Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Курилка
<< 1 ... 108 . 109 . 110 . 111 . 112 . 113 . 114 . 115 . 116 . 117 . 118 ... 250 . 251 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Мар 2011 06:54 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
А вам не кажется, что вы ставите телегу впереди лошади?

Кажется. Но методически это оправдано. Всё, что Вы далее изложили - соответствует, кроме одного маленького моментика:
Цитата: Умник
оно пока что думает о чем угодно, но только не о защите интересов граждан

Говорить о защите только интересов мне скучно именно теперь и именно по этой теме. Хочется говорить о защите самих граждан:
физической, психической, интеллектуальной, нравственной (моральной и т.п. эквиваленты).
Обозревая мою Великую Родину, пытаясь решить маленькую практическую задачу, наблюдаю (вижу) полное отсутствие требуемых личностей из числа чиновного люда от окраин РФ до границ её столицы. И в пределах границ кремлёвской стены тоже нет никого, пригодного для решения этой маленькой практической задачи.
Занятно? Вчера я пробежал по диагонали доступную мне информацию о последнем выступлении Дмитрия Анатольевича в СПб... Всё чинно-благородно, но не работает. Конституцию вспомнил... Что-то там про свободу совести было, но совесть там вроде для другой темы заточена. Так что, в основном законе то, что работает, отсутствует, а что присутствует - гарантировано, нет упрёка.
Совсем бы руки опустились, но догадываюсь, что где-то это, Что Надо, есть, и носители этого Что Надо в среде госслужащих - тоже есть. Дедушка Аполлон - такой шутник!

excelv12
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 06:57
Ответить 


Американский антрополог Хелен Фишер в течение 30 лет изучает биохимические основы возникновения любви. Ей удалось доказать, что самое прекрасное чувство на земле: совокупность взаимодействия реакций четырех гормонов:
- дофамина, отвечающего за наши психические и эмоциональные реакции и лидерские качества;
- серотонина, гормона счастья, который помогает нам сохранить позитивный настрой и не впасть в депрессию;
- тестостерона, который вырабатывается не только у мужчин, но и у женщин надпочечниками (в малых количествах);
- эстрогенов - женских половых гормонов, рождающих чувство нежности.
Есть 4 типа построения отношений в зависимости от преобладания того или иного гормона:
дофамина: человек по своей натуре "исследователь". такие люди изобретательны в ухаживаниях и не скупятся на красивые слова, но быстро остывают. Удержать их можно только постоянно удивляя;
серотонина: "строители" - верные, надежные, готовые ободрить в любую минуту. Но они несколько скучны в поведении, особенно для "исследователей";
тестостерона - "руководители" - решительны, требовательны, хорошие стратеги - это либо крепкие главы семей либо домашние тираны; хорошо уживаются со "строителями", с "исследователями" отношения не складываются;
эстрогенов: "переговорщики": творческие, чуткие в отношениях, немного беззащитные. Лучше всего уживаются с "руководителями" или такими же как они "переговорщиками".
Если Вы знаете свой любовный тип, то сможете управлять любовной магией отношений

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 10:15
Ответить 


Цитата: Умник
Вопрос "кто виноват" рассматривается отдельно

Я не имела в виду "кто виноват, дабы примерно наказать виновного". Я имела в виду "кто виноват, чтобы установить причину произошедшего и исключить её в будущем".
Цитата: Умник
Но желательно все же успеть применить вторую до того, как стала необходимой первая.

Вот с этим согласна целиком и полностью.

Цитата: Борис Швидлер
Есть женщина и хам. И первая защищает себя.

Ага. Ясненько.
Значит, если, скажем, я допрашиваю обвиняемого, а он меня - матом, то я могу ему двинуть по физиономии, так? Ну, защищая себя от хама. Как женщина.
А поскольку среднестатистический злодей раза в три здоровей самого здорового восьмиклассника, а меня он здоровей раза в четыре, то - чтоб проняло! - бить мне его следует не рукой. А дубинкой милицейской, скажем. А чтоб не брыкался - пристегнуть наручниками. К батарее.
Ничего не напоминает, нет?

