Автор |
Сообщение |
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 06:54 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: Умник А вам не кажется, что вы ставите телегу впереди лошади? Кажется. Но методически это оправдано. Всё, что Вы далее изложили - соответствует, кроме одного маленького моментика:Цитата: Умник оно пока что думает о чем угодно, но только не о защите интересов граждан Говорить о защите только интересов мне скучно именно теперь и именно по этой теме. Хочется говорить о защите самих граждан: физической, психической, интеллектуальной, нравственной (моральной и т.п. эквиваленты). Обозревая мою Великую Родину, пытаясь решить маленькую практическую задачу, наблюдаю (вижу) полное отсутствие требуемых личностей из числа чиновного люда от окраин РФ до границ её столицы. И в пределах границ кремлёвской стены тоже нет никого, пригодного для решения этой маленькой практической задачи. Занятно? Вчера я пробежал по диагонали доступную мне информацию о последнем выступлении Дмитрия Анатольевича в СПб... Всё чинно-благородно, но не работает. Конституцию вспомнил... Что-то там про свободу совести было, но совесть там вроде для другой темы заточена. Так что, в основном законе то, что работает, отсутствует, а что присутствует - гарантировано, нет упрёка. Совсем бы руки опустились, но догадываюсь, что где-то это, Что Надо, есть, и носители этого Что Надо в среде госслужащих - тоже есть. Дедушка Аполлон - такой шутник!
|
excelv12
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 06:57
Ответить
Американский антрополог Хелен Фишер в течение 30 лет изучает биохимические основы возникновения любви. Ей удалось доказать, что самое прекрасное чувство на земле: совокупность взаимодействия реакций четырех гормонов: - дофамина, отвечающего за наши психические и эмоциональные реакции и лидерские качества; - серотонина, гормона счастья, который помогает нам сохранить позитивный настрой и не впасть в депрессию; - тестостерона, который вырабатывается не только у мужчин, но и у женщин надпочечниками (в малых количествах); - эстрогенов - женских половых гормонов, рождающих чувство нежности. Есть 4 типа построения отношений в зависимости от преобладания того или иного гормона: дофамина: человек по своей натуре "исследователь". такие люди изобретательны в ухаживаниях и не скупятся на красивые слова, но быстро остывают. Удержать их можно только постоянно удивляя; серотонина: "строители" - верные, надежные, готовые ободрить в любую минуту. Но они несколько скучны в поведении, особенно для "исследователей"; тестостерона - "руководители" - решительны, требовательны, хорошие стратеги - это либо крепкие главы семей либо домашние тираны; хорошо уживаются со "строителями", с "исследователями" отношения не складываются; эстрогенов: "переговорщики": творческие, чуткие в отношениях, немного беззащитные. Лучше всего уживаются с "руководителями" или такими же как они "переговорщиками". Если Вы знаете свой любовный тип, то сможете управлять любовной магией отношений
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 10:15
Ответить
Цитата: Умник Вопрос "кто виноват" рассматривается отдельно Я не имела в виду "кто виноват, дабы примерно наказать виновного". Я имела в виду "кто виноват, чтобы установить причину произошедшего и исключить её в будущем".
Цитата: Умник Но желательно все же успеть применить вторую до того, как стала необходимой первая. Вот с этим согласна целиком и полностью.
Цитата: Борис Швидлер Есть женщина и хам. И первая защищает себя. Ага. Ясненько. Значит, если, скажем, я допрашиваю обвиняемого, а он меня - матом, то я могу ему двинуть по физиономии, так? Ну, защищая себя от хама. Как женщина. А поскольку среднестатистический злодей раза в три здоровей самого здорового восьмиклассника, а меня он здоровей раза в четыре, то - чтоб проняло! - бить мне его следует не рукой. А дубинкой милицейской, скажем. А чтоб не брыкался - пристегнуть наручниками. К батарее. Ничего не напоминает, нет?
Мне вот напоминает. Школа, где рукоприкладство разрешено - средневековье. А методы допросов - приснопамятные тридцатые-сороковые и иже с ними годы прошлого века. Тогда, между прочим, тоже всё не сразу с пыток начиналось. А с того, что постепенно признали: физическое воздействие, насилие - это наиболее простой способ получить нужные показания. Потом выяснилось, что не только самый простой, но и самый желательный. А в конце концов выяснилось, что практически единственно возможный. И уж отсюда появляется признание вины как царицы доказательств(с).
