| Автор |
Сообщение |
Loreen
Участник
|
# Дата: 13 Ноя 2013 17:18
Ответить
Цитата: Ворчун Мне ТОЖЕ не нравится драка, она чужеродная, искусственная и просто глупая. Но ФС, так бережно экранизировавший все остальное, для чего-то ее включил?
Помнится, чего-то такое я про драку фантазировала в теме про фильм...
Но уже не помню, что именно.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 06:00
Ответить
Цитата: Уран Ладно, больше я вас не буду мучить формальной логикой - это явно не ваш конёк. Вы просто не врубаетесь. Ну, так вы и не обязаны.
Да конечно не мой. Но чтобы он был Вашим коньком, Вам стоит в ФОРМАЛЬНЫХ рассуждениях отталкиваться от моей исходной позиции и не множить сущности. В противном случае у Вас получился психоанализ, а вот в нем Вы явно не сильны.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 06:52
Ответить
Цитата: Ворчун у Вас получился психоанализ
Ни в коем случае. Это именно логический анализ. Его цель - восстановление недостающих элементов рассуждения, закрытие логических "дыр".
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 06:58
Ответить
тогда я повторюсь: для закрытия логических дыр Вы обязаны встать на мои исходные позиции и только после этого строить свои рассуждения.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 08:00 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Ворчун только после этого строить свои рассуждения.
Я не свои рассуждения строю, а ваши проверяю. Привычная для математиков работа - искать друг у друга дыры в доказательствах. Это профессиональный навык, который легко не даётся. Нематематики часто вообще не понимают смысла этой деятельности.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 08:53
Ответить
так я только рад такому подходу, иначе бы и не отвечал Вам. Но чтобы найти логические дыры в ДАЛЬНЕЙШИХ рассуждениях, необходимо отталкиваться от одной аксиоматики. Вы же, нежелая ни принять мою базовую позицию, ни опровергнуть ее, начинаете искать дыры в достариваемой на ее основе дальнейшей позиции. Это - не правильно.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 09:08
Ответить
Цитата: Ворчун Это - не правильно.
Почему?
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 09:27
Ответить
наверное потому, что мы с Вами используем разный набор аксиом: я считаю экранизацию ОО ФС удачной, тщательной, выполненной с любовью к произведению и его авторам. Что считаете Вы я не знаю: как обычно Вы старательно избегаете однозначно афишировать свою позицию. Подозреваю, что она есть некое среднее между позициями Умника и Loreen.
|
Роман
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 10:03
Ответить
Цитата: Ворчун Подозреваю, что она есть некое среднее между позициями Умника и Loreen.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 10:31
Ответить
Цитата: Ворчун наверное потому
Вот те раз! То есть вы сами толком не знаете, почему считаете, что "это не правильно"?
Цитата: Ворчун мы с Вами используем разный набор аксиом
Аксиомы точно не могут быть причиной. Проверяются импликации, т.е. высказывания типа "из А следует В". Аксиомы принимаются к сведению, и только.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 14 Ноя 2013 11:21
Ответить
Цитата: Ворчун как обычно Вы старательно избегаете однозначно афишировать свою позицию
Что значит "как обычно"?
|
Уран
Участник
|
# Дата: 15 Ноя 2013 14:18 - Поправил: Уран
Ответить
Ворчун, хотите посмотреть, как выглядит разговор "на уровне аксиом"? Пожалуйста: URL, URL и URL ! 
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 15 Ноя 2013 14:23
Ответить
А я не предлагал Вам разговор на таком уровне. Я предлагал Вам строить свои рассуждения в поисках дыр в моих логических построениях, оттталкиваясь от моей исходной позиции.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 15 Ноя 2013 14:52
Ответить
Цитата: Ворчун А я не предлагал Вам разговор на таком уровне.
А я не говорю, что предлагали.
Цитата: Ворчун строить... отталкиваясь от моей исходной позиции
Тут вот какая проблема. Ваша исходная позиция, чтобы стать discussible, чтобы на ней что-то можно было строить, должна быть препарирована. (Подвергнута анализу, разложена на элементы). Но вы в таком виде её не узнаёте. Видимо, из-за отсутствия навыка. Что с этим делать, я не знаю.
