее хвоста.
Мы в наше время не сознаем прелести этой собачки. Мы слишком привыкли к ней. Она подобна закату солнца и звездам, - красота их не поражает нас, потому что наши глаза уже давно к ней пригляделись.
Так и с этой фарфоровой собачкой. В 2288 году люди будут приходить от нее в восторг. Производство таких собачек станет к тому времени забытым искусством. Наши потомки будут ломать себе голову над тем, как мы ее сделали. Нас будут с нежностью называть "великими мастерами, которые жили в девятнадцатом веке и делали таких фарфоровых собачек".
Узор, который наша старшая дочь вышила в школе, получит название "гобелена эпохи Виктории" и будет цениться очень дорого. Синие с белым кружки из придорожных трактиров, щербатые и потрескавшиеся, будут усердно разыскивать и продавать на вес золота: богатые люди будут пить из них крюшон. Японские туристы бросятся скупать все сохранившиеся от разрушения "подарки из Рамсгета" и "сувениры из Маргета" и увезут их в Токио как старинные английские редкости.


Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 22:45
Ответить 


А ещё у культуры есть сложность. И, скажем так, способность к ассимиляции других культур. Например, у культуры, от имени которой Вы, Илья, говорите, способность ассимилировать другие культуры почти стопроцентная, предусмотрено место даже для явно "контркультурных" феноменов. А вот в культуре индейцев Майя немецкую классическую философию, к примеру, включить просто некуда.

Это не значит, конечно, что индейская культура чем-то хуже немецкой или, тем более, что она имеет меньше прав на существование. Но некоторые координаты для сравнения - задаёт.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 23:11
Ответить 


Цитата: idy58
Гипотеза: среди забытых сегодня произведений искусства имеются такие, которые многих сейчас привели бы в восторг.
Хотите её оспорить?

Не совсем оспорить, скорее уточнить. Безусловно, "проверка временем" включает немалую случайную компоненту. И ценные произведения вполне могут быть забыты или утеряны по случайным причинам. (Между прочим, наша с Вами культура уже несколько столетий имеет встроенные механизмы для их поиска и восстановления). Однако я говорил о логическом произведении популярности на долговечность и на структурность. Совокупность этих факторов даёт неплохую оценку значительности худ. произведения. Так, ценный (не в аукционном смысле) текст бывает размножен в большем числе копий, что предотвращает возможность его случайной утраты и облегчает восстановление, если утрата всё же произошла.

Да, всё вышеперечисленное в наибольшей степени относится к ценности идей и в наименьшей - к декоративно-прикладному искусству.

Ещё не забывайте, что "в принципе" и "по большому счёту" вообще ничего не существует, включая и объективность. Нельзя даже "в принципе" сказать с уверенностью, существуем ли мы.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 23:18 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: idy58
культуры рождаются и умирают постоянно и повсеместно

Локальные культуры - да. Тем не менее, хронология ни разу за более чем 3000 лет не прерывалась. Или Вы поклонник теорий ак. Фоменко? Локальные культуры могут появляться и исчезать сколько угодно, но есть интегральная культура человечества, его память, сейчас функционирующая, главным образом, на базе европейской постиндустриальной культуры, передающаяся из поколения в поколение и никогда в истории полностью не утраченная. Кроме того, как уже говорилось, имеющая мощные средства восстановления потерянного (уже сам факт, что мы о потерянном знаем, подтверждает это) и не менее мощными средствами ассимиляции локальных культур, открываемых, переоткрываемых и появляющихся de novo.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 23:28
Ответить 


О Джероме

В приведённой цитате самое смешное, пожалуй, то, что она, вопреки пафосу автора, сбылась практически строчка в строчку, вплоть до японцев.

Но это мало связано с "проверкой временем", о которой я говорил. Больше с аукционной стоимостью антиквариата, определяемой балансом "спрос/предложение". Очень редкие предметы, бриллианты из метеоритов или поднятое со дна моря вино, - всегда очень дороги. Я писал не об этом.

К тому же, у Джерома вместе с иронией, направленной на незадачливых коллекционеров, читается ирония по отношению к читателю и самоирония. Наподобие более поздней: "Ах Аполлон, ах Аполлон! В греческом зале - в греческом зале..."

idy58
Участник
# Дата: 6 Авг 2009 23:32
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Или Вы поклонник теорий ак. Фоменко?


Нет. Кстати, скорее речь идёт о пяти тысячах лет.

Цитата: Роман Сидоров
есть интегральная культура человечества


А вот этого нет. Просто мы с Вами погружены в такую культуру, где это рассматривается в качестве ценностей.

