Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Курилка
<< 1 ... 234 . 235 . 236 . 237 . 238 . 239 . 240 . 241 . 242 . 243 . 244 ... 250 . 251 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 7 Мар 2019 20:10
Ответить 


"Драмы идей, трагедия людей"
Марк Амусин

Подумал о том, что становление и развитие творчества АБС и С.Лема происходило, всё же, в очень разных психологических условиях.
Польша, всего двадцать лет меж военного периода была независимой. И тут снова - сокрушительный разгром от немцев и советская (считай русская) "оккупация." Вековечные "враги" опять взяли вверх....
Что бы там не писали в газетах и биографиях, такой надлом в общественном сознании не мог не сказаться на мировоззрении и мироощущении писателя.
А братья Стругацкие - победители.
Все враги - повержены, вокруг - одни дружественные страны, социализм - строится, хрущёвки - строятся, в космос, вон - первыми полетели! Коммунизм - не за горами, а если это кому-то не нравится, так и бомба имеется, и Куба - за нас....
Флегма, минор, местами натужный юмор с одной стороны, и оптимистический энтузиазм - с другой. Вода и воздух. Лёд и пламя.

beamish boy
Участник
# Дата: 8 Мар 2019 01:20
Ответить 


Tuk, я согласен с вами в том, что эта разница в "исходных установках" заметна в ранних произведениях Лема и АБС. Но мне кажется, что уже к середине 60-х её влияние становится практически несущественным на фоне различий индивидуальных психологий (писатель "братья Стругацкие" вне всякого сомнения обладал собственной яркой индивидуальностью, не совпадающей с таковыми его "составляющих"). Вы можете возразить, что эти самые "исходные установки" сыграли заметную роль в становлении психологии зрелых писателей. И это, конечно, верно. Но сам этот процесс становления "снял" эти начальные различия, так что не приходится, по-моему, говорить об их проявлениях в текстах зрелых АБС. Об эволюции Лема мне судить сложнее: в его случае я неплохо ориентируюсь в основных текстах, но не в их хронологии. Интересно было бы услышать мнение БВИ об этой статье. Он-то как-раз "узкий специалист" по обоим сравниваемым писателям.

Уран

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 06:46
Ответить 


Цитата: beamish boy
не отменяет справедливости моего тезиса о построениях филологов

Ни в коем случае!
Я, как вы могли заметить, не противоречу, а дополняю. Вы говорите о факте, а я - по поводу факта.
Моя рабочая гипотеза - без внешнего силового поля частицы "филологической среды" ориентируются, в общем, хаотично, и в среднем не мешают друг другу жить.
Конкурирующая гипотеза - именно для того, чтобы одни не строили других, нужно особым образом устроенное внешнее поле. Иначе "пассионарии" достанут всех до печенок.

Уран

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 07:03
Ответить 


Цитата: Tuk
становление и развитие творчества АБС и С.Лема происходило, всё же, в очень разных психологических условиях

Да. Сразу вспоминается фильм Анджея Вайды "Пепел и алмаз".
Только вот вывод вы делаете неожиданно радикальный. Вы действительно воспринимаете этих двух писателей как "лёд и пламя"?

Tuk

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 08:45
Ответить 


Цитата: Уран
Вы действительно воспринимаете этих двух писателей как "лёд и пламя"?

Это, конечно, преувеличение.
По личным ощущениям.
Лем строил каркас из идей, а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью. АБС следовали за "свободным полётом мысли."
Напоминает мой опыт участия в написании фанфика. Фанфик удобен тем, что основные действующие лица и сюжетные линии уже есть. Ничего не надо создавать. 32 фигуры, 64 клетки - вперёд! Огонь! Жми на газ!
Но требуется соблюдать правила. Игра создаёт условия, и она же, задаёт рамки, за которые нельзя заходить. Тогда начинаешь писать не то куда ведёт твоя фантазия, а то, что не противоречит исходному тексту. А это - душно

Tuk

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 08:53
Ответить 


Цитата: beamish boy
Интересно было бы услышать мнение БВИ об этой статье.


