Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / "Читаем Лема в переводе БВИ"
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 27 Июл 2009 21:31
Ответить 


Уважаемый БВИ и Участники Форума! Предлагаю Вашему вниманию те места из книги Станислава Лема « Мой взгляд на литературу», которые у меня вызвали затруднения в понимании. Я старался быть экономным, но с первого раза мне это не удалось. Надеюсь, что если мы, совместными усилиями, разрешим трудности, возникшие с первых страниц книги, то при дальнейшем продвижении вперёд, таких вопросов станет меньше. Я не стал, незнакомые термины и определения, выдёргивать из контекста, считая, что это упростит нам задачу. Непонятные термины, определения, предложения выделены и обозначены знаком(?).
P.S. От себя замечу: Я понимаю, что где-то на вершинах горних теоретики и аналитики литературы ведут серьёзные бои и в этих работах С. Лема до нас доносятся лишь отголоски этих сражений.
Часть 1
Опасные союзы

Перевод Язневича В.И.
II

«Авторы гуманитарных работ по полонистике (?) уверовали в мощь физикалистического ключа,(?) который, по их мнению, эта теория предоставляет.»
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Это не означает, конечно, что машины преклоняются перед субъективным идеализмом или мировыми платоновскими идеями, а лишь свидетельствует – совершенно элементарно – о нейтральной позиции, которую занимает физикализм(?) в отношении этих споров, поскольку областью его исследований являются отношения; и эту, реляционно-структуральную, сторону языка машины(?) освоили настолько, что переводят простые тексты в любую сторону, совершенно разумно оставаясь глухими к спорам теоретиков лингвистического познания.»

IV
«И наконец, пока лишь как контурная возможность, лишь домысливаемая сейчас математически, вышестоящая по отношению ко всем этим общая теория систем. В этой теории разместятся уже все возможные отношения типа обратных связей, телеологических и «случайных», синергических и антагонистических действий, и создаст она из них, как из мельчайших элементов, всеобъемлющую, проникающую во все существующее, структуру обусловленностей, отношений, так что в ней будет место энергетическому и топологическому «считыванию информации» в атомах и физикализации семантических явлений,(?) происходящих в нейронных сетях мозга, «условным языкам» дорожных знаков и путям, которыми люди совершают открытия, такие, например, что знак «стоп» можно использовать как лопату. Как будут в этом космически обширном математическом лоне располагаться чисто – понимаемые структурально, так как иного, нежели структуральный, языка точная наука не знает(?) – явления с таким уровнем организации, как элегии, сонеты и стихотворения. И будут они – аналитически – отличимы от графоманских.»
V
«Иными словами: теория информации, показывающая, как далеко можно дойти в некоторых областях и как много нового понять, пользуясь лишь количественной мерой организации,
отношений, исследованием структурального и формального аспектов явлений,(?) – должна быть для гуманитариев некоторой директивой поведения в наиболее общем виде.»
Голос автора в дискуссии над «Философией случая»
Перевод Борисова В.И.
Феноменологическая теория(?) как наиболее категорически противоречащая моему писательскому, а также читательскому опыту стала предметом атаки. Сознаюсь в грехе, заключающемся в упрощении положений Ингардена, однако мне кажется (это не попытка защиты, а лишь объяснение сути), что речениям феноменологического анализа не принадлежит свойство переводимости на подчиненный язык, исходя из директивы эмпирической неустойчивости.(?)
Правомочность введения в литературоведение именно такого языка является производной определенного уже сегодня диагноза, что язык – это явление, не распознаваемое полностью с помощью интроспективной рефлексии.(?)
Труд языковеда-эмпирика кумулятивно-статистический, а не рефлексивно-аналитический, а его плодотворность демонстрируют возникающие при поддержке накопленного знания артикуляционные генераторы, алгоритмы переводов и т.п.(?)
...а если мы это положение вещей сумеем объяснить, опираясь на доказательства того, что язык является самовосстанавливающимся кодом, генератор которого действует квантово и стохастично,(?) – определений такого типа ни в коей мере не удастся встроить в феноменологическую теорию(?) или переложить на ее язык.

