Автор |
Сообщение |
idy58
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2009 22:13
Ответить
Цитата: Чеширский Кот в один список...
Да что там список, один Аксёнов "ранний", "средний" и "поздний" -- как три существенно разных писателя.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2009 22:16
Ответить
Цитата: Tuk Я же говорю, что из окопа хуже видно.
Вот Вам пример без окопа: попробуйте почитать Шекспира в оригинале. В Англии так его читают только филологи и пр., а для читателя и/или режиссёров с актёрами он таки в буквальном смысле переводится на современный английский.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2009 22:24
Ответить
Вот, что пишет С. Лем о "самиздате". Я привожу его высказывания не с полемической целью. Просто интересно.
B) У меня складывается впечатление, что происходит дополнительная корреляция между тем застоем, какой мы наблюдаем в нашей официальной культурной жизни, и размножением «подпольных» акций, которое нам приходится констатировать. Исчезновению со страниц прессы фамилий молодых, подающих большие надежды критиков или поэтов сопутствует их появление в малотиражных печатных изданиях типа «самиздата ...Я просто хочу продемонстрировать повторяемость явления мелких поражений, возвращение которого не было полностью тождественным, поскольку часть авторов решилась на «погружение», как бы я это назвал, ибо речь идет о публикациях, незаметных для огромного большинства общественности. Разрыв нашей литературной жизни на части явную и тайную является уроном для всех нас, как и уроном для культуры. Мы имеем литературу, разорванную надвое. Если даже поведение тех, кто предпочитал публиковаться вне цензуры, чем замолчать, было достойным, то на долгосрочную перспективу это плохое и ничего хорошего не обещающее положение вещей. Когда пишут для ничтожного числа потребителей, то пишут как бы для расширенного ящика стола, ибо в него могут заглядывать только избранные читатели. Выдающееся произведение, задержанное в ящике стола автора, цензора или существующее для трехсот человек в стране, de facto становится немым. Оно не может воздействовать ни на многочисленные умы, ни на многочисленные произведения, не создает нового варианта видения мира, не становится интегральной каплей циркуляции разума, и, кроме того, присущие конкретному времени политические взгляды искажают полагающуюся ему оценку. Обнаруженное через несколько лет, оно, возможно, и станет откровением, но оно будет также эпигоном своего времени. Произведения внецензурные из принципа находятся как бы в бунтарской позиции, и вообще им это не идет на пользу... Абсолютная правота не меняет ничего, так как полемический характер таким произведениям задает противник, ибо он определяет территорию и правила. Трудно при таких обстоятельствах высечь нечто, что получит универсальное измерение... ... но все остальное общество им неизвестно, ибо заслонено ложью, которая хотя и изобличена благодаря своей невероятности, но остается неясной, то литература, вероятно, отдает себе отчет в этом состоянии деформации и лживости, но сама не может изменить его к лучшему. Падение запретов – открытие дверей, но открыть двери – еще не значит сделать так, чтобы из них выходили в мир шедевры... Я считаю, что книги всех должны трактоваться одинаково...В данный момент нам наиболее необходима обоснованная критика, справедливая и независимая в суждениях, для того чтобы наступила регенерация и нормализация иерархии ценностей в литературе. Только она может определять подлинность ценности писательских достижений.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2009 22:42 - Поправил: idy58
Ответить
Цитата: Tuk С. Лем о "самиздате"
Тут несколько разных частей.
1. Есть ли "объективная шкала качества" литературы. (По-моему, её нет и быть не может. Искусством является то, что мы считаем искусством. "Хорошее" произведение искусства -- то, которое нам нравится, цепляет нас. А уж потом под это "нравится" подтаскиваются (псевдо)объективные теории.)
2. Существут ли "практическая функция" искусства. (По-моему, нет.)
3. Должно ли искусство, в особенности литература, нести на себе идеологическую функцию. (По-моему, ни в коем случае! Примеры -- "великая русская литература" и "Великая Октябрьская социалистическая революция"; французские просветители и французская революция.)
4. Является ли искусство "отражением реальности". (По-моему, нет, и к чёрту Аристотеля!)
Заметьте, я ещё оставляю в стороне вопрос о различных культурах и, соответственно, культурных принадлежностях автора и потребителя.
После таких ответов анализировать текст Лема с моей стороны было бы просто нечестно, ибо его подход принципиально другой. Однако в рамках своего подхода должен сказать, что процент "настоящего искусства" мало зависит от среды его обитания: в любом "издате" он составляет, грубо говоря, 10% от всего потока.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 3 Авг 2009 22:49
Ответить
Цитата: idy58 Однако в рамках своего подхода должен сказать, что процент "настоящего искусства" мало зависит от среды его обитания: в любом "издате" он составляет, грубо говоря, 10% от всего потока. Лем 99,9% процентов называет макулатурой. Правда, это он про научную фантастику.
|
Loreen
|
# Дата: 3 Авг 2009 22:54 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: Tuk необходима обоснованная критика, справедливая и независимая в суждениях Вот сейчас просто заплачу. Нет её, не было и, боюсь, никогда не будет такой - справедливой и независимой. Кстати, независимой - от чего? Справедливость критики будет во многом зависеть и от ответа на этот вопрос.