Ага! И я бы, с интересом послушал!

beamish boy
Участник
# Дата: 8 Мар 2019 16:45
Ответить 


Цитата: Уран
без внешнего силового поля

Ну, такого не бывает. Посмотрите на университеты. Им надо "выживать", поэтому ректоры зачастую устанавливают локальное давление посильнее любого тоталитарного строя. Но всё ж таки это - "выживание" в совсем другом смысле.

Цитата: Tuk
Лем строил каркас из идей, а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью. АБС следовали за "свободным полётом мысли."

Если вы читали вторую часть серии "Неизвестные Стругацкие" - ту, которая с письмами и дневниками - то могли заметить, что по крайней мере сами АБС полагали, что они сначала придумывают идею, потом разрабатывают ситуацию, позволяющую об этой идее написать, и уже только потом дают простор этому самому "свободному полёту". То есть я бы сказал, что ваша картинка в некоторых существенных местах вступает в противоречие с сухими фактами.

С другой стороны, если бы вы захотели "оформить" её как-нибудь наподобие следующего: при чтении Лема и Стругацких создаётся впечатление, что Лем строил каркас из идей а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью, АБС же следовали за "свободным полётом мысли", то я был бы склонен во многом с вами согласиться.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 18:12
Ответить 


Цитата: beamish boy
С другой стороны, если бы вы захотели "оформить" её как-нибудь наподобие следующего:

Да. Просто, мне казалось, что того что я написал "по личным ощущениям" - достаточно, что бы всё остальное не читалось, как утверждение.

beamish boy
Участник
# Дата: 8 Мар 2019 23:16
Ответить 


Tuk, вы совершенно правы, my mistake. Давайте тогда считать, что я выделил для себя синеньким то, с чем я у вас в основном согласен

Tuk

Участник
# Дата: 9 Мар 2019 18:24
Ответить 


На том и порешили. Тем более, ваше "оформление" - лучше.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 26 Мар 2019 18:35
Ответить 


Цитата: beamish boy
Интересно было бы услышать мнение БВИ об этой статье.

Извините, заглядываю на форум крайне редко. Хоть и получаю все новые сообщения с форума, но тоже прочитываю далеко не всё, увы.
По существу могу сказать коротко. Амусин, на мой взгляд, к сожалению, в последние годы стал страдать "синдромом упёртого критика" - то есть придумывать "гениальную" идею и подгонять под неё всё, что попадёт под руку, не очень-то считаясь с фактами. Вот и в этой статье ряд "параллелей" меж произведениями Лема и АБС мне показались весьма упрощёнными или надуманными.
Да, такие параллели были на самом деле, но заниматься ими следовало бы более тщательно, проводя многофакторный анализ. Вот, на мой взгляд, "Улитка на склоне" намного "параллельнее" не роману "Солярис", а "Рукописи, найденной в ванне".
Я периодически думаю, что неплохо бы заняться сравнительным анализом книг Лема и АБС, но до дела так и не доходит, увы. Мне бы прожить ещё год, закончить 33-томник, глядишь, там бы я и решился...

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 26 Мар 2019 18:40
Ответить 


Цитата: Tuk
Лем строил каркас из идей, а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью. АБС следовали за "свободным полётом мысли."

Чтоб два раза не вставать. У меня сложилось ощущение ровно "наоборот". Лем писал без руля и без ветрил, часто сам не зная, куда его вывезет кривая, а Стругацкие всё-таки сначала чётко обговаривали сюжет, основные события, концовку ("чем сердце успокоится"), и только потом садились писать. Что не мешало Лему впихивать кучу идей и использовать в беллетристике свои философские и технологические наработки...