Мне вот напоминает. Школа, где рукоприкладство разрешено - средневековье.
А методы допросов - приснопамятные тридцатые-сороковые и иже с ними годы прошлого века. Тогда, между прочим, тоже всё не сразу с пыток начиналось. А с того, что постепенно признали: физическое воздействие, насилие - это наиболее простой способ получить нужные показания. Потом выяснилось, что не только самый простой, но и самый желательный. А в конце концов выяснилось, что практически единственно возможный. И уж отсюда появляется признание вины как царицы доказательств(с).

Есть вещи, которые делать нельзя. Ну вот просто нельзя. Ни при каких условиях и ни с какими оправданиями. Это - одна из таких.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 11:10
Ответить 


Цитата: Умник
Я довольно основательно тут по архивам пошуровал. Поищите там на "расемон"

Умник, поискала по Вашей рекомендации и ничего не нашла. Можно ссылку на то, что Вы имели в виду? Не хотите публично - напишите мне в личку.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 4 Мар 2011 12:33
Ответить 


Цитата: Loreen
Ничего не напоминает, нет?

Напоминает! "Мама! Он меня сукой обозвал!" (с)

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 12:44
Ответить 


Шутка хороша, да. Улыбнула.
А как насчёт ответить по сути? Можно мне его по морде треснуть или нет, как считаешь?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 4 Мар 2011 13:21
Ответить 


С моей кочки зрения - да. Но "система" не позволяет.
И вообще - почему ты только словесное насилие рассматриваешь? Давай обобщим и на физическое! Как тогда - можно будет его по морде треснуть, или всё ещё нельзя?

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 13:33
Ответить 


А вот с моей - нет. Ни при каких обстоятельствах. И если он меня обычным оскорблением до рукоприкладства доведёт - то мне в этой системе ни разу не место.
И, можешь мне поверить, я и без распускания рук вполне могу хама на место поставить. И даже голоса не повышу.
Цитата: Борис Швидлер
почему ты только словесное насилие рассматриваешь

Как это - почему? Потому что тут пример был именно словесного оскорбления: восьмиклассник нецензурно взыскался в адрес учительницы, а она ему - пощёчину.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 4 Мар 2011 13:38
Ответить 


Цитата: Loreen
можешь мне поверить, я и без распускания рук вполне могу хама на место поставить. И даже голоса не повышу.

А могу и не поверить. Особенно если хам знает, что сделать ты ему ничего не можешь, и он достаточно умён. Тебе просто повезло, и ты не оказывалась в такой ситуации. Надеюсь, что и не окажешься.

Цитата: Loreen
Как это - почему? Потому что тут пример был именно словесного оскорбления

Т.е. если не словесное, а физическое насилие - то можно?

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 13:50
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
А могу и не поверить

А зря. Потому как мне - приходилось.
Цитата: Борис Швидлер
Особенно если хам знает, что сделать ты ему ничего не можешь

Как это - ничего сделать не могу? Очень даже могу. Я его ударить в ответ на оскорбление не имею права - это да. Но вот "ничего не могу сделать" - это уж ты погорячился. И, если
Цитата: Борис Швидлер
он достаточно умён
, то он превосходным образом это понимает.
Цитата: Борис Швидлер
Т.е. если не словесное, а физическое насилие - то можно?

Есть такая штука, как адекватность ответных действий.
То есть - если на меня пытаются воздействовать словесно, то только словесно я и могу ответить.
А вот если на меня - с огнестрельным оружием, то тут уж и я вполне имею право воспользоваться пистолетом. Несмотря на кучу ограничений, установленных, кстати, всё той же системой.

А вот если меня - словом, а я в ответ - кулаком, то это недопустимо.

