Ru Sci-fi Arkady & Boris Strugatky's Main Page
Поиск по официальной странице и книгам Стругацких
Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Обитаемый остров
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 12:57
Ответить 


Я приношу свои извинения, уважаемая Loreen, за то, что я сразу не сказал Вам спасибо за вот этот замечательный ответ на мой самый первый провокационный вопрос.
Я и ждал чего-то такого, хотя думал, что логик победит в Вас романтика.
Спасибо, Борис, за честный ответ. Я стал уважать Вас еще больше.
Спасибо Умнику за торжество логики над романтикой.
Специально для Мышки: да, я - сволочь, и еще какая. А еще, каждые девять из десяти человек, сыгравших в пейнтбол первый раз, обычно говорят: "господи, как на войне хоть кто-то выжил?". Потому что имитационный бой длится, в среднем, тридцать-сорок секунд. И у нас запрещено говорить "убит", есть только "пораженные".
Уважаемый Уран! Давайте я напишу то, что Вы, почему-то, не хотите писать от своего имени. Действительно, достаточно брошенного вскользь замечания о любой книге, хоть о Колобке, что в ней есть идеи терроризма, и будут те читатели, которые действительно в колобке идеи терроризма найдут. И обязательно будут те, кто воспользуется такими для своих целей. И я даже готов согласиться с Вами, что не стоит сводить тему терроризма с творчеством АБС - если бы ВЫ именно так открыто и написали. Наш с Вами спор продолжается все о том же: деяние нравственно по результату или по побудительным мотивам. Побудительные мотивы террористической деятельности Мака нравственны, результаты - нет. Я считаю, что этого достаточно, чтобы его деятельность осудить. ОО эту деятельность не только не осуждает, текст романа не дает даже намека на возможную альтернативу в поступках Мака. Значит, конструкция романа приводит читателя к мысли, что совершенное Маком ради целей, побудивших его к такому свершению, морально и достойно подражания.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Окт 2013 13:27 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Ворчун
деяние нравственно по результату или по побудительным мотивам

Результат и мотив - двухуровневая схема. По этой схем все бьются не одно тысячелетие. Вам-то это зачем, особенно теперь, когда те же Стругацкие показали пример третьего уровня?
Мотивы, поступки (деяния) и результаты нравственными не бывают.
Так что забейте болт и растите над собой - до уровня Стругацких и даже выше.

Уран

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 13:50
Ответить 


Цитата: Ничто
Мотивы, поступки (деяния) и результаты нравственными не бывают.

Поступки и результаты - это я могу понять. А вот мотивы... сможете объяснить? Чтоб даже я понял?

Уран

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 14:20
Ответить 


Цитата: Ворчун
Наш с Вами спор продолжается все о том же: деяние нравственно по результату или по побудительным мотивам.

Продолжаться-то он продолжается, но я не уверен, во-первых, что мы говорим на одном языке, а во-вторых, что этот спор может быть когда-нибудь окончен.
Вот вы увидели ещё на одном примере, что мотивы, побуждения, намерения (это синонимы) играют определяющую роль даже для государственного правосудия. Пусть только на словах, реально там всё куда "пещернее", но всё же... Вы же на пещерной позиции стоите принципиально: неважно, зачем ты это сделал, важно, что ты сделал.

Мы обсуждаем эти вещи в привязке к творчеству АБС, но не всегда эта привязка кажется мне естественной.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Окт 2013 14:27 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Уран
А вот мотивы...

Любая домохозяйка и внимательный любитель творчества Стругацких это знают.
Берём "небесную механику" и суём её в ум-разум. Имеем результатом мотивы в виде или фарша, или того, что остаётся от "мясокрутки по-стругацким" (читать "Пикник на обочине" внимательно!).

Уран

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 15:09 - Поправил: Уран
Ответить 


Как сказал бы старина Хагрид: "Shouldn't have asked that. No more questions. That's top-secret... apparently."