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 26 Мар 2019 18:46 - Поправил: БВИ
Ответить 


И ещё одна статья о связи Лема и АБС. Тоже, на мой взгляд, спорная:
Интрига рассказывания: «Волны гасят ветер» Стругацких и «Солярис» Лема

Tuk

Участник
# Дата: 26 Мар 2019 20:53
Ответить 


Спасибо.
Вообще, странные сравнения. "Эдем" - "Попытка к бегству"; "Солярис" - "ВГВ".
Можно, ещё "ЖВМ" и "Маску" сравнить, раз пошла такая пьянка...

Tuk

Участник
# Дата: 27 Мар 2019 04:26
Ответить 


Цитата: БВИ

И ещё одна статья о связи Лема и АБС.

Я, тут подумал...
Все, эти "сравнительные анализы", не имеют практического смысла. Написаны исключительно из хлебного интереса авторов.
Я, к примеру, "знаю", что вода и лёд - один и тот же химический элемент.
Ну и что?
Все мои, шесть чувств, говорят о том, что вода и лёд - совершенно разные вещи. Более того, мистический опыт говорит о том, что они - антагонисты: вода это жизнь, а лёд это смерть.
Что, здесь, сравнивать?

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 27 Мар 2019 12:01
Ответить 


Цитата: Tuk
Можно, ещё "ЖВМ" и "Маску" сравнить, раз пошла такая пьянка...

"Маску" лучше сравнивать с "Поиском предназначения".

Tuk

Участник
# Дата: 27 Мар 2019 19:02
Ответить 


Цитата: БВИ
"Маску" лучше сравнивать с "Поиском предназначения".

Приму к сведению.
Может - так:
Солярис - Пикник
Непобедимый - Малыш
Возвращение - ХВВ
Эдем - Машина времени Г. Уэлс
Звёздные дневники - Р. Шекли (рассказы)

beamish boy
Участник
# Дата: 27 Мар 2019 21:09
Ответить 


БВИ, спасибо! И давайте уж действительно постараемся дожить. Держитесь. А то вот уже двоих не стало.

А про сравнение "Маски" с ПП - это ведь была шутка на манер заявления Олега Орешина, так?

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Мар 2019 16:50
Ответить 


Цитата: Tuk
Может - так:
Солярис - Пикник
Непобедимый - Малыш
Возвращение - ХВВ
Эдем - Машина времени Г. Уэлс
Звёздные дневники - Р. Шекли (рассказы)

Та ни!
Астронавты - СБТ
Эдем - ТББ и ПКБ
Крыса в лабиринте - Извне
И т.д.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Мар 2019 16:55
Ответить 


Цитата: beamish boy
А то вот уже двоих не стало.

Увы, на самом деле - больше.
Цитата: beamish boy
А про сравнение "Маски" с ПП - это ведь была шутка на манер заявления Олега Орешина, так?

Почему же?
Вот пространная цитата из нашей с Прашкевичем книги о Леме:
Любопытно отметить, что к повести "Маска" Борис Стругацкий, например, отнёсся скептически. В письме Борису Штерну (от 11 сентября 1976 года) он писал: "А "Маска" мне не шибко понравилась. Хотя из того, что последнее время у нас публикуется, это, несомненно, лучшее. Лем - это Лем! Но в сравнении с "Солярисом" и даже с "Непобедимым" это, безусловно, безделка (если не сказать - поделка)..."

По каким-то причинам Стругацкий не смог (или не захотел) увидеть в "Маске" то, что будет занимать его самого через двадцать лет. Ведь первая повесть С. Витицкого (псевдоним Бориса Стругацкого) "Поиск Предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики" будет посвящена той же проблеме...

Сам Станислав Лем в предисловии, обращенном к читателям журнала "Химия и жизнь" (в котором в России печаталась "Маска") писал так:
"Вопрос, который поставлен в повести, можно сформулировать следующим образом: если искусственное существо сконструировано так, чтобы выполнять определённое задание, к которому принуждает его программа, введённая в его мозг, то может ли это существо полностью осознать своё назначение как вынужденное действие, обусловленное программой, и может ли оно взбунтоваться против этой программы?

