Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Курилка
<< 1 ... 234 . 235 . 236 . 237 . 238 . 239 . 240 . 241 . 242 .
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 7 Мар 2019 20:10
Ответить 


"Драмы идей, трагедия людей"
Марк Амусин

Подумал о том, что становление и развитие творчества АБС и С.Лема происходило, всё же, в очень разных психологических условиях.
Польша, всего двадцать лет меж военного периода была независимой. И тут снова - сокрушительный разгром от немцев и советская (считай русская) "оккупация." Вековечные "враги" опять взяли вверх....
Что бы там не писали в газетах и биографиях, такой надлом в общественном сознании не мог не сказаться на мировоззрении и мироощущении писателя.
А братья Стругацкие - победители.
Все враги - повержены, вокруг - одни дружественные страны, социализм - строится, хрущёвки - строятся, в космос, вон - первыми полетели! Коммунизм - не за горами, а если это кому-то не нравится, так и бомба имеется, и Куба - за нас....
Флегма, минор, местами натужный юмор с одной стороны, и оптимистический энтузиазм - с другой. Вода и воздух. Лёд и пламя.

beamish boy
Участник
# Дата: 8 Мар 2019 01:20
Ответить 


Tuk, я согласен с вами в том, что эта разница в "исходных установках" заметна в ранних произведениях Лема и АБС. Но мне кажется, что уже к середине 60-х её влияние становится практически несущественным на фоне различий индивидуальных психологий (писатель "братья Стругацкие" вне всякого сомнения обладал собственной яркой индивидуальностью, не совпадающей с таковыми его "составляющих"). Вы можете возразить, что эти самые "исходные установки" сыграли заметную роль в становлении психологии зрелых писателей. И это, конечно, верно. Но сам этот процесс становления "снял" эти начальные различия, так что не приходится, по-моему, говорить об их проявлениях в текстах зрелых АБС. Об эволюции Лема мне судить сложнее: в его случае я неплохо ориентируюсь в основных текстах, но не в их хронологии. Интересно было бы услышать мнение БВИ об этой статье. Он-то как-раз "узкий специалист" по обоим сравниваемым писателям.

Уран

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 06:46
Ответить 


Цитата: beamish boy
не отменяет справедливости моего тезиса о построениях филологов

Ни в коем случае!
Я, как вы могли заметить, не противоречу, а дополняю. Вы говорите о факте, а я - по поводу факта.
Моя рабочая гипотеза - без внешнего силового поля частицы "филологической среды" ориентируются, в общем, хаотично, и в среднем не мешают друг другу жить.
Конкурирующая гипотеза - именно для того, чтобы одни не строили других, нужно особым образом устроенное внешнее поле. Иначе "пассионарии" достанут всех до печенок.

Уран

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 07:03
Ответить 


Цитата: Tuk
становление и развитие творчества АБС и С.Лема происходило, всё же, в очень разных психологических условиях

Да. Сразу вспоминается фильм Анджея Вайды "Пепел и алмаз".
Только вот вывод вы делаете неожиданно радикальный. Вы действительно воспринимаете этих двух писателей как "лёд и пламя"?

Tuk

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 08:45
Ответить 


Цитата: Уран
Вы действительно воспринимаете этих двух писателей как "лёд и пламя"?

Это, конечно, преувеличение.
По личным ощущениям.
Лем строил каркас из идей, а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью. АБС следовали за "свободным полётом мысли."
Напоминает мой опыт участия в написании фанфика. Фанфик удобен тем, что основные действующие лица и сюжетные линии уже есть. Ничего не надо создавать. 32 фигуры, 64 клетки - вперёд! Огонь! Жми на газ!
Но требуется соблюдать правила. Игра создаёт условия, и она же, задаёт рамки, за которые нельзя заходить. Тогда начинаешь писать не то куда ведёт твоя фантазия, а то, что не противоречит исходному тексту. А это - душно

Tuk

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 08:53
Ответить 


Цитата: beamish boy
Интересно было бы услышать мнение БВИ об этой статье.


Ага! И я бы, с интересом послушал!

beamish boy
Участник
# Дата: 8 Мар 2019 16:45
Ответить 


Цитата: Уран
без внешнего силового поля

Ну, такого не бывает. Посмотрите на университеты. Им надо "выживать", поэтому ректоры зачастую устанавливают локальное давление посильнее любого тоталитарного строя. Но всё ж таки это - "выживание" в совсем другом смысле.