Есть вещи, которые делать нельзя. Ну вот просто нельзя. Ни при каких условиях и ни с какими оправданиями. Это - одна из таких.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 11:10
Ответить
Цитата: Умник Я довольно основательно тут по архивам пошуровал. Поищите там на "расемон" Умник, поискала по Вашей рекомендации и ничего не нашла. Можно ссылку на то, что Вы имели в виду? Не хотите публично - напишите мне в личку.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 4 Мар 2011 12:33
Ответить
Цитата: Loreen Ничего не напоминает, нет? Напоминает! "Мама! Он меня сукой обозвал!" (с)
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 12:44
Ответить
Шутка хороша, да. Улыбнула. А как насчёт ответить по сути? Можно мне его по морде треснуть или нет, как считаешь?
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 4 Мар 2011 13:21
Ответить
С моей кочки зрения - да. Но "система" не позволяет. И вообще - почему ты только словесное насилие рассматриваешь? Давай обобщим и на физическое! Как тогда - можно будет его по морде треснуть, или всё ещё нельзя?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 13:33
Ответить
А вот с моей - нет. Ни при каких обстоятельствах. И если он меня обычным оскорблением до рукоприкладства доведёт - то мне в этой системе ни разу не место. И, можешь мне поверить, я и без распускания рук вполне могу хама на место поставить. И даже голоса не повышу.
Цитата: Борис Швидлер почему ты только словесное насилие рассматриваешь Как это - почему? Потому что тут пример был именно словесного оскорбления: восьмиклассник нецензурно взыскался в адрес учительницы, а она ему - пощёчину.
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 4 Мар 2011 13:38
Ответить
Цитата: Loreen можешь мне поверить, я и без распускания рук вполне могу хама на место поставить. И даже голоса не повышу. А могу и не поверить. Особенно если хам знает, что сделать ты ему ничего не можешь, и он достаточно умён. Тебе просто повезло, и ты не оказывалась в такой ситуации. Надеюсь, что и не окажешься.
Цитата: Loreen Как это - почему? Потому что тут пример был именно словесного оскорбления Т.е. если не словесное, а физическое насилие - то можно?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 13:50
Ответить
Цитата: Борис Швидлер А могу и не поверить А зря. Потому как мне - приходилось.
Цитата: Борис Швидлер Особенно если хам знает, что сделать ты ему ничего не можешь Как это - ничего сделать не могу? Очень даже могу. Я его ударить в ответ на оскорбление не имею права - это да. Но вот "ничего не могу сделать" - это уж ты погорячился. И, если Цитата: Борис Швидлер он достаточно умён , то он превосходным образом это понимает.
Цитата: Борис Швидлер Т.е. если не словесное, а физическое насилие - то можно? Есть такая штука, как адекватность ответных действий. То есть - если на меня пытаются воздействовать словесно, то только словесно я и могу ответить. А вот если на меня - с огнестрельным оружием, то тут уж и я вполне имею право воспользоваться пистолетом. Несмотря на кучу ограничений, установленных, кстати, всё той же системой.
А вот если меня - словом, а я в ответ - кулаком, то это недопустимо.
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 13:59
Ответить
Loreen несомненно права, ишо деды говаривали: "пороть треба, пока поперек лавки лежит". А позже - это уже обида, унижение, оскорбление, но никак не воспитание. А по-честному, мне поступок учительницы, которая пощечину, нравится
|
Борис Швидлер
экс- модератор
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:01
Ответить
Цитата: Loreen Потому как мне - приходилось. Повторюсь - "ты не оказывалась в такой ситуации. Надеюсь, что и не окажешься."
Цитата: Loreen Есть такая штука, как адекватность ответных действий. Правильно! И когда женщина даёт хаму по морде - это адекватное действие! И застрелить урода, который ребёнка мучает - тоже адекватное. Хотя у урода никакого огнестрельного и даже холодного оружия нет.
Цитата: Loreen А вот если меня - словом, а я в ответ - кулаком, то это недопустимо. Классик с тобой не согласен! Вот - "Если он меня прикончит матом, я его — через бедро с захватом. Или этот самый ход конём — по голове!"
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:10
Ответить
Цитата: Епифаныч А по-честному, мне поступок учительницы, которая пощечину, нравится Нравится или не нравится - это один вопрос. Правилен он или нет - другой. Если уж честно, то допустим он или нет - вовсе даже третий. Епифаныч, Вы вроде костюмчик себе грозились подобрать. И? Где?
Цитата: Борис Швидлер И застрелить урода, который ребёнка мучает - тоже адекватное. Хотя у урода никакого огнестрельного и даже холодного оружия нет. Нет. Не адекватный! Адекватный: остановить, арестовать, судить, приговорить и посадить. По закону. А суд линча, извини, это средневековье!
Цитата: Борис Швидлер Классик с тобой не согласен! Ну и? В ответ на оскорбление будем бить дубинкой по голове? Если на ногу наступили - стрелять на поражение? И что дальше? Чем всё это кончится?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:16
Ответить
Цитата: Loreen Епифаныч, Вы вроде костюмчик себе грозились подобрать. И? Где? Дык, такое непростое и увлекательное занятие оказалось... хожу, присматриваюсь, прицениваюсь...