Вопрос вполне практический, поскольку касается поведения кибернетических устройств, которые, несомненно, будут созданы людьми в будущем. И этот вопрос я решаю в духе указаний кибернетики, согласно которым любое устройство, способное к активным действиям по определённой программе, не в состоянии достигнуть полного самосознания в вопросах о том, с какой целью и с какими ограничениями оно может действовать. Если выразиться еще точнее, то речь идёт о проблеме автодескрипции конечного автомата, то есть, пользуясь традиционным языком, - полного самопознания им своих психических процессов..."


beamish boy
Участник
# Дата: 28 Мар 2019 21:28 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: БВИ
пространная цитата из нашей с Прашкевичем книги о Леме

Но я ведь и не подвергаю сомнению ваше с Геннадием утверждение. Просто кроме "идеи" существует и "мясо". Я же не зря Орешина помянул. ПП по форме - классический роман. По объёму он ровно в пять раз превосходит маленькую повесть "Маска". Поэтому напрямую сравнивать их, по-моему, - это как раз как сравнивать басню Орешина с повестью, переведённой Колесниченко. В басне (и в повести) просто недостаточно "мяса" для такого сравнения. Идея - да, сравнимая. А решение - нет. По-моему.

Tuk

Участник
# Дата: 4 Июн 2019 07:28
Ответить 


Любопытные кружева плетёт мысля человеческая(?)
Из обсуждения в сети:
"Неверно в корне. Гомосексуалисты - особые существа с иной нейрофизиологией, биохимией и духовными ценностями. Лично я вообще поостерёгся называть их людьми в общепринятом понимании. Самое мягкое и приблизительное определение для них это людены Стругацких или вампиры бестиариев."(курсив мой)
Неожиданно

Tuk

Участник
# Дата: 18 Июн 2019 21:47
Ответить 


Хорошие снимки
https://chrdk.ru/other/rmg-apht-2019

Tuk

Участник
# Дата: 21 Авг 2019 21:16
Ответить 


Посмотрел сериал "Пацаны" 2019, фантастический. Неплохой.
Осталась заноза. В сериале нет положительного персонажа, ни одного. Так и откровенные говнюки отсутствуют. Всё зависит от ситуации, точки зрения и угла атаки. Карьеристы, нарики, эгоцентрики, социопаты, маргиналы, лохи и кукла барби.
Я понимаю, новомодный тренд - показывать жизнь "без прикрас", такую "как она есть."
Но я не верю, я - такой жизнью не живу. И, потом.
Как не крути, десять заповедей, всё ещё, являются основой человеческого общежития, и искусство, в основном, поддерживало эту основу. А раз "плохих" и хороших не "существует", есть "просто так получилось"- то что дальше?
УК не поможет, если люди, массово, перестанут верить в добро и справедливость. А это произойдёт, если убрать альтруистический положительный пример (Ланселотов там разных, и Медведей со Свифтами)

Что думают участники форума? Есть соображения?

Уран

Участник
# Дата: 22 Авг 2019 14:34
Ответить 


Цитата: Tuk
что дальше?
... если люди, массово, перестанут верить в добро и справедливость.

Процитированное вызвало к памяти вот такую картинку. Четвёртый класс сидит и смотрит на Васю, а Вася стоит, он провинился. Учительница: "Вася, ты подумай, что будет, если все начнут пинать дверь ногами?"
Вася морщит лоб, смотрит на соседку по парте - полупрозрачную девочку с голубоватой кожей, потом на меня, очкарика. Потом на учительницу: "Все не будут! Вот они не будут." Мы киваем. Класс гудит: "Мы тоже не будем!" Вася победно улыбается, у учительницы выкатываются глаза: "Так что же, если все не будут пинать, то тебе можно!?" -"Я же её не сломал!"

