Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Курилка / Курилка
<< 1 ... 108 . 109 . 110 . 111 . 112 . 113 . 114 . 115 . 116 . 117 . 118 ... 250 . 251 . >>
Автор Сообщение
Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Мар 2011 16:26
Ответить 


Цитата: Ворчун
с привязкой к АБС, естественно.

Единственная привязка - это Борис Натанович, мудрый человек. Фантастикой и публицистикой здесь и не пахнет. Область этики, больше тут обсуждать нечего. Находясь в этой области, легко растолковать "очень сложные" вещи про "систему" и её "производные".
Мне, правда, и здесь уютно, пока не начнут "пшикать".

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 1 Мар 2011 16:27
Ответить 


Цитата: Уран
Взгляд со стороны "системы": раньше учитель только "сынкам" в глаза заглядывал, а теперь мы его заставили уважать каждого ученика

А как насчёт обратного? Раньше только "сынки" позволяли себе срать на голову учителей, а теперь это может позволить себе каждый.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 1 Мар 2011 16:28
Ответить 


Умник, взаимно.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Мар 2011 16:44
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Раньше только "сынки" позволяли себе...

Прошу Вас, не так оптимистично! Всё ещё хуже, гораздо хуже...

Умник

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 17:32 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
теперь это может позволить себе каждый

Вот тут и лежит причина моего с вами несогласия. Я считаю, что правильно используя существующие порядки учитель вполне может себя предохранить от случаев, подобных описанному Ураном. Но многие учителя не верят в равноправие учеников. "Раньше" такого ведь и представить себе было нельзя.

Другое дело, что вместо одного партийного босса сейчас имеется целая когорта "боссов" (криминальных и нет), детишки которых попадают в категорию, описанную как раз в вашем случае. И это противно. Но они сейчас как раз попадают в школы для привелегированных. А туда идут преподавать за большие деньги и за это готовы терпеть унижения. Не все, конечно.

Умник

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 17:40 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Уран
Взгляд со стороны "системы": раньше учитель только "сынкам" в глаза заглядывал, а теперь мы его заставили уважать каждого ученика.
А только ли со стороны "системы"? Как насчет самих учеников? Нужно им уважение, или это все отмазки системы? Наверное все таки нужно, а? А до ситуаций, описанных вами, учитель дело доводить просто не должен. Как бы гнусен ему этот ученик ни был.

Цитата: Уран
Только что он будет делать?
Его проблемы мне понятны. Я им даже сочувствую. Но если он не может работать в школе, то не может: ученикам тоже кто-то посочувствовать должен. Нет?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 1 Мар 2011 17:41
Ответить 


Цитата: Умник
Я считаю, что правильно используя существующие порядки учитель вполне может себя предохранить от случаев, подобных описанному Ураном

Я не считаю себя специалистом по российским порядкам. Из того, что я знаю - не может. Это если я Вам у себя дома скажу выйти вон, а Вы откажетесь - я могу вызвать полицию. Если же ученик откажется выходить из класса - полиция не поможет. Он может просто не выйти. Итог - урок сорван. А Вы стоите, обплёванный с ног до головы, и ничего не можете сделать. Ну, отстранят ученика на несколько дней. А потом он опять придёт к Вам в класс, с гордо поднятой головой, и вытрет об Вас ноги.

Умник

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 17:45
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
и ничего не можете сделать

Такому человеку не следует работать учителем. Учитель умеет справляться с такими ситуациями. Это входит в его служебные обязанности.

Ворчун

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 18:21
Ответить 


поразительно, но я согласен с Умником.

2Ничто. привязка хорошая. После 8-го числа попытаюсь к ней вернуться.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Мар 2011 18:24
Ответить 


Цитата: Умник
Такому человеку не следует работать учителем. Учитель умеет справляться с такими ситуациями. Это входит в его служебные обязанности.

Поздравляю с рождением в Вас ещё одного, идеалиста. Коварное приобретение.
Кто написал "служебные обязанности"? Жизнь? - Нет, "умники и умницы". Кто проверяет их соответствие? Жизнь? - Нет, те же "умники и умницы".
Граждане, пожалейте ваши лбы, прекратите ходить по граблям!

Умник

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 20:02 - Поправил: Умник
Ответить 


Ничто, с прискорбием вынужден отклонить ваши поздравления.

Хочу вам напомнить, что я здесь не общую теорию всего излагаю, а подвергаю сомнению определенный подход к обучению в школе со стороны определенных людей. И выбираю для этого срества максимально эффективные в конкретной ситуации.