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:19 - Поправил: Loreen
Ответить
Вот тут симпатишная коллекция имеется. Вот этот, например:
Правда, прелесть?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:22
Ответить
А вот если логически... Я, например, с Умником несогласный, эпизоды Урана и Бориса не надо противопоставлять, они похожи в главном: система не даёт учителю простого и результативного инструмента поддержания порядка в классе ни сейчас, ни "при гипнозе". И не обеспечивает защиту прав учителей.
Другое дело, что и в одном, и в другом случае имеем эмоциональный срыв, который ни в коем случае нельзя возводить в правило.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:24
Ответить
Цитата: Loreen Вот вам ситуация: прокурор, женщина, допрашивает обвиняемого. И вдруг он матом сообщает, куда ей рекомендовано отправиться. Мне понятно ваше желание построить аналогию с хорошо знакомой вам областью, только ваша аналогия мне не нравится. Я вам предложу другую. Идёт судебный процесс. Обстоятельства дела сложны и запутаны, свидетели путаются в показаниях, все напряжены. В этот момент в зале начинается шум, кто-то ругается матом, кто-то кричит, две дамы вцепились друг другу в волосы. На призывы к порядку никто внимания не обращает, вот уже стулья по воздуху полетели. Что будет дальше, все прекрасно знают. Судья не пойдёт сам никого усмирять, и прокурор не кинется наводить порядок. Для этого есть специальные люди. Они выведут нарушителей, а если те окажут сопротивление, церемониться не станут. Т.е. судебный процесс у нас защищён. Институционально. А учебный - да фиг с ним! Кому он нужен? Суд - дело государственное! А учёба - специфическое развлечение некоторых категорий населения.
Вот свежая история. Сегодня в учительскую залетела белая от гнева директор. Она увидела в коридоре ученика 7 класса В., и спросила, почему он не на уроке. Тот ответил, что не будет ходить на уроки к такой учительнице. (Зная В., я могу представить себе, какая лексика у него соответствовала слову "такой"). - А что случилось? - Я не выучил урок, а она сказала мне "Ну и заткнись тогда". - Нет, вы представляете?! - продолжала директор. - Мы этого В. месяц уговариваем начать ходить на уроки, уговорили наконец, и вот так учитель поступил! Я говорю: "Что-то мало это похоже на правду, Т.А. Вы бы выяснили сначала, как действительно было дело, а тогда уж и выводы делали". - Я выясню! Я выясню! - её гнев не утихал. Меня тоже заинтересовала эта история, и на следующей перемене я отозвал в сторонку девчушку из этого класса и попросил рассказать мне, как всё было. И вот что оказалось. Действительно, заявившись впервые за четверть на урок географии, В. и не подумал подготовиться к уроку. К карте выходить отказался. Учительница стала объяснять ему его положение - остаётся три или четыре урока, и нужно получать оценки, если он не хочет иметь двойку в четверти. - Да заткнись ты, дура! - был ей ответ. От растерянности она не нашлась что ответить, кроме "Сам заткнись." - Я сказал - заткнись, дура! - повторил В. и вышел из класса. А учительница уйти не может, она обязана продолжать урок.
А теперь представьте себе реплику из зала к судье: "Да заткнись ты, дура!" Ну, дальше все знают... А ведь у судьи и зарплата не чета нашей, за такую зарплату можно и потерпеть. Нет?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:24
Ответить
Цитата: Loreen Правда, прелесть? Спасибо, Loreen, очень тронут заботой. Могу я расценивать это как подарок?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:39 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: Епифаныч система не даёт учителю простого и результативного инструмента поддержания порядка в классе ни сейчас, ни "при гипнозе" ОК. Не даёт. А какие инструменты Вы сочтёте простыми и результативными? Ну какие инструменты допустимы? Представьте себе, что Вам дан карт-бланш: всё, что Вы посоветуете, будет выполнено. И отвечать за результаты Вам не придётся - за них ответят другие люди. (Помните лемовского "Непобедимого"? Когда читала, просто потрясена была этим иезуитским приёмом Хорпаха. Вот теперь и сама его применю.) Ну? Так что предложите? Кстати, это не только к Епифанычу вопрос, но и к Вам, Уран.
Цитата: Уран Т.е. судебный процесс у нас защищён. Институционально. А учебный - да фиг с ним! Кому он нужен? Суд - дело государственное! А учёба - специфическое развлечение некоторых категорий населения. Любая защита даёт сбои. Несколько лет назад у нас застрелили помощника прокурора района. Прямо на рабочем месте. Молодую женщину - её ребёнок остался сиротой. И какая может быть предложена адекватная мера? Вмонтировать в каждый прокурорский стол пулемёт, как у Шелленберга?