1.Конечно, я прекрасно понимаю ту аллергическую неприязнь, которую испытывают герменевтики(?) определенной дисциплины, изолированной до некоторой поры, по отношению к вторжениям вышеупомянутого рода. ......Конечно, нельзя априори утверждать, что полное взаимное приведение языков дескрипции и парадигм самостоятельного поиска представляет собой инвариант всего универсума науки.(?)
2.Изложить теорию вероятности без математики попросту невозможно, по крайней мере когда хочется добраться туда, где понятия стохастики(?) и эргодики(?) имеют смысл.
3.Таким представляется вмешательство случайного фактора в историю культуры: как некой сингулярности.(?)
Коварство же школ современной прозы состоит в том, что тот, кто не попытается ответить на вопросы в последовательности отсылочных и совокупных значений, не сможет увязать в целое даже событийный ряд. Ибо композиционная работа подвергает этот ряд дисторсиям,(?) управляющие центры которых находятся за рамками предметного каузализма.(?) Кто до
них не доберется, тот не сможет объединить в одно целое смыслы в предметном плане. Все дело в том, что определенный таким образом отличительный признак не дихотомичен,(?) а является непрерывным спектром; у стохастического нуля(?) находятся детективные и другие, очень шаблонные, повествования, на противоположном краю – эксперименты типа нового литературного произведения.
Конечно, модели произведений, которые я предлагал, являются лишь примерами, которые мне пришли в голову; можно было бы использовать другие, в конструктивистском духе (например, зодчество, сложенное из элементов, имеющих как парадигматические, так и синтагматические характеристики(?), или же художественное полотно, разрезанное в форме мозаики, – чем более оно фигурное, тем более однозначна его реконструкция, а чем мощнее его абстракционность, тем больший разброс возможных интегрирований).
Я обошел молчанием это явление в книге, возможно, потому, что никогда, ни в одной области познания, контрадикциям (?) не приписывают никаких достоинств, а наоборот, эмпирия с математикой считают их самыми большими ошибками, которые следует устранять всеми доступными способами. ......Однако я думаю, что должное внимание к аксиологической и семантической роли построительно-смысловых противоречий в литературе(?) может прояснить еще многие неучтенные аспекты созидания, прочтения и всех связанных с этим вопросов.
Поскольку это может заинтересовать специалистов, добавлю, что элементы методики, изложенной в «Философии случая», я использовал при написании «Фантастики и футурологии» и убедился в том, что, во-первых, введение основных положений онтологического и эпистемологического характера необходимо, когда разрабатываешь генологическую таксономию,(?) а во-вторых, что структуралистические подходы, как и использование теории информации и теории игр, весьма успешны при исследовании родственно жанровых произведений, собранных воедино, однако бесплодны при попытке критически индивидуализировать оригинальные сочинения.
А вот в фантастике, называемой научной, дискредитирование несоответствующих парадигм дескрипции (?) уже проблематично, поскольку предметный мир произведения нельзя сравнивать с реальным: ведь он представляет собой чистую конструкцию вымысла, а не изображение чего-либо. Это нельзя редуцировать к чему-либо столь тривиальному, как анахронизм научных определений, вдохновивших на написание книги.(?)

Tuk

Участник
# Дата: 27 Июл 2009 21:37
Ответить 


Да, надо было начинать скромнее.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 27 Июл 2009 22:16
Ответить 


Tuk
Вы меня ввергли в уныние. Во-первых, я наивно полагал, что речь пойдёт только о послесловии к "Пикнику", а во-вторых, я вряд ли смогу легко перевести все эти умственные слова на простой и понятный язык, употребляемый на форуме. Придётся прибегать к словарям или к явным упрощениям. И не уверен, что смогу найти достаточно времени для этого, всё-таки даже в уже приведенных цитатах терминов предостаточно. Да и не всегда я сам хорошо понимаю, что хотел скзаать Лем. (Даже если переводил.)
В общем, я подумаю, постараюсь понемножку что-то выкладывать, но когда - вот вопрос? Сейчас у меня 4.15 ночи, а у меня ещё несделанной работы часа на полтора. Наверное, уже завтра теперь...

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 07:30
Ответить 


БВИ
Привет! Я Вас прекрасно понимаю.
Спешить нам некуда, так-что потихонечку, с Божьей помощью...

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Июл 2009 07:45
Ответить 


Tuk
Хорошо. Я подумал, что некоторые определения органично войдут в некий будущий словарь языка Лема, и труд наш скорбный не пропадёт.
Кстати, ежели кто-то ещё желает поучаствовать в "разъяснениях" пана Станислава, я только "ЗА"!