Помогло это вам? Тогда добавляйте за меня подобное "разъяснение" ко всем моим постам сами, и видения свободно лежащих грабель станут для вас менее болезненными

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Мар 2011 20:21
Ответить 


Цитата: Умник
я здесь не общую теорию всего излагаю, а подвергаю сомнению определенный подход к обучению в школе со стороны определенных людей.

А я так просто сижу, куру... да подначиваю без особых усилий. Потому как курение, с надрывом мысли совмещённое, вредно для здоровья.
Но последний Ваш перл - это "учитель и служебные обязанности". А грабельки - "с каждой тварью надо уметь говорить на её языке".
Разумеете? И грабель подобных - как на минном поле. Вы шагайте куда хочете, а я расскажу Вам, во што Вы вступаете.
Примеры из жизни, приведённые Борисом и Ураном об этом говорят. А называется это "поведение" преподов - этическим поступком, который выше всяких служебных обязонностей и прочих установлений.

Умник

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 20:39
Ответить 


2 Ничто:
В случае рассказа Бориса я с вами согласен, а Урана - нет. Понимаете, почему?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 1 Мар 2011 21:29
Ответить 


Цитата: Умник
В случае рассказа Бориса я с вами согласен, а Урана - нет. Понимаете, почему?

Нет.
Случай Бориса выглядит выпукло и даже может находиться в рамках каких-нибудь конституционных деклараций. Вам этнически это, возможно, ближе. Вроде на поверхности так дело обстоит. Меня же этническая компонента всегда интересовала только как часть общего подхода, выходящего за пределы всяких принятых деклараций.
Пример: человек может почти "на глазах" проходить все состояния от "шерстяной обезьяны" до божественного. Так вот, учитель обязан язык менять в реальном времени изменения этого состояния. Учитель должен иметь право все эти языки применить, а не только трёкать убеждающе в "вербальной области". А языков-то много... А владеющих ими мало... Вот тут засада реальная.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 23:13
Ответить 


" -- Скажи, а нельзя ли вообще обойтись без драки? Мирно
можно договориться о чем угодно. Знаешь, Малыш, ведь,
собственно говоря, на свете нет такой вещи, о которой нельзя
было бы договориться, если все как следует обсудить.
-- Нет, мама, такие вещи есть. Вот, например, вчера я как
раз тоже дрался с Кристером...
-- И совершенно напрасно, -- сказала мама. -- Вы прекрасно
могли бы разрешить ваш спор словами а не кулаками.
Малыш присел к кухонному столу и обхватил руками свою
разбитую голову.
-- Да? Ты так думаешь? -- спросил он и неодобрительно
взглянул на маму. -- Кристер мне сказал: "Я могу тебя
отлупить". Так он и сказал. А я ему ответил: "Нет, не можешь".
Ну скажи, могли ли мы разрешить наш спор, как ты говоришь,
словами?..."
(А.Линдгрен)

Умник

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 23:22
Ответить 


Мимо, Ничто. За "этнически ближе" если бы мы в реале разговаливали вы бы у меня по шее схлопотали, конечно. Ну да я понимаю, что вы как раз пытались обойти "острый угол" - которого у меня нет. У меня к этой "компоненте" такой же интерес, как и у вас.

С соображениями из вашего примера я вполне согласен.

Поэтому тем более жаль, что вы меня не поняли.

UserI
Участник
# Дата: 1 Мар 2011 23:23
Ответить 


Давайте поговорим о произведениях Стругацких!

Умник

Участник
# Дата: 1 Мар 2011 23:29
Ответить 


Цитата: Льюис Кэрролл, "Алиса в стране чудес", перевод Н.Демуровой
...И она принялась вспоминать других детей, из которых вышли бы отличные поросята.
- Знать бы только, как их превращать, - подумала она и вздрогнула. В нескольких шагах от нее на ветке сидел Чеширский Кот. Завидев Алису, Кот только улыбнулся. Вид у него был добродушный, но когти длинные, а зубов так много, что Алиса сразу поняла, что с ним шутки плохи.
- Котик! Чешик! - робко начала Алиса. Она не знала, понравится ли ему это имя, но он только шире улыбнулся в ответ.
- Ничего, - подумала Алиса, - кажется, доволен.


Кстати, Чеширский Кот, а нельзя ли и к вам как-то более кратко обращаться?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 1 Мар 2011 23:36
Ответить 


Цитата: Умник
Такому человеку не следует работать учителем. Учитель умеет справляться с такими ситуациями. Это входит в его служебные обязанности.