Учебный процесс - это то, что интересует общество больше всего остального, вместе взятого. Это и ситуация с Открытым письмом выявила. И вам пользоваться этим нужно! Привлекать внимание к проблемам, требовать их решения, выступать всем вместе, а не топить друг друга, как ваша директор попыталась это сделать. По тому, что Вы говорите - она поступила как очень неумный и плохой руководитель. Уж извините.
Цитата: Уран А теперь представьте себе реплику из зала к судье: "Да заткнись ты, дура!" Было. И, представляете, никто его не бил. Очень холодно и совершенно спокойно было сказано: "Еще слово - и рассматривать дело будем в ваше отсутствие". И дело даже не в словах и не в угрозе, как таковой (ну, подумаешь, рассмотрят в отсутствие - что такого? Изначально понятно было, чем всё кончится в данном конкретном случае). Дело в тоне, которым это было произнесено.
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:40
Ответить
Цитата: Епифаныч Могу я расценивать это как подарок? Ну, как знак внимания - это уж точно
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:53 - Поправил: Епифаныч
Ответить
Уран Страшные вещи Вы рассказываете, но введением физических наказаний положение не исправить. Loreen В каком веке мы живем? В век электроники! Надо писать уроки на видео. Приходит учитель в класс, включает камеру и "уважаемые ученики, ввиду важности материала и угрозы срыва урока, урок будет записываться". А потом... Кстати, ещё можно будет увидеть, кто в носу ковыряет есть пример из жизни, но уж очень длинно получается
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 14:58 - Поправил: Loreen
Ответить
Цитата: Епифаныч Надо писать уроки на видео. Вы будете смеяться - уже! Стоят камеры в учебных заведениях! Устанавливая, нам объясняли: "Чтобы видеть, что происходит, и иметь доказательства - в случае чего".
Цитата: Епифаныч В каком веке мы живем? В век электроники! Ага. И вот наилучшая характеристика нашего века - века прогресса, интернета и... чего там ещё?
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 15:03
Ответить
Во как надо... (но почему-то не смешно) И как, работает?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 15:04
Ответить
Не знаю - мородобоя пока не наблюдалось...
|
Епифаныч
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 15:10
Ответить
о мордобое
Цитата: Loreen Во-первых, он будет теперь считать, что всегда прав тот, кто физически сильнее. а как с этим: "теперь он будет знать, что на его силу всегда найдется другая сила" Откуда?
|
Loreen
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 15:35
Ответить
Из сказки для взрослых, получившей Оскара.
Но в ответ я могу процитировать другого героя: А как быть с эскалацией? Мы возьмём полуавтоматическое оружие - они автоматическое, мы - костюмы из кевлара, они - пробивающие их пули... Вы этот фильм вряд ли узнаете, а вот Чеширский Кот - может.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 16:41
Ответить
Цитата: Борис Швидлер Можно конкретно, на примере моего родственника и описанной ситуации? "Вы будете смеяться", но опять нельзя. Это вообще явное недоразумение. Я же вам с самого начала и предельно ясно сказал: ситуация, описанная вами, принципиально отличается от описанной Ураном. Все, что мы с Ураном обсуждаем и предлагаем (в том числе и то, что я Вам ответил о "конкретных мерах") относится к "урановой" ситуации, а к вашему родственнику неприменимо в принципе. Судить, а тем более осуждать, вашего родственника я бы не взялся. По моему он сделал по сути именно то, что должен был сделать, хотя о форме я мог бы теоретически поговорить. Но только теоретически, а на практике скорее всего и сам бы так же поступил, если бы решился.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 16:48
Ответить
Цитата: Ничто Всё чинно-благородно, но не работает. Так ведь мы оба знаем почему. Вопрос же не в этом, а в том, что по этому поводу делать и делать ли что либо вообще. Я свою линию выбрал и вам показал.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 16:56
Ответить
Цитата: Loreen Можно ссылку на то, что Вы имели в виду? Конечно можно: вот это сообщение и особенно следующее за ним, там вся правильная информация. Собственно, я просто рекомендовал вам знаменитый фильм Акиро Куросавы "Расемон", снятый на основе рассказа Акутагавы "В чаще". Там как раз обсуждается истина с точки зрения участников событий...
|
Ничто
♒ Участник
|
# Дата: 4 Мар 2011 17:26 - Поправил: Ничто
Ответить
Цитата: Умник Я свою линию выбрал и вам показал. А я её за давностью лет уже потерял. Прошу повторить, стало очень интересно. PS Повторяю свои намерения: "увидеть" всё, на что мы смотрим, "глазами Бориса Натановича". Так что, я покамест полотно разворачиваю, и кое-что уже сходится.
|