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 15 Ноя 2013 17:24
Ответить
Цитата: Уран Ворчун, хотите посмотреть, как выглядит разговор "на уровне аксиом"? Пожалуйста: URL, URL и URL !
Несогласна.
Насчет птички ничего не могу сказать. А Умник давным-давно многое сказал. За каждым его "Нет" стоит множество постов.
Видимо, он не хочет повторяться.
|
Умник
Участник
|
# Дата: 15 Ноя 2013 18:50
Ответить
Цитата: Мышка Несогласна. Насчет птички ничего не могу сказать. А Умник давным-давно многое сказал. За каждым его "Нет" стоит множество постов. Видимо, он не хочет повторяться.
Спасибо, Мышка! Хочу только добавить, что нежелание повторяться не было главным мотивом. Хотелось вызвать у собеседника желание перечитать дискуссию и задуматься.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 02:10
Ответить
Да, бывает, что выглядит как ХХХ, а на самом деле вполне ZZZ. 
(Опять эти пресловутые на самом деле! Но я думаю, на этот раз Умник не будет возражать.  )
Цитата: Мышка Умник давным-давно многое сказал
Всё понятно. Анализ показывает, что слово "разговор", которое в моём сообщении означает именно и только "URL, URL и URL", вы истолковали как "вся эта тема". Причём сделали это неосознанно, иначе слово "возражаю" не появилось бы. Впрочем, я не возражаю.
И прошу прощения за занудство. 
|
Умник
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 03:02
Ответить
Уран, вы допустили серьезную ошибку, вырвав три сообщения из контекста. Любой разговор всегда происходит внутри некоторого большего контекста, так что ваши три поро... э-э, три URL просто не имеет смысла рассматривать изолированно.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 04:54
Ответить
Цитата: Умник три URL просто не имеет смысла рассматривать изолированно.
Независимо от цели "рассмотрения"?
|
Умник
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 06:17
Ответить
Цитата: Уран Независимо от цели "рассмотрения"?
Я не вполне понимаю, зачем вам обязательно "побеждать" в нашем "споре", совершая классическую подмену тезиса. Вы рассматривали данный конкретный разговор со вполне определенной целью. Поэтому, с моей точки зрения, сейчас пытаться играть возможными другими целями, спасая свой тезис, - "это не крикет".
Нет, я знаю, конечно, что завтра вы все мне объясните с совершенно непредставимой для меня своей точки зрения, но пока что... 
|
Уран
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 07:21
Ответить
Цитата: Умник Вы рассматривали данный конкретный разговор со вполне определенной целью. Поэтому, с моей точки зрения, сейчас пытаться играть возможными другими целями, спасая свой тезис, - "это не крикет".
Действительно! Мало ли чего я там придумаю в своё оправдание. 
А давайте спросим у Ворчуна! Как он скажет, так и будет! Скажет, что мой пост достиг цели - значит, имело смысл "три URL ... рассматривать изолированно". Скажет нет, значит нет. Идёт?
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 16:47
Ответить
Достиг.
|
Ворчун
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 17:58
Ответить
Думал дожить до понедельника, чтобы отвечать со стационарной машины, которая позволяет, в отличии от Андроида, пользоваться сервисами форума, но, перебрав в уме списки дел, понял, что смогу ответитть только в понедельник через неделю. Поэтому, без цитат.
Невозможно методами формальной логики препарировать конструкцию, основанную на структуре:"я так считаю, потому что мне так кажется". А именно такова моя исходная позиция по отношению к экранизации ФС ОО. Вы этого и не делаете. Вы начинаете препарировать не исходную сруктуру, а некую надстройку. Но чтобы применить к надстройке методы формальной логики, нужно препарировать ее, исходя из этого моего: "я так считаю".