Это теория. В жизни же всё не так. В теории учитель должен словом поставить ученика на место. В жизни же этот ученик совсем не обязательно ведёт себя согласно теории. И даже "вариант Вальтера" далеко не всегда сработает - ить, речь далеко не о тех, кто хотя бы близок по умственному и моральному развитию к Вальтеру.

Умник

Участник
# Дата: 2 Мар 2011 00:00 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
В теории учитель должен словом поставить ученика на место.

Где это я хоть слово сказал про "словом поставить на место"? (Простите за каламбур.) По вашему между "поставить словом на место" и "взять наглеца за шкирку" ничего нет? Во первых, это не так. А во вторых, вы вовсе не там ищете. Ответ не лежит в пространстве между этими двумя "мерами".

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 2 Мар 2011 00:23
Ответить 


Цитата: Умник
Кстати, Чеширский Кот, а нельзя ли и к вам как-то более кратко обращаться?

А, пожалуйста - у меня их, как у португальского дона, выбирайте - ЧК, ББ13, НЮ, ... еще парочка с портретами Лады... а, хотите - "просто Ильичем"...

А по сути - вечный вопрос - что делать с оскорбителем... прощать нельзя, но и адекватный ответ не всегда возможен... Приведенные примеры - только малая часть проблемы - хам-ученик может значительно превосходить учителя физически, да и авторитетом среди приятелей - что тогда?

Уран

Участник
# Дата: 2 Мар 2011 04:34 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Умник
Как насчет самих учеников? Нужно им уважение, или это все отмазки системы? Наверное все таки нужно, а?

Предложения бескванторные, значит, ответить невозможно. Что ж, я проделаю эту работу за вас.
Попробуем подставить квантор существования. Получится так: "Существуют ученики, которые нуждаются в уважении". Ну, это наблюдаемый факт.
А если квантор всеобщности? "Каждый ученик нуждается в уважении". Каков статус этого утверждения? Оно, конечно, недоказуемо. Можно попытаться взять за аксиому, и посмотреть, что из этого получится, на практике.
Но "грабли" и "засаду" я вижу не здесь, не в статусе. Или не только в статусе. Уважение - это единственное, в чём нуждаются дети? Больше ни в чём? Берём узко - со стороны учителя? И, если они нуждаются во многом, то какое место занимает "уважение" в этом "многом"?

Цитата: Умник
Учитель умеет справляться с такими ситуациями. Это входит в его служебные обязанности.

Чтобы понять статус этого утверждения, нужно вдуматься в смысл слова "справляться". Если учитель удержал ситуацию под контролем, не допустил открытого конфликта, значит ли это, что он "справился"? Увы и увы.
Поэтому те, кто прописывает "служебные обязанности", должны прописывать и институциональные способы выхода из критических ситуаций, с которыми учитель не может справиться, оставаясь в позиции учителя. То, что такие ситуации возникают, секрет Полишинеля. Пока что этого нет. То ли не припекло ещё по-настоящему, то ли позиции "детоцентристов" слишком сильны.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Мар 2011 07:03 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
Поэтому тем более жаль, что вы меня не поняли.

Меньше шифруйтесь, коллега.
Вот Вы мне дружеский подзатыльник пообещали, так мне всё стало понятно и приятно: "бьёт, значит - любит".
Теперь о том, что я не понял...
Покамест широко распространён узкий слой с двумя крайними состояниями: "шерстяная обезьяна" и "человек разумный". В этом слое и происходит весь этот великий замес.

Не удержусь: тут прозвучал призыв поговорить о произведениях Стругацких, здесь, в Курилке, в то время, как беседа идёт уже давно. Это опять в этом же слое. Весь форум практически связан с тем, что написали, сказали, подписали, не подписали Стругацкие. Помнится только один случай, когда было заявлено сочувствие Борису Натановичу в связи с его возрастом и здоровьем (от Романа Сидорова, между прочим). Но не припоминается ни единого случая, ни единой попытки сочувствовать с Борисом Натановичем. Предлагаю эту беседу считать приближением к этому опыту.

... замес. Люди сравнивают, делят, соотносят всё и всех вокруг по разным критериям.
Примеры критериев: этнический, расовый, цвет кожи, принадлежность к стране, принадлежность к партии, любовь к конкретному человеку, наличие авто такой-то марки, размер счёта в банке, цвет и стоимость галстука, манера общаться, личный запах и влажность рук, лексические предпочтения, отношение к мужчине (женщине), традиция принимать гостей в тапочках (в туфлях), любовь к ресторанам и поездкам по всему миру, престижность района проживания, род деятельности и место работы...
Я наблюдаю неизбежное перемешивание всего и вся в этом смоге.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Мар 2011 07:26
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
А по сути - вечный вопрос - что делать с оскорбителем... прощать нельзя, но и адекватный ответ не всегда возможен...