|
Чеширский Кот
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2009 00:17 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить
Цитата: idy58 Цитата: Чеширский Кот Я же говорю, что из окопа хуже видно. Вот Вам пример без окопа: попробуйте почитать Шекспира в оригинале. В Англии так его читают только филологи и пр., а для читателя и/или режиссёров с актёрами он таки в буквальном смысле переводится на современный английский. Это зачем же Вы меня в плагиаторы записали? Про окоп ножичком на парте не я вырезал, это Вовка из 2б. А по сути - однако, 400 лет - большой срок, профессор... Мне, например, трудновато читать тексты уже XVIII века (на русском язке, естественно).
|
idy58
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2009 02:17
Ответить
Цитата: Чеширский Кот Это зачем же Вы меня в плагиаторы записали? Про окоп ножичком на парте не я вырезал, это Вовка из 2б.
Интересно. Я точно помню, что цитировал правильно: выделил слова в сообщении Tukа и нажал на линк "Цитата" там же. Но, может быть, я таки не на тот линк даванул? В любом случае, Вы правы, прошу меня извинить. Вот сейчас это допишу, перелогинюсь в админы и исправлю.
Цитата: Чеширский Кот Мне, например, трудновато читать тексты уже XVIII века (на русском язке, естественно).
Да. А сейчас язык меняется ещё гораздо быстрее. Нормы словарные просто не успевают устанавливать до их фактического устаревания. О чём я, собственно, и писал Tukу.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2009 07:27
Ответить
Цитата: Loreen Кстати, независимой - от чего? Прежде всего от политической конъюнктуры. Нельзя хвалить книгу за то, что её написал замминистра по лёгкой промышленности. Нельзя хвалить книгу только за то, что в ней костерят, почём зря, этого самого зама. Ещё Лем писал, что привыкли критиковать не труды, а личности. От этой пагубной привычки, по его мнению, следует немедленно избавиться.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2009 07:28
Ответить
Цитата: idy58 О чём я, собственно, и писал Tukу. С чем я, собственно, и согласен.
|
Loreen
|
# Дата: 4 Авг 2009 11:44
Ответить
Цитата: Tuk Прежде всего от политической конъюнктуры А от общепринятых в обществе мнений по поводу что есть хорошо и что есть плохо? А от личных пристрастий критика к той или иной точке зрения, когда он хвалит то, что близко ему, и ругает то, чего просто не понимает? А от денег издателя, которому книгу нужно продать? А от денег конкурента издателя, которому книгу нужно утопить? Далее - везде.
Это я к тому, что объективной критики настолько мало, что, когда она появляется, сразу же находятся те, кто её обвиняет в продажности, держании носа по ветру и зависимости от политической коньюктуры.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2009 11:49
Ответить
Цитата: Loreen Это я к тому, что объективной критики настолько мало Конечно. Поэтому уважаемый Станислав Лем считает сложившуюся ситуацию нетерпимой и призывает её изменить в корне.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 4 Авг 2009 16:45
Ответить
Цитата: Loreen объективной критики настолько мало, что, когда она появляется [...]
Объективной критики не мало, её просто не существует. Само выражение является катахрезой. Или, если угодно, оксимороном.
|
Loreen
|
# Дата: 4 Авг 2009 18:47
Ответить
Цитата: Tuk призывает её изменить в корне Неплохо было бы. Но вот только вопрос: а КАК? Я этого себе представить не могу. Но это не беда - критика художественных произведений не мой хлеб. Хуже то, что и профессионалы себе этого не представляют. Боюсь, этого не знает никто, включая самого пана Станислава.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 00:34
Ответить
Цитата: Tuk Конечно. Поэтому уважаемый Станислав Лем считает [...]
Заметьте, уважаемый Tuk, что сам Лем нигде не говорит об объективной критике, только об обоснованной, справедливой и независимой в суждениях. Честный субъект, объясняющий, почему именно он считает так, а не иначе, -- это всё, на что тут можно расчитывать.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 06:40 - Поправил: Tuk
Ответить
Цитата: idy58 Заметьте, уважаемый Tuk, что сам Лем нигде не говорит об объективной критике, только об обоснованной, справедливой и независимой в суждениях. ЗЫ! Перечитал свои посты и не обнаружил слова объективная критика. Забавно, правда? Тем не менее, я с Вами совершенно согласен. Спасибо за дополнительное разъяснение.
|
Loreen
|
# Дата: 5 Авг 2009 10:21
Ответить
Tuk, а Вы думаете, что справедливость может быть субъективной? Нет, точнее вот так: справедливость можеть НЕ БЫТЬ объективной?
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 10:38
Ответить
Loreen А ещё так: А справедливость может быть?
|
Loreen
|
# Дата: 5 Авг 2009 11:17
Ответить
Tuk, печальны и пессимистичны слова Ваши. Но - в самое яблочко.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 11:47
Ответить
Loreen Даже не знаю, право слово. Так и хочется воскликнуть:" Товарищ! Верь..."
|
Loreen
|
# Дата: 5 Авг 2009 12:35
Ответить
Цитата: А.С.Пушкин Всякая строчка великого писателя становится драгоценной для потомства...
