Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Вопрос
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 26 Май 2009 12:51
Ответить 


Не серчайте. Вопрос конечно серьёзный. Здесь ситуация такая: Миф, который мне с детского садика в голову старательно укладывали - закончился. Я не знаю кто это - настоящий коммунист ( может лучше коммунар)? Поэтому с этой точки зрения обсуждать Мака не могу.

Зона
Участник
# Дата: 26 Май 2009 13:11
Ответить 


Цитата: Tuk
Я не знаю кто это - настоящий коммунист ( может лучше коммунар)?

Вот и я не знаю.
Недавно прочитала повесть Дяченко "Пандем". Вот Пандем похож на настоящего коммуниста. Да и Иисус Христос тоже.
А Мак похож на тех коммунистов, у которых лозунг "Пролетарии всех...". И несли они миру свои представления о коммунизме и счастье насильно и жестоко, как и Мак.
Прийти к коммунизму ценой своих страданий и своей жизни - ради бога.
А вот ценой жизни других - это извините. Сто раз подумай, имеешь ли ты на это право, а уж потом и отрезай.
Сможет ли вырасти из капитализма коммунизм? - это вопрос.
А коммунист ли Мак? Мне все равно.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 13:11
Ответить 


Господи, да я не призываю рассматривать кого-бы то ни было с точки зрения коммунизма.
Своими словами - определение, классификацию, вот и все.

Quant
Участник
# Дата: 26 Май 2009 13:16
Ответить 


Он просто человек. Простой человек двадцатого столетия.

Ваш вопрос вообще-то не очень. Он охарактеризовал себя своими поступками а вдавить целую личность в идеологическое клише занятие заранее проигрышное. Даже коммунист коммунисту рознь.

Tuk

Участник
# Дата: 26 Май 2009 13:47
Ответить 


Цитата: БатаМак
Господи, да я не призываю рассматривать кого-бы то ни было с точки зрения коммунизма.

Но Вы уже сказали выше, что он настоящий коммунист, без дураков.
А я сомневаюсь, меня смущает его сговор с Умником и взрыв телецентра. Может лучше рассматривать каждую ситуацию отдельно. Где он поступил как коммунар, а где не так, что бы очень?
Понимаете, ведь можно и про Неизвестных Отцов сказать, что они страдали за народ. Они ведь были "выродки", тем не менее два раза в сутки терпели невыносимые муки?

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 14:53
Ответить 


Цитата: Tuk
Но Вы уже сказали выше, что он настоящий коммунист, без дураков.

Это я выразил свое личное мнение. Начал, так сказать, с себя.
Цитата: Tuk
А я сомневаюсь,

Вот и прекрасно! Выразите по возможности свое определение этой личности.
Можно конечно сколько угодно обсуждать мое мнение. Но для начала пожалуйста выразите как можно конкретнее свое.
А то вот такого "А вот тут Мак, кхе-кхе, конечно, не очень..." - уже выше крыше.
А потом на форуме опять одно и то же мусолим завуалированно словесами.
Почему-то на ум пришло:
-Ты водку любишь?
-Нет.
-А будешь?
-Да.

Зона
Участник
# Дата: 26 Май 2009 14:56
Ответить 


Цитата: БатаМак
-Ты водку любишь?
-Нет.
-А будешь?
-Да.

-Ты коммунистов любишь?
-Нет.
-Ты просто не умеешь их готовить.

Tuk

Участник
# Дата: 26 Май 2009 15:02
Ответить 


Цитата: Зона
-Ты просто не умеешь их готовить.

Вернёмся к ВТВ?

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:05
Ответить 


Цитата: Зона
Сто раз подумай, имеешь ли ты на это право, а уж потом и отрезай.

Наверное он много раз думал. Вопрос не в том, сто раз он подумал, или только шестьдесят. Вопрос в том, кто и что он для Вас, когда подумал и отрезал.
Цитата: Зона
И несли они миру свои представления о коммунизме и счастье насильно и жестоко, как и Мак.

А наблюдать за зомбированием 40 миллионов людей, иметь возможность исправить положение - и не исправлять, суть потакать оскотиниванию этих десятков миллионов, когда при этом еще и убивают каждый день десятки выродков - это, конечно, гуманизм и продвинутая позиция.
За прямой ответ спасибо, честно говоря и не сомневался, что Вы честно и просто ответите, в числе первых (единственных).
И что- то прямо-таки веет холодным и не очень уважительным, что-бы не сказать презрительно-раздраженным, игнорированием.
Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:09
Ответить 


Цитата: Quant
Он просто человек. Простой человек двадцатого столетия.