Цитата: Роман Сидоров
передающаяся из поколения в поколение и никогда в истории полностью не утраченная


Не согласен: даже в той культуре, которой мы с Вами принадлежим, прошлое есть в подавляющем большинстве своём просто наше о нём представление, не более того. Вот у китайцев до недавнего времени...

Но это всё, мне кажется, просто уход в сторону от предмета обсуждения.

Loreen
# Дата: 6 Авг 2009 23:43
Ответить 


Уважаемый Роман, я всё это воспринимаю как небезынтересный академический спор, не больше и не меньше.
Между прочим, Вы поосторожнее с такими действиями, как
Цитата: Роман Сидоров
заранее во всём повинился сам

Поделюсь с Вами ещё одним бессмертным афоризмом (в тему к словам Андрея Януарьевича): "Явка с повинной смягчает наказание, но увеличивает срок".

Про лошарика я знаю. Есть такой чудный мультик, правда, чрезмерно сентиментальный.
Цитата: Роман Сидоров
граничным условием может быть - попасть в лапы таксидермиста

Или попасть в кадку в роли кактуса (см. "Кин-дза-дза").
Или, как вариант, не тратить время на чтение мусора, коим полны нынче прилавки любого книжного магазина.

А солдат нам про Нюрнберг не расскажет. Потому как не знает, что это такое и с чем это едят.
А отвечать будет за исполнение незаконного приказа всё равно. Потому как (еще один бессмертный афоризм) "незнание закона от ответственности не освобождает".

Цитата: Роман Сидоров
Эдем (привет Лему)

А мне куда больше нравится "Непобедимый". Вообще это моя любимая книга Лема. Знаю почти наизусть.

Цитата: Роман Сидоров
Это "проверка временем"

О!
А вот с этим соглашусь.
Могу простенький такой примерчик привести.
По какому-то каналу стали показывать старые советские фильмы. Так вот, я выяснила удивительную вещь - если я фильм не видела раньше, то в 9 случаях из 10 это оказывалась редкостная и совершенно несмотрибельная нудятина.
То есть хорошее советское кино было отфильтровано временем и зрителями. И в 90% случаев они не ошиблись.
Самый что ни на есть объективный критерий, как оказалось.

Цитата: Роман Сидоров
Нельзя даже "в принципе" сказать с уверенностью, существуем ли мы.

Вы - поклонник солипсизма?

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 23:45
Ответить 


Наверное, "интегральная культура" - плохое название. Речь шла, скорее, о суммарной. То есть, культуры, осуществившей сплав в гармоничное целое ценностей майя и немцев, наверное, нет. Но вобравшая в себя то и другое, помнящая их и способная запустить любую из поглощённых культур "в виртуальной машине" - скорее, есть.

Я утверждаю всего лишь накопление опыта и развитие культуры и технологии по ходу истории человечества. По-моему, достаточно надёжно установленный феномен. И более поздние культуры (с понятными географическими и иными ограничениями) включали в себя более ранние, хотели они того или нет. Знать и помнить - по-видимому, свойство человеческого разума.

Цитата: idy58
даже в той культуре, которой мы с Вами принадлежим, прошлое есть в подавляющем большинстве своём просто наше о нём представление, не более того


Более того, согласно Канту и Беркли, и настоящее - не более чем наше представление о нём. Причём гораздо сильнее ограниченное, нежели рамками культуры, даже сиюмоментной.

Роман Сидоров
# Дата: 6 Авг 2009 23:50
Ответить 


Цитата: Loreen
Вы - поклонник солипсизма?

Нет, совсем наоборот. Но знаю, что последовательно защищающегося солипсиста опровергнуть невозможно, как, впрочем, и последовательно защищающегося материалиста, к коим я принадлежу.

Loreen
# Дата: 6 Авг 2009 23:55
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
последовательно защищающегося солипсиста опровергнуть невозможно

Солипсизм - штука страшная и в принципе ничем не прошибаемая.

Цитата: Роман Сидоров
материалиста, к коим я принадлежу

И как же зародилась жизнь во Вселенной?

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 00:00
Ответить 


Цитата: Loreen
И как же зародилась жизнь во Вселенной?

Тимофеев-Рессовский в ответ на этот вопрос всегда посылал к академику Опарину. А за себя говорил, что он тогда покурить вышел.

Роман Сидоров
# Дата: 7 Авг 2009 00:09
Ответить 


Цитата: Loreen
небезынтересный академический спор

Цитата: Loreen
Явка с повинной смягчает наказание, но увеличивает срок

Вот этого я и добивался.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024