Цитата: Tuk
Лем строил каркас из идей, а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью. АБС следовали за "свободным полётом мысли."

Если вы читали вторую часть серии "Неизвестные Стругацкие" - ту, которая с письмами и дневниками - то могли заметить, что по крайней мере сами АБС полагали, что они сначала придумывают идею, потом разрабатывают ситуацию, позволяющую об этой идее написать, и уже только потом дают простор этому самому "свободному полёту". То есть я бы сказал, что ваша картинка в некоторых существенных местах вступает в противоречие с сухими фактами.

С другой стороны, если бы вы захотели "оформить" её как-нибудь наподобие следующего: при чтении Лема и Стругацких создаётся впечатление, что Лем строил каркас из идей а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью, АБС же следовали за "свободным полётом мысли", то я был бы склонен во многом с вами согласиться.

Tuk

Участник
# Дата: 8 Мар 2019 18:12
Ответить 


Цитата: beamish boy
С другой стороны, если бы вы захотели "оформить" её как-нибудь наподобие следующего:

Да. Просто, мне казалось, что того что я написал "по личным ощущениям" - достаточно, что бы всё остальное не читалось, как утверждение.

beamish boy
Участник
# Дата: 8 Мар 2019 23:16
Ответить 


Tuk, вы совершенно правы, my mistake. Давайте тогда считать, что я выделил для себя синеньким то, с чем я у вас в основном согласен

Tuk

Участник
# Дата: 9 Мар 2019 18:24
Ответить 


На том и порешили. Тем более, ваше "оформление" - лучше.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 26 Мар 2019 18:35
Ответить 


Цитата: beamish boy
Интересно было бы услышать мнение БВИ об этой статье.

Извините, заглядываю на форум крайне редко. Хоть и получаю все новые сообщения с форума, но тоже прочитываю далеко не всё, увы.
По существу могу сказать коротко. Амусин, на мой взгляд, к сожалению, в последние годы стал страдать "синдромом упёртого критика" - то есть придумывать "гениальную" идею и подгонять под неё всё, что попадёт под руку, не очень-то считаясь с фактами. Вот и в этой статье ряд "параллелей" меж произведениями Лема и АБС мне показались весьма упрощёнными или надуманными.
Да, такие параллели были на самом деле, но заниматься ими следовало бы более тщательно, проводя многофакторный анализ. Вот, на мой взгляд, "Улитка на склоне" намного "параллельнее" не роману "Солярис", а "Рукописи, найденной в ванне".
Я периодически думаю, что неплохо бы заняться сравнительным анализом книг Лема и АБС, но до дела так и не доходит, увы. Мне бы прожить ещё год, закончить 33-томник, глядишь, там бы я и решился...

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 26 Мар 2019 18:40
Ответить 


Цитата: Tuk
Лем строил каркас из идей, а потом, пытался наполнить сухой остов жизнью. АБС следовали за "свободным полётом мысли."

Чтоб два раза не вставать. У меня сложилось ощущение ровно "наоборот". Лем писал без руля и без ветрил, часто сам не зная, куда его вывезет кривая, а Стругацкие всё-таки сначала чётко обговаривали сюжет, основные события, концовку ("чем сердце успокоится"), и только потом садились писать. Что не мешало Лему впихивать кучу идей и использовать в беллетристике свои философские и технологические наработки...

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 26 Мар 2019 18:46 - Поправил: БВИ
Ответить 


И ещё одна статья о связи Лема и АБС. Тоже, на мой взгляд, спорная:
Интрига рассказывания: «Волны гасят ветер» Стругацких и «Солярис» Лема

Tuk

Участник
# Дата: 26 Мар 2019 20:53
Ответить 


Спасибо.
Вообще, странные сравнения. "Эдем" - "Попытка к бегству"; "Солярис" - "ВГВ".
Можно, ещё "ЖВМ" и "Маску" сравнить, раз пошла такая пьянка...

Tuk

Участник
# Дата: 27 Мар 2019 04:26
Ответить 


Цитата: БВИ

И ещё одна статья о связи Лема и АБС.

Я, тут подумал...
Все, эти "сравнительные анализы", не имеют практического смысла. Написаны исключительно из хлебного интереса авторов.
Я, к примеру, "знаю", что вода и лёд - один и тот же химический элемент.
Ну и что?
Все мои, шесть чувств, говорят о том, что вода и лёд - совершенно разные вещи. Более того, мистический опыт говорит о том, что они - антагонисты: вода это жизнь, а лёд это смерть.
Что, здесь, сравнивать?