сколько время?
пятница.
хорошо, скоро новый год.
Так отвечают презренные мною политики. Суть свою не покажут ни за что, потому как не красива она в основном, если есть вообще.

Quant
Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:10
Ответить 


БатаМак
dito, уважаемый

Зона
Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:10
Ответить 


Цитата: БатаМак
А наблюдать за зомбированием 40 миллионов людей, иметь возможность исправить положение - и не исправлять, суть потакать оскотиниванию этих десятков миллионов, когда при этом еще и убивают каждый день десятки выродков - это, конечно, гуманизм и продвинутая позиция.

Женский аргумент!!!!

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:17
Ответить 


Цитата: Quant
Даже коммунист коммунисту рознь.

Бред.
Если фашист по идеологии будет называться монархисом, он последним не является.
Коммунист всегда коммунист. Капиталист всегда капиталист. Отклонения имеются во второстепенных, не меняющих идеологию и жизненную позицию вопросах.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:21 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Quant
БатаМак
dito, уважаемый

Во всей красе! И интелекту!
Это, конечно, не кванты с кварками обсуждать, что поделаешь.

Quant
Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:29
Ответить 


БатаМак
Ну что Вы привязались к этим гуманистам? Они только и могут что мямлить. А вот Вы знаете, кого надо в концлагерь и стройбат, и даже на какое время. А может и пулю кому дадите?

Как это просто - быть человеком действия.

Вы поймите, Максим был неправ. Хотя бы потому, что Странник со всеми МП и ВТВ решили, что нужно другое решение. Уже этого достаточно.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:30
Ответить 


Цитата: Зона
Женский аргумент!!!!

Черта с два! Так что он должен был делать? Сидеть и смотреть, как убивают Птиц и других?!!

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:32
Ответить 


Цитата: Quant
Вы поймите, Максим был неправ. Хотя бы потому, что Странник со всеми МП и ВТВ решили, что нужно другое решение. Уже этого достаточно.

Он понятия не имел до последнего момента о втором землянине, это что, объяснять надо?!

Зона
Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:35
Ответить 


Цитата: БатаМак
Черта с два! Так что он должен был делать? Сидеть и смотреть, как убивают Птиц и других?!!

Думать!!!!! На то ему голова.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:36
Ответить 


Цитата: Quant
Как это просто - быть человеком действия.

Как это просто- бездействовать под флагом гуманизма.
Пока не знающая законов гуманизма биомасса вас не сожрет.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:43
Ответить 


Цитата: Зона
Думать!!!!! На то ему голова.

Типа он в припадке безумия, бездумно продвигался от легионера в подпольщики, в арестанты, прокручивал варианты с пустынниками и островной империей, а спазмы и судороги души - не от невозможности положения превращения в рабов людей всей страны - а так, аллергия на амброзию.
И ему было всего... точно не знаю -лет 20? И Вы хотите от него профессорского спокойствия, терпения, рассудительности?!

Quant
Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:45
Ответить 


Цитата: БатаМак
Отклонения имеются во второстепенных, не меняющих идеологию и жизненную позицию вопросах.

Сама жизненная позиция может меняться.
А вообще, то Вы именно пытаетесь использовать идеологическое клише. Ну что Вам даст, если Максим коммунист? Каков смысл этого Вашего вопроса?
Цитата: БатаМак
Он понятия не имел до последнего момента о втором землянине, это что, объяснять надо?!

Не в этом дело. Он сделал неправильный выбор, правильные действия были предприняты Странником.
Цитата: БатаМак
Как это просто- бездействовать под флагом гуманизма.
Пока не знающая законов гуманизма биомасса вас не сожрет.

Ну так на сколько дней/месяцев/лет мне в концлагерь?

Зона
Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:45
Ответить 


Цитата: БатаМак
Типа он в припадке безумия, бездумно продвигался от легионера в подпольщики, в арестанты, прокручивал варианты с пустынниками и островной империей, а спазмы и судороги души - не от невозможности положения превращения в рабов людей всей страны - а так, аллергия на амброзию.
И ему было всего... точно не знаю -лет 20? И Вы хотите от него профессорского спокойствия, терпения, рассудительности?!

Он типа из МП, а не партизанского отряда.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 16:59 - Поправил: БатаМак
Ответить 


Цитата: Зона
Он типа из МП, а не партизанского отряда.