Мышка

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 16:24
Ответить 


Цитата: Ворчун
Специально для Мышки: да, я - сволочь, и еще какая.

И это я еще Вас пощадила. Основываясь исключительно на добровольно выданных Вами фактах, я могла бы привести пару вообще убийственных аргументов.
И Ваши экивоки в разные стороны (естественно, кроме моей) меня не введут в заблуждение.

lpv
Участник
# Дата: 22 Окт 2013 16:47
Ответить 


Цитата: Мышка
Главное утверждение Ворчуна: АБС пропагандируют терроризм

Прошу прощения, уважаемая Мышка, но все же Главное утверждение Ворчуна: наличие пропаганды терроризма в ОО. Что, на мой взгляд – не одно и то же.

Я, вслед за уважаемым собранием, попытался осмыслить "Главное утверждение", и вот что у меня получилось:
1. Среди определенной части читателей ОО – подростков мужского пола СССР (а их можно считать целевой аудиторией), поступки Максима вызывали чувства в диапазоне от одобрения до восхищения. Во всяком случае, среди своих друзей в школе, дворе, пионерлагере, деревне я не могу вспомнить хотя бы одного, кто считал бы взрывы башен чудовищным поступком. Более того, каждый сожалел, что поблизости нет башен, которые нужно взорвать (сверхспособности Мака – отдельный предмет зависти
Далее
2. Среди той же целевой аудитории название "Террорист" – однозначно понималось как название рода деятельности Мака в третьей части (ведь не назвали же АБС ее "Подпольщик"!)*
Ну и, собственно, сама получившаяся у меня незамысловатая цепочка наличия пропаганды терроризма в ОО.
3.
Цитата: Wiki
Пропаганда – распространение информации для оказания воздействия на общественное мнение или иную целевую аудиторию
. Подростки мужского пола в СССР по прочтении ОО пришли к заключению: взрывать башни нужно и правильно; взрывать башни – заниматься терроризмом; Терроризм – нужно и правильно.

*ИМХО название "Террорист" дано АБС в противовес названию "Гвардеец", т.е. Мак побывал государственным террористом, потом антигосударственным – обе крайности оказались омерзительными. Если третью часть назвать "Подпольщик" (словом, имеющим положительный оттенок, в отличие от негативно-окрашенного слова "Террорист"), единство противоположностей государственный/антигосударственный не так выпирает.

Цитата: Мышка
У него пропаганда убийства начинается с 7 лет

Уважаемая Мышка, Ваше суждение в отношении Ворчуна – не справедливо. В возрасте от 7 лет, одним из любимейших наших занятий было бегать по подвалу с брызгалками и наполненными водой бумажными бомбочками. Эта игра в точности соответствует цитируемому Вами объявлению, с той лишь разницей, что попадания фиксировались не инфракрасным лучом и денег за это наши родители никому не платили. Ну любят мальчишки играть в войнушку, а Ворчун этим пользуется

lpv
Участник
# Дата: 22 Окт 2013 16:49
Ответить 


Цитата: Ворчун
Значит, конструкция романа приводит читателя к мысли, что совершенное Маком ради целей, побудивших его к такому свершению, морально и достойно подражания

Любопытно...
Уважаемый Ворчун! Вас, значит, не приводит, а некоего "читателя" приводит? Прочитал ветку – не обнаружил такого читателя.

Цитата: Ворчун
текст романа не дает даже намека на возможную альтернативу в поступках Мака

Дает.
Цитата: Колдун из ОО
Вы скажете, что в том мире, откуда вы пришли, люди не могут жить с нечистой совестью. Что ж, перестаньте жить. Это тоже неплохой выход – и для вас, и для других.

Как раз в стиле "недеяния".

Цитата: Ворчун
Побудительные мотивы террористической деятельности Мака нравственны

Побудительным мотивом Мака со слов Колдуна (с которыми Мак соглашается), является обычный разумный эгоизм. Запрудить русло Голубой Змеи чужими трупами ради успокоения своей совести, выглядит не очень нравственно...