Tuk

Участник
# Дата: 22 Авг 2019 19:29
Ответить 


Обалденная история!
Я спокоен. Человечеству ничего не грозит, пока есть те, кто "не будет".

Tuk

Участник
# Дата: 9 Сен 2019 20:38
Ответить 


"Город Иллюзий", Урсулы Ле Гуин - читать ежедневно.
Это катехизис информационного века.


Tuk

Участник
# Дата: 11 Ноя 2019 22:08
Ответить 


Может показаться любопытным:

Ник Перумов "О Светлом Будущем"
Последние недели прошли в интенсивных переговорах с различными электронными площадками, и в изучении материалов.
Традиционное книгоиздание — в области художественной литературы — доживает последние годы. Цены на книги в обычных магазинах достигли такого уровня, что даже я, книголюб и человек не нищий (хотя и не богатей) — ухожу оттуда, как правило, не солоно хлебавши. .

С другой стороны, разгул пиратства сформировал у очень значительной части читателей отношение, что "за книги платить не надо, чай, не Дьябла, постоянного подключения к серверу для чтения не нужно".

Поэтому, похоже, последней вменяемой экономической моделью остаётся примерно такая:

1. Автор выкладывает Ознакомительный фрагмент достаточной длинны (думаю, примерно 20% текста).
2. Желающие подписываются. Стоимость подписки не превышает 200₽.
3. Выкладка идёт ограниченное время, не более 3-4 месяцев. Желательно короче. В идеале — два.
4. По завершении все подписавшиеся получают полностью сформированную электронную книгу во всех популярных форматах.
5. Параллельно идёт сбор средств на бумажное издание повышенного качества.
6. Параллельно автор ведет блог на основе платформы Патреона — "меценатам" в зависимости от суммы становятся доступны те или иные бонусные материалы и/или/а также какие-то ещё опции, вплоть до бета-тестинга. Ну и всякие мелочи типа "дать имя персонажу", что и так уже активно используется.
7. Там же выход на иные форматы, типа "графической новеллы", но, опять же, по достижению предела окупаемости. Если предел не достигнут, деньги или возвращаются или, по желанию жертвователя, используются на что-то иное.
8. Само собой, автор сам оплачивает и обложки, и иллюстрации, и редактуру, и корректуру, и вёрстку.

При этом на том же АТ лидеры рейтинга влёт собирают 8-10 тыс. платных подписок за считанные часы. То есть экономически это всё вполне жизнеспособно.
Ну, а традиционным издательствам, пора, похоже, как на этой картинке, вставить лист в старомодную пишущую машинку и отстучать:

КОНЕЦ

beamish boy
Участник
# Дата: 13 Ноя 2019 19:12
Ответить 


Tuk, я очень люблю УЛГ вообще (сейчас перечитываю the telling) и "Город иллюзий" в частности. Я понимаю вашу параллель, но не уверен, что положение настолько плохо, что без героя "из машины" уже не обойтись. Впрочем, вполне возможно, что дальнейшие события ещё успеют вылечить меня от остатков моего оптимизма.

А вот проблемам Перумова я не сочувствую. Мне не нравится ни то, что он пишет, ни как он это делает, поэтому его проблемы - это только его проблемы, моего кошелька они не касаются

Tuk

Участник
# Дата: 30 Ноя 2019 21:19
Ответить 


Как всегда: велеречив и многословен. Лукав.
Старшие братья. Дмитрий Быков об Аркадии и Борисе Стругацких
https://sobesednik.ru/kultura-i-tv/20191118-starshie-bratya

Одним словом - "Тварь я дрожащая или право имею?

<< 1 ... 234 . 235 . 236 . 237 . 238 . 239 . 240 . 241 . 242 . 243 . 244 ... 250 . 251 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024