Вот именно. Поэтому про потревоженную совесть и ищущий решений разум столько всего и наворочено.

БатаМак

Участник
# Дата: 26 Май 2009 17:12
Ответить 


Цитата: Quant
Не в этом дело. Он сделал неправильный выбор, правильные действия были предприняты Странником.

Выбор определяется имеющейся информацией, знанием, опытом, имеющимися возможностями. Если бы у Мака и Странника они были-бы одинаковые - тогда да, не правильный выбор.
Но они были РАЗНЫЕ. Такие очевидные вещи объяснять?
Спокойной ночи.

Quant
Участник
# Дата: 26 Май 2009 17:12 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: БатаМак
И ему было всего... точно не знаю -лет 20? И Вы хотите от него профессорского спокойствия, терпения, рассудительности?!

Тут у Вас прокол. Действиями Максима Вы пытаетесь легитимировать свое мировоззрение, при этом ссылаетесь на его 20тилетний возраст.
Цитата: БатаМак
Выбор определяется имеющейся информацией, знанием, опытом, имеющимися возможностями. Если бы у Мака и Странника они были-бы одинаковые - тогда да, не правильный выбор.

Опять же, Вы первый привели этот пример, дабы показать, что это верный выбор. Но оказывается, что верность или неверность еще зависит от информации, знаний, возможностей. Это прогресс. Теперь можно задуматься почему некоторые "гуманисты" не встают под Ваше знамя.

Даже если исходить из неполноты знаний Максима, то выбор был неверен. Его прощает только то, что он был из МП и верил всем на слово. Видимо, историю не проходил.

Tuk

Участник
# Дата: 26 Май 2009 20:10
Ответить 


Цитата: БатаМак
Но для начала пожалуйста выразите как можно конкретнее свое.

Хорошо. Конкретно. Леонид Горобовский - Коммунар всегда. ГА из " Отягощённые Злом"- Коммунист, по моим представлениям двадцатилетней давности, да и сейчас то же. Мак "не тянет" ни на первого, ни на второго. И меньше всего в "ЖВМ" и "ВГВ", хотя уже стал взрослым, опытным и всё узнал про инфляцию. Конкретный, исчерпывающий ответ?

БатаМак

Участник
# Дата: 27 Май 2009 03:19
Ответить 


Цитата: Quant
Тут у Вас прокол. Действиями Максима Вы пытаетесь легитимировать свое мировоззрение, при этом ссылаетесь на его 20тилетний возраст.

Черте-что.
Попробую еще раз:
1.есть конкретная ситуация.
2.есть конкретный человек.
3. у человека есть конкретные, строго определенные, знания, опыт, возможности, моральные принципы.
В этой, данной ситуации, данный человек, с данными возможностями и определенным мировоззрением - поступил правильно или он (ОН! не Странник, не ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, не мощности Земли) поступил не правильно.
Не пойму только - сознательно или нет уводите в разные дали от темы? Никокого обоснования своего мировоззрения я не ищу.
Есть исходные данные, есть решение задачи. Оно верно или нет? Если нет - какое должно быть?
Как то уже говорилось: сказать "фу" многие мастера, это легко, а сказать, как они видят решение проблемы - начинаются спазмы мозга.

Цитата: Tuk
еонид Горобовский - Коммунар всегда. ГА из " Отягощённые Злом"- Коммунист, по моим представлениям двадцатилетней давности, да и сейчас то же. Мак "не тянет" ни на первого, ни на второго.
,-

кто он "не" - примерно ясно. А кто он "да"?

Цитата: Quant
Теперь можно задуматься почему некоторые "гуманисты" не встают под Ваше знамя.

- без некоторых прекрасно обходимся.
Ну и апофеоз:
Цитата: Quant
выбор был неверен

Исчерпывающе.
Эй, вы не правильно рубите! А вы, там, не так красите!

Tuk

Участник
# Дата: 27 Май 2009 06:30
Ответить 


Цитата: БатаМак
А кто он "да"?

"ОО"- шалопай, "ЖВМ", "ВГВ"- хороший профессионал. Мне он всегда симпатичен. И что мне в нём больше всего нравится -- не считает людей стадом, даже таких несчастных и потеряных, как на Саракаше.