P.S. Выше в ветке был диспут о наличии в ОО позиции авторов, так вот – речь Колдуна я всегда воспринимал именно за авторскую позицию

Роман

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 17:01
Ответить 


Цитата: lpv
Подростки мужского пола в СССР по прочтении ОО пришли к заключению: взрывать башни нужно и правильно; взрывать башни – заниматься терроризмом; Терроризм – нужно и правильно.

Уважаемый lpv, а Вам известно, что кто-то из этих подростков действительно пошёл в террористы? Или стал им как-то помогать? (О статистике я уж не спрашиваю!) Иначе откуда вывод:
Подростки... пришли к заключению: взрывать башни нужно и правильно, ... терроризм – нужно и правильно
?

Может быть, они отправились играть в террористов (в казаков-разбойников, фашистов-разведчиков и т.п.)? С водяным пистолетиком, не более.

Мышка

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 17:27
Ответить 


Цитата: lpv
Уважаемая Мышка, Ваше суждение в отношении Ворчуна – не справедливо. В возрасте от 7 лет, одним из любимейших наших занятий было бегать по подвалу с брызгалками и наполненными водой бумажными бомбочками. Эта игра в точности соответствует цитируемому Вами объявлению, с той лишь разницей, что попадания фиксировались не инфракрасным лучом и денег за это наши родители никому не платили. Ну любят мальчишки играть в войнушку, а Ворчун этим пользуется

Я с Вами согласна абсолютно.
НО
Зачем быть первым учеником. (Это я про Ворчуна).
Приведу те 2 пункта, о которых сказала в предыдущем посте.
1. Представляю 7-летнего малыша, который целится маме между глаз и радуется, что он ее "поразил". Вряд ли в лексиконе малыша есть слово "поразил". Скорее слово "убил". "Мама, мама, я тебя убил", - радостно кричит маленький убийца. Сомневаюсь, что мама сама убьет своего малыша, скорее подставит свой лоб. "Вырасти своего убийцу" - вот как называется эта игра.
2. Ворчун не только "пользуется" этим, но и снимает нехилые бабки, живет за счет маленьких убийц. Кушает, пьет, покупает недвижимость и движимость.

В общем-то я ничего особенного не сказала.
Как Ворчуну видится, что в ОО пропагандируется терроризм (АБС, говорите, не при чем. Хе...), так и мне видится , как ворчун своей деятельностью пропагандирует убийство.
И зачем он себя сволочью назвал? Так обыкновенный человек... Один из многих...

lpv
Участник
# Дата: 22 Окт 2013 18:04
Ответить 


Уважаемый Роман! Похоже я недостаточно четко выразился, но в своих рассуждениях я всего лишь попытался увидеть пропаганду терроризма в ОО. До прочтения сообщений уважаемого Ворчуна, мысль о наличии пропаганды чего-бы-то-ни-было в текстах АБС мне и в голову не приходила. Наоборот, именно за неоднозначность трактовок событий и поступков в произведениях Братьев я и полюбил их творчество (герой произведения – негодяй! Такого до АБС я не читал!). Там, где неоднозначность, где я слышу от автора "я не знаю что правильно, но можно взглянуть и так и эдак", на мой взгляд, пропаганды и рядом не стояло. Так что, прошу, увольте меня от отстаивания мной сказанного.

Уважаемая Мышка, похоже что-то в текстах публикуемых под ником "Ворчун" вызывает у Вас сильное раздражение. Ваш пункт №1 – чудовищен, но в его текстах я этого не прочел...

Мышка

Участник
# Дата: 22 Окт 2013 18:22
Ответить 


Цитата: lpv
Уважаемая Мышка, похоже что-то в текстах публикуемых под ником "Ворчун" вызывает у Вас сильное раздражение. Ваш пункт №1 – чудовищен, но в его текстах я этого не прочел...