Нет здесь вопроса. Адекватный ответ (всегда) возможен. Всегда - во всех случаях, для всякого времени первичного события. Нет здесь никаких проблем. (Я никаких проблем не усматриваю).

Роман Сидоров
# Дата: 2 Мар 2011 07:43 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Борис, Умник, - да, интересная коллизия. Сам я категорически против рукоприкладства в школе. Как, допустим, против драк на улице. Но они, увы, случаются. Ну, вот представьте, заходите Вы в класс, а там двое старшеклассников дерутся после занятий, и прекращать не собираются. Позвать на помощь можно молоденькую учительницу литературы. Больше на этаже никого нет. Уверяю, нет никакого такого петушиного слова, которое их бы остановило. Точно так же, как и со взрослыми. Иначе полицейским не пистолеты бы выдавали, а только обучали бы психологическим методикам. Нужно просто хорошо понимать, что насилие - крайняя, последняя мера.

Насколько я знаю, после двух срывов урока или просто удалений из класса, в приличной американской школе ставится перед родителями вопрос о дальнейшем в ней пребывании их отпрыска.

А в "неприличной", в "плохих районах", существует школьный полицейский, готовый восстановить порядок, в том числе, физическими мерами. Учитель, конечно, никого не бьёт.

Что до нашей школы, учитель, конечно, "должен" и очень много чего входит в его обязанности. Примерно как в обязанности президента... Но на зарплату в 6000-9000 р. (~ 300 $) пойдёт далеко не всякий. И система - она следит в первую голову отнюдь не за уважением и даже не за обучением. А на недостатки в этих областях в обмен на согласие учителя получать 300 долларов в месяц она согласна закрывать глаза.
Можно ли требовать уважения к ученикам от того, кого они не уважают? Потому что он босяк? Нет, требовать-то, конечно, можно и нужно, но вот много ли вы натребуете? Конечно, можно сказать, что он должен добиваться уважения своими знаниями и воспитанием. Но умный человек, если у него знания, как у Билла Гейтса и осанка, как у Ангелины Джоли, разве не задаст себе вопрос: а что я делаю на этом месте, в этой школе? И если он не святой подвижник, а их мало, только вы его в школе и видели!

Несомненно, эту реальность надо менять. Нужна реформа. Назрел даже не вопрос, можно ли получить ученику математику с физикой и историей, а в том, кто ему преподаст качественно хоть один из этих предметов при полном истощении кадров и материальной базы.

UserI
Участник
# Дата: 2 Мар 2011 09:46 - Поправил: UserI
Ответить 


Я, конструктивный пользователь, извиняюсь перед вами за какие-то оплошности и хочу присоединиться к Вашей беседе. Мне есть что сказать. Роман, Вы человек доброжелательный, с огромным терпением. Спасибо Вам!
________________________
User

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 2 Мар 2011 10:12
Ответить 


Цитата: Умник
Ответ не лежит в пространстве между этими двумя "мерами".

Ну так огласите ответ! А мы поучимся.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 2 Мар 2011 10:15
Ответить 


Роман, речь о ситуации, когда отчислить нельзя (или система не станет этим заниматься, например, по причине статуса родителей проблемного ученика). Держать в каждой школе полицейского? Вариант, конечно, но только к работе учителя и его возможностям это слабо относится.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 2 Мар 2011 10:15
Ответить 


UserI, не надо просить разрешения! Если Вам есть что сказать - просто пишите!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 2 Мар 2011 10:19
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
Несомненно, эту реальность надо менять. Нужна реформа. Назрел даже не вопрос, можно ли получить ученику математику с физикой и историей, а в том, кто ему преподаст качественно хоть один из этих предметов при полном истощении кадров и материальной базы.

Это как раз и есть предмет моего нынешнего эссе: "О любви к физике, к экологии и федеральным законам". Если проявить степенность, то коктейль соображений Ваших (из Библии почти и экономических аспектов), Урана и Бориса по неоптимальности "системы" вполне может быть приготовлен. А Умника прошу оппонировать (у него это получается весьма изысканно).
В Курилке, без напряга, легко и ненавязчиво...

<< 1 ... 108 . 109 . 110 . 111 . 112 . 113 . 114 . 115 . 116 . 117 . 118 ... 250 . 251 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024