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Июл 2009 07:51
Ответить 


ПОЛОНИСТИКА - область филологии, изучающая польский язык, литературу, фольклор и культуру польского народа.

ФИЗИКАЛИЗМ - философский взгляд, для которого всё то, что не может быть понято при помощи методов физики и изложено при помощи ее понятий, является бессмысленным. Предполагалось, что предложения всех наук, описывающие наблюдаемые явления, могут быть адекватно переведены в предложения, содержащие только термины физики, и таким образом может быть реализован идеал единой "унифицированной науки". Однако довольно быстро выяснилось, что сведение всего содержания науки к физике невозможно, и физикализм - как разновидность редукционизма - потерял сторонников даже среди неопозитивистов.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 07:59
Ответить 


Цитата: Tuk
так-что потихонечку, с Божьей помощью...

Это Вы про кого намекаете?
Цитата: БВИ
ежели кто-то ещё желает поучаствовать в "разъяснениях" пана Станислава, я только "ЗА"!

Желаю "разъяснить" упомянутого пана. Постепенно, урывками между отдыхом.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Июл 2009 08:22
Ответить 


СТРУКТУРАЛЬНАЯ ЛИНГВИСТИКА - наука о языке с точки зрения формального строения и его организации в целом как в плане выражения, так и в плане содержания.

ПАРАДИГМАТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ - лексико-семантические связи между отдельными словами.

СИНТАГМАТИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ - связи между словами в пределах конкретного сообщения, фразы.

Теперь в упрощённом виде. Структурализм в лингвистике пытается построить универсальную структуру языка как знаковой системы, отдельные элементы которой связаны между собой некими отношениями. Парадигматика определяет смысловые связи между словами (тематические группы, род - вид и т.п.), а синтагматика - это правила соединения слов в речевой цепи (грамматика).

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Июл 2009 08:22
Ответить 


Цитата: Ничто
Желаю "разъяснить" упомянутого пана

Тогда - вперёд!

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Июл 2009 08:27
Ответить 


РЕЛЯЦИОННО-СТРУКТУРАЛЬНАЯ СТОРОНА ЯЗЫКА - таким образом, это представление языка в виде структуры, в которой отдельные слова и выражения связаны некоторыми отношениями (реляциями).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 10:49 - Поправил: Ничто
Ответить 


Перл № 5:

"... теория информации, показывающая, как далеко можно дойти в некоторых областях и как много нового понять, пользуясь лишь количественной мерой организации, отношений, исследованием структурального и формального аспектов явлений, – должна быть для гуманитариев некоторой директивой поведения в наиболее общем виде."

"...язык – это явление, не распознаваемое полностью с помощью интроспективной рефлексии."
"...язык является самовосстанавливающимся кодом, генератор которого действует квантово и стохастично..."

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 10:57
Ответить 


Перл № 4:

"...общая теория систем... В этой теории, в (её) ...математическом лоне (будут) располагаться понимаемые структурально, так как иного, нежели структуральный, языка точная наука не знает – явления с таким уровнем организации, как элегии, сонеты и стихотворения. И будут они аналитически отличимы от графоманских.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 11:07
Ответить 


Просто перл (без номера):

"...я думаю, что должное внимание к аксиологической и семантической роли построительно-смысловых противоречий в литературе может прояснить еще многие неучтенные аспекты созидания, прочтения и всех связанных с этим вопросов."

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 11:16
Ответить 


И Т О Г О:

Лучше просто зачать и родить ребёнка, чем подробно стараться объяснить кому-либо, кроме себя, как всё происходит. Да и себя не стоит уж так морочить.

Зона
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 11:38
Ответить 


Не вижу никаких перлов.

Цитата: Ничто
"... теория информации, показывающая, как далеко можно дойти в некоторых областях и как много нового понять, пользуясь лишь количественной мерой организации, отношений, исследованием структурального и формального аспектов явлений, – должна быть для гуманитариев некоторой директивой поведения в наиболее общем виде."

"Но я предостерегаю от поспешного сватовства физики с поэзией, так как этот опасный союз может породить таких чудовищ, в которых ни один из уважаемых родителей не признает своих отпрысков."
Цитата: Ничто
"...язык – это явление, не распознаваемое полностью с помощью интроспективной рефлексии."