Честно признаюсь, не без этого. Но не в сильно, а в очень слабой мере.
А доведение до абсурда моих размышлений полностью соответствует абсурдистике Ворчуна.

Уран

Участник
# Дата: 23 Окт 2013 04:46 - Поправил: Уран
Ответить 


Научно-популярная статья, имеющая отношение к этому разговору.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Окт 2013 06:32
Ответить 


"Но самое важное, что для читателей первоклассной литературы результаты всех тестов на человеческое понимание оказались более высокими".
Если это так, то можно предположить, кто из участников "этого разговора" какую по качеству литературу читал.
Но внимательно прочитав начало: "Модель психического (Theory of Mind) — это базовый принцип человеческого разума. Умение поставить себя на место другого человека, как считается, стало основным эволюционным направлением развития человеческого интеллекта", задаёшься вопросом: "Кто те учёные, которые так считают?"

Ворчун

Участник
# Дата: 23 Окт 2013 08:25
Ответить 


Цитата: lpv
Любопытно...
Уважаемый Ворчун! Вас, значит, не приводит, а некоего "читателя" приводит? Прочитал ветку – не обнаружил такого читателя.

К сожалению, Вы ошибаетесь: именно такие читатели здесь и присутствуют. Просто для них книги АБС все еще являются некими источниками энергии для поддержания процесса жизнедеятельности. Поэтому они самыми разнообразными способами примиряют свою любовь к произведениям АБС со своими же аналитическими способностями.

Роман

Участник
# Дата: 23 Окт 2013 08:40 - Поправил: Роман
Ответить 


Если Вас, Ничто, интересуют имена, то это Дэвид Премак и Джордж Вудраф. А если "кто они такие, что шляпу надели", то они люди, которых интересует истина, новое знание. А не доказательство того, что некий нехитрый шаблон, которым вы обладаете, и есть истина в последней инстанции, причём вся в мире.

Роман

Участник
# Дата: 23 Окт 2013 08:45
Ответить 


Цитата: Ворчун
Просто для них книги АБС все еще являются некими источниками энергии для поддержания процесса жизнедеятельности.
Нич-чего не понимаю! Без АБС моя жизнь станет, конечно, хуже. Но чтобы прекратить жизнедеятельность, т.е. помереть?! - Это, пожалуй, слишком. Или что вы имели в виду под жизнедеятельностью и энергией?

Цитата: Ворчун
Поэтому они самыми разнообразными способами примиряют свою любовь к произведениям АБС со своими же аналитическими способностями.

"Халва, халва, халва!" А всё не сладко. Повторение без доказательств хорошо работает только на павловских собачках.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Окт 2013 08:52
Ответить 


Роман, получается, что Вы не очень качественную литературу читали. Даже если смайлики рассматривать как кавычки, то всё равно в Вашем тексте получилось как-то ненаучно, неказисто, хамовато. Кроме того, два имени - это маловато.

Роман

Участник
# Дата: 23 Окт 2013 08:59
Ответить 


Ах, значит Вас интересуют всё-таки имена! Тогда извините. Пройдите по этой ссылке.

А сбрасывать в каждом втором письме Стругацких (и не только) "с парохода современности" не хамовато? Моя реакция, как правило, зеркальна. Но - ура! - в данном случае перепутал. Посыпаю голову пеплом, но с величайшей радостью!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Окт 2013 09:19
Ответить 


"Пароход современности" - это красиво. Но у нас разные "пароходы современности". Стругацкие (и другие) для меня - методический материал (и только). Литературоведением не занимаюсь. Человековедение - это интересно. Пятнадцать ссылок и все в течение последних двадцати лет - это маловато. Но замахнулись широко. Была бы польза. Кроме того, психология - это так низко...