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 13:59
Ответить 


Loreen несомненно права, ишо деды говаривали: "пороть треба, пока поперек лавки лежит". А позже - это уже обида, унижение, оскорбление, но никак не воспитание.
А по-честному, мне поступок учительницы, которая пощечину, нравится

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 4 Мар 2011 14:01
Ответить 


Цитата: Loreen
Потому как мне - приходилось.

Повторюсь - "ты не оказывалась в такой ситуации. Надеюсь, что и не окажешься."

Цитата: Loreen
Есть такая штука, как адекватность ответных действий.

Правильно! И когда женщина даёт хаму по морде - это адекватное действие! И застрелить урода, который ребёнка мучает - тоже адекватное. Хотя у урода никакого огнестрельного и даже холодного оружия нет.

Цитата: Loreen
А вот если меня - словом, а я в ответ - кулаком, то это недопустимо.

Классик с тобой не согласен! Вот - "Если он меня прикончит матом, я его — через бедро с захватом. Или этот самый ход конём — по голове!"

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:10
Ответить 


Цитата: Епифаныч
А по-честному, мне поступок учительницы, которая пощечину, нравится

Нравится или не нравится - это один вопрос. Правилен он или нет - другой. Если уж честно, то допустим он или нет - вовсе даже третий.
Епифаныч, Вы вроде костюмчик себе грозились подобрать. И? Где?

Цитата: Борис Швидлер
И застрелить урода, который ребёнка мучает - тоже адекватное. Хотя у урода никакого огнестрельного и даже холодного оружия нет.

Нет. Не адекватный!
Адекватный: остановить, арестовать, судить, приговорить и посадить. По закону.
А суд линча, извини, это средневековье!
Цитата: Борис Швидлер
Классик с тобой не согласен!

Ну и? В ответ на оскорбление будем бить дубинкой по голове? Если на ногу наступили - стрелять на поражение? И что дальше? Чем всё это кончится?

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:16
Ответить 


Цитата: Loreen
Епифаныч, Вы вроде костюмчик себе грозились подобрать. И? Где?

Дык, такое непростое и увлекательное занятие оказалось... хожу, присматриваюсь, прицениваюсь...

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:19 - Поправил: Loreen
Ответить 


Вот тут симпатишная коллекция имеется. Вот этот, например: " title="

Правда, прелесть?

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:22
Ответить 


А вот если логически...
Я, например, с Умником несогласный, эпизоды Урана и Бориса не надо противопоставлять, они похожи в главном: система не даёт учителю простого и результативного инструмента поддержания порядка в классе ни сейчас, ни "при гипнозе". И не обеспечивает защиту прав учителей.

Другое дело, что и в одном, и в другом случае имеем эмоциональный срыв, который ни в коем случае нельзя возводить в правило.

Уран

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Вот вам ситуация: прокурор, женщина, допрашивает обвиняемого. И вдруг он матом сообщает, куда ей рекомендовано отправиться.

Мне понятно ваше желание построить аналогию с хорошо знакомой вам областью, только ваша аналогия мне не нравится. Я вам предложу другую.
Идёт судебный процесс. Обстоятельства дела сложны и запутаны, свидетели путаются в показаниях, все напряжены. В этот момент в зале начинается шум, кто-то ругается матом, кто-то кричит, две дамы вцепились друг другу в волосы. На призывы к порядку никто внимания не обращает, вот уже стулья по воздуху полетели.
Что будет дальше, все прекрасно знают. Судья не пойдёт сам никого усмирять, и прокурор не кинется наводить порядок. Для этого есть специальные люди. Они выведут нарушителей, а если те окажут сопротивление, церемониться не станут.
Т.е. судебный процесс у нас защищён. Институционально. А учебный - да фиг с ним! Кому он нужен? Суд - дело государственное! А учёба - специфическое развлечение некоторых категорий населения.