Например. Ваше желание препарировать мою надстройку :"тогда Вы считаете его дураком", должно опираться на мое же: "фС снял замечательную экранизацию ОО длиной в четыре часа экранного времени, зачем-то добавив в самом конце две минуты отсебятины". А не из Вашего: "средненькая экранизация, сделанная для подростков, кастрировавшая всю серьезность проблематики ОО", или из такого возможного: "эклектичная экранизация, пытающаяся мозаично удовлетворить запросы максимально широкого круга зрителей", или даже из такого: "я, Уран, не позволяю себе грубых сравнений и навешивание ярлыков. Мне неприятно обвинение в том, что я могу кого-то считать дураком".
|
Умник
Участник
|
# Дата: 16 Ноя 2013 19:03
Ответить
Нет.
Ну какое мне дело до того, как Ворчун интерпретирует ваши цели?! Если мне нужна их интерпретация, я уж как нибудь сам ее смастрячу. Вот если бы я обсуждал позицию Ворчуна, тогда конечно.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 17 Ноя 2013 01:33
Ответить
В таком случае, объясните, какой смысл вы вкладываете в слова Цитата: Умник не имеет смысла рассматривать
Я понимаю их просто: если сообщение "дошло" до адресата, значит, оно имеет смысл. Нет, значит нет.
Цитата: Умник как Ворчун интерпретирует ваши цели?
Ему не нужно было ничего интерпретировать. Мои цели явным и однозначным образом объявлены в самом сообщении - показать, как выглядит (в моих глазах) "разговор на уровне аксиом".
Ворчун посмотрел и подумал: "Ага, вот что, оказывается, Уран считает "разговором на уровне аксиом".
Там вообще-то был ещё смайлик в конце...
|
Умник
Участник
|
# Дата: 17 Ноя 2013 01:55
Ответить
Как и ожидалось, ответ пришел с Марса и, скорее всего, на венерианском... Вы что, в самом деле не поняли того, что я вам сказал? Впрочем, неважно. Приятно было побеседовать.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 17 Ноя 2013 08:23 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Ворчун нужно препарировать ее, исходя из этого моего: "я так считаю".
Я вам уже писал, что считаю это требование взятым с потолка. Вы пытались его объяснить, но ваши объяснения меня не удовлетворили. Попытайтесь ещё раз, если это так для вас важно.
Давайте я тоже ещё раз, более подробно, распишу ход моих рассуждений. Это, конечно, отнимет уйму времени, но "для милого дружка и серёжку из ушка".
Итак, я "прицепился" к вашей фразе
Цитата: Ворчун Тем самым Вы признаете его дураком: в фильме достаточно мест для "усиления коммерческого успеха" и без последней, притянутой за уши драки.
Вот я начинаю её анализировать. (Только не говорите мне, что я должен это делать, исходя из всего контекста ваших мыслей, представлений и т.д.)
1) Я, Уран, признаю дураком режиссёра фильма Ф.С. Бондарчука.
2) Я делаю это "тем самым", т.е. говоря, что "мне самым простым и логичным кажется такое объяснение: режиссёр хотел увеличить притягательность фильма для подростков (и, тем самым, его коммерческий успех)."
3) Грамматика фразы позволяет считать, что слова после двоеточия служат объяснением слов перед ним. Двоеточие можно заменить на союз "потому что". Следовательно, перед нами импликация, т.е. высказывание типа "из А следует В".
4) имеем утверждение: из того, что "в фильме достаточно мест для "усиления коммерческого успеха" и без последней, притянутой за уши драки" (это А) следует, что "говоря, что "мне самым простым и логичным кажется такое объяснение: режиссёр хотел увеличить притягательность фильма для подростков (и, тем самым, его коммерческий успех)", я признаю ФС дураком".(это В).
5) Действительно ли из А следует В? Ни на одну фигуру правильного силлогизма это рассуждение не похоже!
Установить истинность или ложность данной импликации сходу не удаётся. Нужен дополнительный анализ.
6) Импликация ложна тогда и только тогда, когда посылка (А) истинна, а заключение (В) ложно. Во всех остальных случаях она истинна.
7) Рассмотрим А: "в фильме достаточно мест для "усиления коммерческого успеха" и без последней, притянутой за уши драки". Каков его статус? Похоже на фиксацию результата наблюдения. Но кто "наблюдатель"? Ворчун не может знать, какие явления я наблюдаю, какие нет, и что при этом вижу. Следовательно, он говорит о себе.