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 27 Мар 2019 12:01
Ответить 


Цитата: Tuk
Можно, ещё "ЖВМ" и "Маску" сравнить, раз пошла такая пьянка...

"Маску" лучше сравнивать с "Поиском предназначения".

Tuk

Участник
# Дата: 27 Мар 2019 19:02
Ответить 


Цитата: БВИ
"Маску" лучше сравнивать с "Поиском предназначения".

Приму к сведению.
Может - так:
Солярис - Пикник
Непобедимый - Малыш
Возвращение - ХВВ
Эдем - Машина времени Г. Уэлс
Звёздные дневники - Р. Шекли (рассказы)

beamish boy
Участник
# Дата: 27 Мар 2019 21:09
Ответить 


БВИ, спасибо! И давайте уж действительно постараемся дожить. Держитесь. А то вот уже двоих не стало.

А про сравнение "Маски" с ПП - это ведь была шутка на манер заявления Олега Орешина, так?

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Мар 2019 16:50
Ответить 


Цитата: Tuk
Может - так:
Солярис - Пикник
Непобедимый - Малыш
Возвращение - ХВВ
Эдем - Машина времени Г. Уэлс
Звёздные дневники - Р. Шекли (рассказы)

Та ни!
Астронавты - СБТ
Эдем - ТББ и ПКБ
Крыса в лабиринте - Извне
И т.д.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 28 Мар 2019 16:55
Ответить 


Цитата: beamish boy
А то вот уже двоих не стало.

Увы, на самом деле - больше.
Цитата: beamish boy
А про сравнение "Маски" с ПП - это ведь была шутка на манер заявления Олега Орешина, так?

Почему же?
Вот пространная цитата из нашей с Прашкевичем книги о Леме:
Любопытно отметить, что к повести "Маска" Борис Стругацкий, например, отнёсся скептически. В письме Борису Штерну (от 11 сентября 1976 года) он писал: "А "Маска" мне не шибко понравилась. Хотя из того, что последнее время у нас публикуется, это, несомненно, лучшее. Лем - это Лем! Но в сравнении с "Солярисом" и даже с "Непобедимым" это, безусловно, безделка (если не сказать - поделка)..."

По каким-то причинам Стругацкий не смог (или не захотел) увидеть в "Маске" то, что будет занимать его самого через двадцать лет. Ведь первая повесть С. Витицкого (псевдоним Бориса Стругацкого) "Поиск Предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики" будет посвящена той же проблеме...

Сам Станислав Лем в предисловии, обращенном к читателям журнала "Химия и жизнь" (в котором в России печаталась "Маска") писал так:
"Вопрос, который поставлен в повести, можно сформулировать следующим образом: если искусственное существо сконструировано так, чтобы выполнять определённое задание, к которому принуждает его программа, введённая в его мозг, то может ли это существо полностью осознать своё назначение как вынужденное действие, обусловленное программой, и может ли оно взбунтоваться против этой программы?

Вопрос вполне практический, поскольку касается поведения кибернетических устройств, которые, несомненно, будут созданы людьми в будущем. И этот вопрос я решаю в духе указаний кибернетики, согласно которым любое устройство, способное к активным действиям по определённой программе, не в состоянии достигнуть полного самосознания в вопросах о том, с какой целью и с какими ограничениями оно может действовать. Если выразиться еще точнее, то речь идёт о проблеме автодескрипции конечного автомата, то есть, пользуясь традиционным языком, - полного самопознания им своих психических процессов..."


beamish boy
Участник
# Дата: 28 Мар 2019 21:28 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: БВИ
пространная цитата из нашей с Прашкевичем книги о Леме

Но я ведь и не подвергаю сомнению ваше с Геннадием утверждение. Просто кроме "идеи" существует и "мясо". Я же не зря Орешина помянул. ПП по форме - классический роман. По объёму он ровно в пять раз превосходит маленькую повесть "Маска". Поэтому напрямую сравнивать их, по-моему, - это как раз как сравнивать басню Орешина с повестью, переведённой Колесниченко. В басне (и в повести) просто недостаточно "мяса" для такого сравнения. Идея - да, сравнимая. А решение - нет. По-моему.

<< 1 ... 234 . 235 . 236 . 237 . 238 . 239 . 240 . 241 . 242 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019