Вот свежая история.
Сегодня в учительскую залетела белая от гнева директор. Она увидела в коридоре ученика 7 класса В., и спросила, почему он не на уроке. Тот ответил, что не будет ходить на уроки к такой учительнице. (Зная В., я могу представить себе, какая лексика у него соответствовала слову "такой"). - А что случилось? - Я не выучил урок, а она сказала мне "Ну и заткнись тогда".
- Нет, вы представляете?! - продолжала директор. - Мы этого В. месяц уговариваем начать ходить на уроки, уговорили наконец, и вот так учитель поступил!
Я говорю: "Что-то мало это похоже на правду, Т.А. Вы бы выяснили сначала, как действительно было дело, а тогда уж и выводы делали". - Я выясню! Я выясню! - её гнев не утихал.
Меня тоже заинтересовала эта история, и на следующей перемене я отозвал в сторонку девчушку из этого класса и попросил рассказать мне, как всё было. И вот что оказалось. Действительно, заявившись впервые за четверть на урок географии, В. и не подумал подготовиться к уроку. К карте выходить отказался. Учительница стала объяснять ему его положение - остаётся три или четыре урока, и нужно получать оценки, если он не хочет иметь двойку в четверти. - Да заткнись ты, дура! - был ей ответ. От растерянности она не нашлась что ответить, кроме "Сам заткнись."
- Я сказал - заткнись, дура! - повторил В. и вышел из класса. А учительница уйти не может, она обязана продолжать урок.

А теперь представьте себе реплику из зала к судье: "Да заткнись ты, дура!"
Ну, дальше все знают... А ведь у судьи и зарплата не чета нашей, за такую зарплату можно и потерпеть. Нет?

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Правда, прелесть?

Спасибо, Loreen, очень тронут заботой.
Могу я расценивать это как подарок?

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:39 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Епифаныч
система не даёт учителю простого и результативного инструмента поддержания порядка в классе ни сейчас, ни "при гипнозе"

ОК. Не даёт. А какие инструменты Вы сочтёте простыми и результативными? Ну какие инструменты допустимы?
Представьте себе, что Вам дан карт-бланш: всё, что Вы посоветуете, будет выполнено. И отвечать за результаты Вам не придётся - за них ответят другие люди. (Помните лемовского "Непобедимого"? Когда читала, просто потрясена была этим иезуитским приёмом Хорпаха. Вот теперь и сама его применю.)
Ну? Так что предложите?
Кстати, это не только к Епифанычу вопрос, но и к Вам, Уран.

Цитата: Уран
Т.е. судебный процесс у нас защищён. Институционально. А учебный - да фиг с ним! Кому он нужен? Суд - дело государственное! А учёба - специфическое развлечение некоторых категорий населения.

Любая защита даёт сбои. Несколько лет назад у нас застрелили помощника прокурора района. Прямо на рабочем месте. Молодую женщину - её ребёнок остался сиротой. И какая может быть предложена адекватная мера? Вмонтировать в каждый прокурорский стол пулемёт, как у Шелленберга?

Учебный процесс - это то, что интересует общество больше всего остального, вместе взятого. Это и ситуация с Открытым письмом выявила. И вам пользоваться этим нужно! Привлекать внимание к проблемам, требовать их решения, выступать всем вместе, а не топить друг друга, как ваша директор попыталась это сделать. По тому, что Вы говорите - она поступила как очень неумный и плохой руководитель. Уж извините.
Цитата: Уран
А теперь представьте себе реплику из зала к судье: "Да заткнись ты, дура!"

Было. И, представляете, никто его не бил. Очень холодно и совершенно спокойно было сказано: "Еще слово - и рассматривать дело будем в ваше отсутствие".
И дело даже не в словах и не в угрозе, как таковой (ну, подумаешь, рассмотрят в отсутствие - что такого? Изначально понятно было, чем всё кончится в данном конкретном случае). Дело в тоне, которым это было произнесено.

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:40
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Могу я расценивать это как подарок?