Quant
Участник
# Дата: 27 Май 2009 10:23 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: БатаМак
В этой, данной ситуации, данный человек, с данными возможностями и определенным мировоззрением - поступил правильно или он (ОН! не Странник, не ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, не мощности Земли) поступил не правильно. [...]Есть исходные данные, есть решение задачи. Оно верно или нет? Если нет - какое должно быть?

Я и говорю, Вы человек действия. Есть исходные данные - нужно решение. А то, что этих данных может не хватать, что может сначала в ситуации разобраться надо, а не сразу в армию лезть, это в голову не приходит. Вот те данные, которые Максим знал или должен был сначала узнать:
"Да, конечно, вы ничего не знали. Но вы же знали, что самодеятельное
вмешательство запрещено, вы же работник ГСП...
Гвардия цела и невредима, армия
отмобилизована, в стране военное положение... На что вы рассчитывали?
Массаракш... - пробормотал Максим. - Я совсем забыл про эти штуки!
- Ты многое забыл, - проворчал Странник. - Ты забыл про передвижные
излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе
известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое
инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе
известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов
медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати
процентах случаев приводит к шизофрении? А?"
Цитата: БатаМак
- без некоторых прекрасно обходимся.

Тогда к чему вся эта пена у рта?

Епифаныч
Участник
# Дата: 27 Май 2009 14:54
Ответить 


Цитата: БатаМак
В этой, данной ситуации, данный человек, с данными возможностями и определенным мировоззрением - поступил правильно или он (ОН! не Странник, не ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, не мощности Земли) поступил не правильно.

Может быть имеет смысл "дать слово" самому Максиму?

Вот что он думает сразу после присаракшивания:
Цитата: АБС, ОО
Взрослые солидные люди в Группу Свободного Поиска не идут. ...
Конечно, если тебе двадцать лет, если ты ничего толком не умеешь, если ты толком не знаешь, что тебе хотелось бы уметь, ...
если доминантой твоего существа в двадцать лет, как и десять лет назад, остается не голова, а руки да ноги, ...

А вот что - перед взрывом башни:
Цитата: АБС, ОО
То, что они собирались сделать, было бессмысленно; пройдет несколько часов, и большинство из них будут мертвы, а в мире ничего не изменится, и для тех, кто останется в живых, тоже ничего не изменится – в лучшем случае они получат передышку на десяток дней от адских болей, ...
Действовать с ними заодно было глупо, но покинуть их было бы подло, и приходилось выбирать глупость. А может быть, в этом мире вообще нельзя иначе, и если хочешь что-нибудь сделать, приходится пройти через глупость, через бессмысленную кровь, а может быть, и через подлость придется пройти. Жалкий человек... глупый человек... подлый человек... А что еще можно ожидать от человека в этом жалком, глупом и подлом мире?

Вот что он говорит Зефу и Вепрю на каторге:
Цитата: АБС, ОО
– Мне было приказано взорвать башню, – продолжал Максим. – Мне не объясняли, зачем это нужно. Я видел, что это глупая и смертельная затея, но я выполнил приказ. Я потерял троих товарищей, а потом оказалось, что все это – ловушка государственной прокуратуры. И я говорю: хватит! Я больше не намерен нападать на башни. И более того, я намерен всячески препятствовать операциям такого рода...

А вот эпизод после взрыва Центра:
Цитата: АБС, ОО
Бригадир Чачу угрюмо козырнул, повернулся и махнул солдатам. Один из грузовиков отъехал, и Странник бросил машину в открывшийся проход.
– Вот так-то, – проговорил он. – Они готовы, они всегда были готовы. А ты думал раз-два – и все... Пристрелить Странника, повесить Отцов, разогнать трусов и фашистов в штабе – и конец революции...
– Я никогда так не думал, – сказал Максим. Он чувствовал себя очень несчастным, раздавленным, беспомощным, безнадежно глупым.

И, наконец, в финале:
Цитата: АБС, ОО
– Не знаю, – сказал Максим. – Я буду делать то, что мне прикажут знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией. Если придется, я буду топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив, никому здесь не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями...

Максим хороший мальчик, но сильно смахивает на того самого кура, который куда-то там попал. Если задуматься, что же он "наворотил", получается, что телецентр с его содержимым (каких-то пара-тройка тысяч человек) - это цветочки. а вот сумасшедшие от лучевого голодания... 20% от 40 миллионов? пусть даже 10% - это как?

Одно из достоинств ОО - это показанный в развитии характер Максима, в финале он начинает задумываться, понимает, что нельзя давать ногам и рукам обгонять голову.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2020