"Ведь из наблюдений вытекает, что говорящий человек, даже если он нарушает синтаксис, грамматику, логику, правила фразеологии, все-таки передает слушателю, как правило, смысл сказанного, а если мы это положение вещей сумеем объяснить, опираясь на доказательства того, что язык является самовосстанавливающимся кодом, генератор которого действует квантово и стохастично, – определений такого типа ни в коей мере не удастся встроить в феноменологическую теорию или переложить на ее язык. Таким образом мы видим, что кумулятивная мощь опыта позволяет нам добраться до таких свойств языка, которые принципиально недоступны отдельным говорящим в самонаблюдении, и уже это является достаточной мотивацией для того, чтобы подвергнуть сомнению доктрину, базовые понятия которой не могут быть проверены эмпирически."
Цитата: Ничто
"...общая теория систем... В этой теории, в (её) ...математическом лоне (будут) располагаться понимаемые структурально, так как иного, нежели структуральный, языка точная наука не знает – явления с таким уровнем организации, как элегии, сонеты и стихотворения. И будут они аналитически отличимы от графоманских."

"Но от этой теории, не знаю уж, прекрасной или ужасной, мы еще очень далеки. Может быть – к счастью."
Цитата: Ничто
"...я думаю, что должное внимание к аксиологической и семантической роли построительно-смысловых противоречий в литературе может прояснить еще многие неучтенные аспекты созидания, прочтения и всех связанных с этим вопросов."

"Традиционно принято считать объективные или логические противоречия, обнаруживаемые в произведении, попросту ошибками, но антиномия вообще не всегда может быть лишь результатом невнимательности автора; она неоднократно исполняет роль ограничителя мысленных движений, поскольку выводит мысль на круговой путь, и в этом смысле противоречие становится своего рода ловушкой, которая часто представляет собой модель некоторой тайны (например, экзистенциальной). Я обошел молчанием это явление в книге, возможно, потому, что никогда, ни в одной области познания, контрадикциям не приписывают никаких достоинств, а наоборот, эмпирия с математикой считают их самыми большими ошибками, которые следует устранять всеми доступными способами. В искусстве с этим иначе (об этом упоминает Л. Виттгенштейн), но поскольку я не справился с этой проблемой теоретически, то не стал о ней и упоминать."

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 11:50
Ответить 


Контрадиция
(от лат. contra - против и dictio - изречение, высказывание) - логически противоречивое высказывание, т.е. высказывание, нарушающее формально-логический закон противоречия. К. содержит курсив понятия или включает в себя более простые суждения, находящиеся в контрадикторном отношении (отношении противоречия). Контрадикторными понятиями называют такие несовместимые понятия, объемы которых полностью исключают друг друга, напр. "счастливый" и "несчастливый" и т.п. Контрадикторными считаются такие суждения, которые не могут быть ни одновременно истинными, ни одновременно ложными, т.е. если известно, что данное суждение истинно, то контрадикторное ему обязательно ложно, и наоборот, если некоторое суждение ложно, то контрадикторное - истинно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 11:52
Ответить 


Перл № 5.1:
"Но я предостерегаю от поспешного сватовства физики с поэзией, так как этот опасный союз может породить таких чудовищ, в которых ни один из уважаемых родителей не признает своих отпрысков."

Перл № 5.2:
"Ведь из наблюдений вытекает, что говорящий человек... все-таки передает слушателю, как правило, смысл сказанного".

Немного оптимизма:
"...поскольку я не справился с этой проблемой теоретически, то не стал о ней и упоминать."
А с какой проблемой достойный пан справился теоретически?

Зона
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 11:59
Ответить 


Цитата: Ничто
"Но я предостерегаю от поспешного сватовства физики с поэзией, так как этот опасный союз может породить таких чудовищ, в которых ни один из уважаемых родителей не признает своих отпрысков."

Как говорил наш математик, когда ответ равнялся нулю: Ответ тривиален.
Цитата: Ничто
Ведь из наблюдений вытекает, что говорящий человек... все-таки передает слушателю, как правило, смысл сказанного

Если я Вам скажу: "Там лежит, ну, где едят, такая, как..., ну читают ее..", ведь Вы же поймете смысл сказанного. Или нет?
Цитата: Ничто
А с какой проблемой достойный пан справился теоретически?