Ну, как знак внимания - это уж точно

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:53 - Поправил: Епифаныч
Ответить 


Уран
Страшные вещи Вы рассказываете, но введением физических наказаний положение не исправить.
Loreen
В каком веке мы живем? В век электроники!
Надо писать уроки на видео.
Приходит учитель в класс, включает камеру и "уважаемые ученики, ввиду важности материала и угрозы срыва урока, урок будет записываться". А потом... Кстати, ещё можно будет увидеть, кто в носу ковыряет
есть пример из жизни, но уж очень длинно получается

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 14:58 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Надо писать уроки на видео.

Вы будете смеяться - уже! Стоят камеры в учебных заведениях! Устанавливая, нам объясняли: "Чтобы видеть, что происходит, и иметь доказательства - в случае чего".

Цитата: Епифаныч
В каком веке мы живем? В век электроники!

Ага. И вот наилучшая характеристика нашего века - века прогресса, интернета и... чего там ещё?

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 15:03
Ответить 


Во как надо... (но почему-то не смешно)
И как, работает?

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 15:04
Ответить 


Не знаю - мородобоя пока не наблюдалось...

Епифаныч
Участник
# Дата: 4 Мар 2011 15:10
Ответить 


о мордобое
Цитата: Loreen
Во-первых, он будет теперь считать, что всегда прав тот, кто физически сильнее.

а как с этим: "теперь он будет знать, что на его силу всегда найдется другая сила" Откуда?

Loreen

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 15:35
Ответить 


Цитата: Епифаныч
Откуда?

Из сказки для взрослых, получившей Оскара.

Но в ответ я могу процитировать другого героя:
А как быть с эскалацией? Мы возьмём полуавтоматическое оружие - они автоматическое, мы - костюмы из кевлара, они - пробивающие их пули...

Вы этот фильм вряд ли узнаете, а вот Чеширский Кот - может.

Умник

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 16:41
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Можно конкретно, на примере моего родственника и описанной ситуации?
"Вы будете смеяться", но опять нельзя. Это вообще явное недоразумение. Я же вам с самого начала и предельно ясно сказал: ситуация, описанная вами, принципиально отличается от описанной Ураном. Все, что мы с Ураном обсуждаем и предлагаем (в том числе и то, что я Вам ответил о "конкретных мерах") относится к "урановой" ситуации, а к вашему родственнику неприменимо в принципе. Судить, а тем более осуждать, вашего родственника я бы не взялся. По моему он сделал по сути именно то, что должен был сделать, хотя о форме я мог бы теоретически поговорить. Но только теоретически, а на практике скорее всего и сам бы так же поступил, если бы решился.

Умник

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 16:48
Ответить 


Цитата: Ничто
Всё чинно-благородно, но не работает.
Так ведь мы оба знаем почему. Вопрос же не в этом, а в том, что по этому поводу делать и делать ли что либо вообще. Я свою линию выбрал и вам показал.

Умник

Участник
# Дата: 4 Мар 2011 16:56
Ответить 


Цитата: Loreen
Можно ссылку на то, что Вы имели в виду?
Конечно можно: вот это сообщение и особенно следующее за ним, там вся правильная информация. Собственно, я просто рекомендовал вам знаменитый фильм Акиро Куросавы "Расемон", снятый на основе рассказа Акутагавы "В чаще". Там как раз обсуждается истина с точки зрения участников событий...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 4 Мар 2011 17:26 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
Я свою линию выбрал и вам показал.

А я её за давностью лет уже потерял. Прошу повторить, стало очень интересно.
PS
Повторяю свои намерения: "увидеть" всё, на что мы смотрим, "глазами Бориса Натановича". Так что, я покамест полотно разворачиваю, и кое-что уже сходится.

<< 1 ... 108 . 109 . 110 . 111 . 112 . 113 . 114 . 115 . 116 . 117 . 118 ... 250 . 251 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024