Только и остаётся, что верить... в явление чуда.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 12:48 - Поправил: Зона
Ответить
Цитата: Tuk А ещё так: А справедливость может быть? Справедливость есть. Ее не может не быть.
"Юстиция - справедливость Юстиция - система судебных учреждений; судебное ведомство. В зависимости от вида и сферы судопроизводства различают: - уголовную юстицию; - гражданскую юстицию; - административную юстицию; - конституционную юстицию; - международную юстицию; - военную юстицию; - электоральную юстицию; - ювенальную и другие виды юстиции. "
Цитата: Loreen Tuk, печальны и пессимистичны слова Ваши. Но - в самое яблочко. Без комментариев.
*******************
"Легко заметить, особенно в "Хищных вещах века", известные нарушения внутренней логики, недостатки языка, стилевые шероховатости. И самое главное, что вызывает чувство неудовлетворенности, - мало показан мир, противостоящий паразитическому, прогнившему обществу, изображенному в этой повести. Поэтому "Хищные вещи века" представляются нам не самым удачным произведением Стругацких, требующим доработки. " Критики Е. Брандис, В. Дмитревский, 1966 На совещании Комитета по печати при Совете Министров СССР
"Литература у нас существует, но критики еще нет. У нас журналисты бранятся именем романтик, как старушки бранят повес франмасонами и волтерианцами — не имея понятия ни о Вольтере, ни о франмасонстве." А.С. Пушкин
|
Loreen
|
# Дата: 5 Авг 2009 13:19
Ответить
Цитата: Зона Справедливость есть. Ее не может не быть Дорогая Зона, Вы своими словами прямо-таки напрочь стираете мою послеотпускную депрессию. Спасибо! Правда, Цитата: Зона система судебных учреждений; судебное ведомство занимаются восстановлением не справедливости, но - закона. Знаете, есть такая задачка для студентов: развести понятия мораль, нравственность, этика и право. Различий они обычно находят в полтора-два раза больше, нежели сходства. Сама этим занималась, хоть и достаточно давно было дело, но хорошо запомнилось.
Цитата: Зона но критики еще нет. У нас журналисты бранятся ... А.С. Пушкин Столетия прошли. Изменений - ноль.
|
Зона
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 13:42
Ответить
Цитата: Loreen занимаются восстановлением не справедливости, но - закона. Loreen Конечно! Но все-таки в этих названиях (... юстиция ) отражено стремление человечества к справедливости. Что ни говори, но закон - это попытка установления справедливости. Хотя и справедливость и закон - это безусловно, отражения человеческого сознания. По-моему, справедливость более субъективна, чем закон. А закон чаще несправедлив, чем справедливость.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 13:53
Ответить
Цитата: Зона Критики Е. Брандис, В. Дмитревский, 1966 На совещании Комитета по печати при Совете Министров СССР У-у-у, злыдни, а я к ним как к людям относился...
|
Loreen
|
# Дата: 5 Авг 2009 14:09
Ответить
Цитата: Зона отражено стремление человечества к справедливости Вы же превосходно помните, что о благих намерениях сказано. В смысле, куда ими путь выстлан.
Цитата: Зона По-моему, справедливость более субъективна, чем закон. А закон чаще несправедлив, чем справедливость Не поняла. Можно подробнее?
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 14:55
Ответить
Цитата: Tuk Перечитал свои посты и не обнаружил слова объективная критика.
Это и не удивительно: подмену понятий тут совершили не Вы, а Loreen. Но поскольку Вы на это не отреагировали, я взялся уточнить.
|
idy58
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 14:58
Ответить
Цитата: Зона Справедливость есть. Ее не может не быть.
Хотелось бы надеяться.
Цитата: Зона "Юстиция - справедливость Юстиция - система судебных учреждений; судебное ведомство. [...]"
Первое из двух определений -- филологическое, второе -- правовое. Юстиция как система законности не имеет ничего общего со справедливостью.
|
Tuk
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 17:25 - Поправил: Tuk
Ответить
Цитата: idy58 Но поскольку Вы на это не отреагировали, я взялся уточнить. Ваше уточнение действительно пришлось к месту. Я "не заметил" подмены, именно потому, что для себя не разделял на " объективную" и "справедливую, независимую, обоснованную." А Вы всё расставили по местам.
|
Чеширский Кот
Участник
|
# Дата: 5 Авг 2009 19:23 - Поправил: Чеширский Кот
Ответить
Цитата: idy58 Первое из двух определений -- филологическое, второе -- правовое. Юстиция как система законности не имеет ничего общего со справедливостью. А вот поляки сумели-таки преодолеть это противоречие. У них есть Ministerstwo Sprawiedliwości!!! (И это не Оруэлл - в переводе - м-во юстиции) Можно также вспомнить о том, что pan Stanislaw тоже имел некоторое отношение к этой стране...
|