Отвечу с женской логикой: А кто с какой проблемой справился теоретически?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 12:09
Ответить 


Цитата: Зона
Если я Вам скажу: "Там лежит, ну, где едят, такая, как..., ну читают ее..", ведь Вы же поймете смысл сказанного. Или нет?

Это и так известно. Интересно догадаться о причинах такой заботы.

Цитата: Зона
А кто с какой проблемой справился теоретически?

Ну вот, опять я покраснел лицом от скромности...

Зона
Участник
# Дата: 28 Июл 2009 12:23
Ответить 


Цитата: Ничто
Интересно догадаться о причинах такой заботы.

Причина.
"Слушай, где эта, ну как ее, которую я вчера тебе принес?..."

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 14:12
Ответить 


Герменевтика-- направление в философии XX века, выросшее на основе теории интерпретации литературных текстов.С точки зрения герменевтики задача философии заключается в истолковании предельных значений культуры, поскольку реальность мы видим сквозь призму культуры, которая представляет собой совокупность основополагающих текстов.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 16:52
Ответить 


Tuk

Индукция. Простыми вещами сложные не объяснить. Труд напрасный.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 19:25
Ответить 


Феноменологическая теория
Феноменология представляет собой попытку беспредпосылочного описания содержания опыта без каких-либо утверждений относительно реальности этого содержания. Феноменология пытается открыть идеальные черты человеческого мышления и восприятия, свободные от каких-либо эмпирических и индивидуальных вкраплений, и обосновать, таким образом, все остальные науки, как основанные на мышлении. Основным свойством человеческого сознания согласно феноменологии является интенциональность. Среди сторонников этой теории назовём Эдмунда Гуссерля и Мориса Мерло-Понти.
Интенциона́льность (от лат. intentio — намерение) — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый объект.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 19:46 - Поправил: Tuk
Ответить 


Стохастика
(греч. "stocaistikoz", "искусный в стрельбе по цели", от "stocoz", " цель") - метод, основанный на принципе вероятности. В математике стохастическим подходом считается метод, в котором величины извлекаются из соответствующих последовательностей совместно распределенных случайных переменных.

Это из эргодике, или, проще говоря, математического описания хаоса. ( всё что пока удалось найти более менее вменяемое?) Дебри.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 19:58
Ответить 


Дисто́рсия (от лат. distorsio, distortio — искривление) — аберрация оптических систем, при которой линейное увеличение изменяется по полю зрения. При этом нарушается подобие между объектом и его изображением.

("отсутствие смысла" - ) каузализм, механизм.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 20:00
Ответить 


Цитата: Tuk
Дебри.


Нормально. Другими словами - бред человечества нашей расы.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 20:10
Ответить 


Цитата: Ничто
Нормально.

Просто он со своими оппонентами ругается на понятном(?) им языке. Смертный читатель в этой полемике не учитывается и его стремление понять во-внимание не принимается. Следующая глава снова полемическая и ещё больше забита терминами. Вещи, так сказать, ни для кого (сами в себе).

Ничто
♒ Участник
# Дата: 28 Июл 2009 20:32
Ответить 


Цитата: Tuk
Вещи, так сказать, ни для кого (сами в себе).


Цэ ни вещи, цэ слова. (Много ошибок?)

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 21:01
Ответить 


Та нi, не дуже. То не речi, то слова...
Транскрипция: Та ни, нэ дужэ. То не рэчи, то слова...
Можно, конечно: Це не речi, то слова... (Цэ--это). Но в моем варианте звучит мягче, для слуха приятней.

Tuk

Участник
# Дата: 28 Июл 2009 21:44
Ответить 


"Трудно сказать, это ли именно видение, трясина знания преследует Дика, ибо он слишком успешно распутал свои хаосы, а еще утопил их в бреду. Поэтому неизвестно, что в них является плодом пущенных без присмотра или канцеризации технологий, а что – видением разума, параноизированного давлением существования.
------------------------------------------------------------------------------
Дик не является проводником по своим мирам, скорее он создает впечатление заблудившегося в них, его романы движутся неровно, галлюцинационными рывками, зараженные китчем и мелодраматичностью, которые превращают мистерию в мистификацию, а драму в авантюру." С. Лем " О непоследовательности в литературе"
Бедный, бедный Ф. Дик.

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 . 11 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019