Уран

Участник
# Дата: 23 Окт 2013 11:11
Ответить 


Цитата: Ворчун
примиряют свою любовь к произведениям АБС со своими же аналитическими способностями

Моих аналитических способностей не хватает, чтобы понять вас. Можете растолковать цитированное?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 23 Окт 2013 13:08
Ответить 


"Shouldn't have asked that. No more questions. That's top-secret... apparently."

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Окт 2013 14:23
Ответить 


Цитата: Loreen
Итак, "Обитаемый остров"...
Возник у меня недавно спор на такую тему - а насколько логична завязка романа?...

Я бы вопросил спорщиков: "А не смущает ли вас, многоуважаемые, свист рассекаемого звездолетами безвоздушного пространства в ЗВ?"
А если честно, то мы все тоже очень по Вам (по Вас?) соскучились!

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Окт 2013 14:32
Ответить 


Цитата: Ворчун
Объясните мне, недалекому кто назвал часть "террорист" и зачем

Попробуйте как я: прочитал всё оглавление, как только дошел до "Землянин", все вопросы про терроризм отпали. И отношение авторов прояснилось.

Епифаныч
Участник
# Дата: 24 Окт 2013 14:36
Ответить 


Цитата: lpv
Среди определенной части читателей ОО – подростков мужского пола СССР (а их можно считать целевой аудиторией), поступки Максима вызывали чувства в диапазоне от одобрения до восхищения.

Да, да, это про них было говорено, что в "Войне и мире" только батальные сцены читают... Ну, дык ежели годам к двадцати не пройдет - это уже диагноз, надобно к специалисту.

Умник

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 15:36
Ответить 


Епифаныч! Какие люди! (И без охраны, что характерно.)

Цитата: Епифаныч
Попробуйте как я:

Это никак невозможно, тут каждый одеяло на себя тянет. Ворчуну нужно, чтобы АБС терроризм пропагандировали, Ничту - чтобы Greenpeace за бабло мировой закулисе продавался. Ну и так далее.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 24 Окт 2013 17:08 - Поправил: Ничто
Ответить 


Цитата: Умник
Ничту - чтобы Greenpeace за бабло мировой закулисе продавался.

Не-е. Мне ничо не надо. Мне чо надо, так оно сразу сбывается. Истомился уже весь от мечт, которые сбылися. Что характерно, взрослый я уже до неимоверности, на названия не покупаюсь, как устроены люди знаю наверное, что в Greenpeace - люди, а не ангелы... со всеми вытекающими.
Дайте мне посмотреть любую организацию, с наилучшими рекомендациями и репутацией. А я на раз-два покажу, что в ней люди обыкновенные, и ничто человеческое им не чуждо. Не ангелы - это точно.

Умник

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 20:53
Ответить 


Цитата: Ничто
я на раз-два покажу, что в ней люди обыкновенные,

Все познается в сравнении. Вы на другую сторону "посмотрите", на обвинителей. Так по сравнению с ними Greenpeace таки даже просто архангелы все, не то что обычные ангелы.

Loreen

Участник
# Дата: 24 Окт 2013 23:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
Видимо, здесь нужно читать 1990?

Нет, именно "1960". УК был принят именно тогда. После неоднократно изменялся, дополнялся, но оставался всё тем же УК - 1960.
Новый приняли только в 1996 году.
Цитата: Ворчун
Я думаю, что любой терракт направлен в итоге против военных/полицейских/госстроя. потому что он заставляет граждан быть недовольными своими военными/полицей/государством, что теоретически может привести к свержению существующего порядка вещей. Как гражданин я ОЧЕНЬ против таких политических взглядов.

Да нет, я не об этом.
Просто есть такая точка зрения, что взорвать бомбу в автобусе с гражданскими - это теракт. А возрвать бомбу в армейской казарме - нет.

Жутко, что именно после нашего разговора произошла эта беда в Волгограде...
Светлая память погибшим.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 262 [3 Фев 2020 13:22]
Гостей - 262 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2024