Так и примем. Это значит, что данное утверждение можно заменить на следующее: "я, Ворчун, вижу возможности повысить притягательность фильма для подростков, помимо включения в него упомянутой сцены драки".
Теперь я должен решить, ложно оно или истинно.
8) Имеющихся у меня знаний не хватает для уверенного ответа на этот вопрос. Оно может быть ложным, то есть, Ворчун лжёт, утверждая, что он видит "возможности повысить притягательность фильма для подростков, помимо включения в него упомянутой сцены драки". Ничего он на самом деле не видит.
Но точно также оно может оказаться и истинным. Выбор за мной. Выбираю второе, то есть принимаю это утверждение на веру. (Считаю аксиомой.)
9) Теперь возникает вопрос - как из того, что Ворчун что-то видит, может следовать, что Уран что-то признаёт? Очевидно, что без дополнительных посылок - никак.
10) По всей видимости, Ворчун хотел сказать, что если бы он, Ворчун, узнал, что режиссёр вставил сцену драки с целью увеличить притягательность фильма для подростков, то он, Ворчун, счёл бы его дураком, потому что он, Ворчун, видит: "в фильме достаточно мест для "усиления коммерческого успеха" и без последней, притянутой за уши драки."
11) Как теперь перейти от утверждений касательно Ворчуна к утверждениям касательно Урана, вопрос тяжёлый. Оставим его до лучших времён.
12) Каким образом Ворчун из имеющейся у него информации (а) режиссёр вставил сцену драки с целью увеличить притягательность фильма для подростков; б) он, Ворчун, видит: "в фильме достаточно мест для "усиления коммерческого успеха" и без последней, притянутой за уши драки.") может сделать вывод об умственных способностях режиссёра? Формально одно из другого не следует, здесь логическая дыра. Но можно эту дыру закрыть, если привлечь дополнительные посылки.
13) Например, можно предложить следующее:
а) человек, интеллект которого ниже среднего - дурак;
б) если человек не видит в фильме тех возможностей, что видит Ворчун, или видит, но оценивает их иначе, то интеллект этого человека ниже, чем интеллект Ворчуна;
в) Ворчун обладает средним интеллектом.
Эти три дополнительные посылки дыру закрывают.
Возможно, это не единственный способ её закрыть. Просто мне ничего другого не приходит в голову.
14) Дополнительная посылка б) на самом деле неприемлема. Следовательно, вывод не получается. Вопрос о существовании другого способа закрыть логическую дыру остаётся открытым.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 17 Ноя 2013 09:01 - Поправил: Уран
Ответить
Цитата: Умник Вы что, в самом деле не поняли того, что я вам сказал?
Ух, как вы меня поймали, как ущучили-то! Скажу - не понял, окажусь тупицей; скажу, - да понял я всё, просто, сами понимаете... - окажусь прохвостом. Третьего, как говорится, не дано. 
Ладно, выбираю "тупицу"! Давайте, объясняйте!
|
Мышка
Участник
|
# Дата: 21 Ноя 2013 16:48
Ответить
Цитата: Уран Всё понятно. Анализ показывает, что слово "разговор", которое в моём сообщении означает именно и только "URL, URL и URL", вы истолковали как "вся эта тема". Причём сделали это неосознанно, иначе слово "возражаю" не появилось бы. Впрочем, я не возражаю. И прошу прощения за занудство.
Продолжим занудство.
Несогласна.
В моем сообщении "разговор" тоже означает "URL, URL и URL".
Слово "несогласна" я пишу совершенно осознанно. Для меня Url Умника не выглядит аксиомой, потому что это Url включает у меня память.
|
Уран
Участник
|
# Дата: 22 Ноя 2013 06:11
Ответить
Цитата: Мышка Слово "несогласна" я пишу совершенно осознанно.
Какое из двух? Будем считать, что оба.
Скажите, а квантор вы опустили тоже осознанно?
Я-то свой опустил не намеренно, рассчитывая, что он будет восстановлен при чтении правильно. Обычное дело.
Вообще отсутствие кванторов редко бывает причиной настоящего недопонимания, но достаточно часто - притворного.
|
