Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Обитаемый остров
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 18 Окт 2013 16:05
Ответить 


замечу, что мнение бнс, высказанное в недавнее время, не есть мнение автора в момент написания произведения.

Ворчун, у вас там много логических нестыковок. например, то, что автор использовал речь максима для названия произведения, не значит, что и для названия разделов бралась так же его речь. и даже если это так - совсем не значит, что максим считал себя террористом, взрывая башню. и даже если так - совсем не значит, что он считал так же, взрывая центр.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 18 Окт 2013 16:17
Ответить 


Ворчун, то, что вы, как читатель, видите в оо пропаганду терроризма - это и есть ваше воображение (извращенное или нет - вам решать). поскольку это именно ваше, как читателя, восприятие текста.
я все больше убеждаюсь в такой вот цепочке - ворчун-1 прочитал оо, восхитился максимом, и решил, что надо "взрывать центры"; затем ворчун-1 изменился с годами, став ворчуном-2; ворчуну-2 жизненная позиция ворчуна-1 кажется неотъемлемой; ворчун-2 обвиняет в этом абс, написавших оо.
имхо, вы просто пытаетесь переложить ответственность за свои тогдашние взгляды/поступки на абс.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 16:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
"не удивляет ли Loreen, как законника, наличие пропаганды терроризма в ОО"

Прежде чем задавать такой вопрос, нужно доказать одну за другой две вещи - что в книге есть терроризм (исходя из определения, которым пользуется Лорин, раз уж вы её спрашиваете), и затем, что в книге есть пропаганда терроризма. Вы пока ничего не доказали.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 16:53 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
ворчун-1 прочитал оо, восхитился максимом, и решил, что надо "взрывать центры"; затем ворчун-1 изменился с годами, став ворчуном-2; ворчуну-2 жизненная позиция ворчуна-1 кажется неотъемлемой; ворчун-2 обвиняет в этом абс, написавших оо.

А чем тогда объяснить отношение Ворчуна-2 к ДР, ПкБ, ПНвС, ПнО, и пр., которые он обвиняет ни много ни мало в пропаганде аморальности? См. диспут Ворчун vs Loreen

В связи с этим мне тоже очень бы хотелось услышать ответ Ворчуна на вопрос Читателя.

Окинул взглядом свои книжные полки. Вот "Лунин" Эйдельмана - любимая книга в юности. Вот серия "Пламенные революционеры". Здесь такие отличные вещи, как "Апостол Сергей" того же Эйдельмана, "Нетерпение" Трифонова, "Завещаю вам, братья" Давыдова.
Как насчёт пропаганды аморальности в "Гамлете" и "Ромео и Джульетте"? А в "Фаусте"? А чему учат недорослей "Конармия" или "Тихий Дон" - это вообще страшно подумать.

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 17:03
Ответить 


Цитата: Ворчун
Нет, не обогатит. Потому что переведет разговор с темы: "не удивляет ли Loreen, как законника, наличие пропаганды терроризма в ОО", на тему "извращенное воображение Ворчуна"

Ой ли?...
Тема "не удивляет ли" правомерна только в том случае, если Loreen согласна с тем, что в ОО есть "наличие пропаганды". Она согласилась с тем, что пропаганда есть? А если не согласилась, то и темы такой не было, а лишь сотрясение воздуха.

Предлагаю Ваше воображение переместить на Войнич ( пропаганда терроризма ), и на Достоевского ( пропаганда проституции и насилия ).

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 17:09
Ответить 


Я опять не могу цитировать
Борис, а почему не следует? Вот Ворчун - средний читатель, который вот так воспринимает ОО, и так построил логическую цепочку. Простой ответ "нет. Это не так" его не устраивает. Почему я должен решить, что авторы построили роман так, что в нем нет их мнения? Почему я должен считать, что часть "террорист" названа так не ради описания того, что взрыв башни есть террористический акт? Что Вы можете противопомтавить этому кроме "нет" и "мнение автороа может не совпадать с мнением их героев". Объясните мне, недалекому кто назвал часть "террорист" и зачем.

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 17:28
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вот Ворчун - средний читатель, который вот так воспринимает ОО, и так построил логическую цепочку.

Тщательно прочитала Ваши посты в этой теме.
Никакой логической цепочки, увы, Вы не построили.
Вы высказали свое мнение, причем совершенно бездоказательно, и стали требовать от других опровергнуть его.

Повторяю, ни цепи, ни доказательств у Вас нет. Так что опровергать? Ваше голословное мнение?

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 17:42
Ответить 


Моя цепочка очень проста: я взял книгу, под названием Обитаемый Остров. Начал ее читать. Ничто в книге мне не показывало, что авторы не любят своего героя Максима. Окружающего на Саракше действительность - не любят, а Максим - один из их круга, понятный им человек. Для меня именно они назвали часть про взрыв башни Террорист. Я не увидел в тексте ни одного указания на то, что это цитата из позиции какого-либо героя. Я не вижу разницы между взрывом башни и взрывом центра, которым заканчивается книга и в котором Максим не раскаивается. Единственный еготоппонент в вопросе взрыва Центра - Странник, все упреки которого имеют технический, а не этический характер. Для меня, как для читателя, это есть оправдание подобного дияния, то есть терроризма.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 18:00
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я не вижу разницы между взрывом башни и взрывом центра

А я вижу. Как быть?
Цитата: Ворчун
Для меня, как для читателя, это есть оправдание подобного деяния, то есть терроризма.

Погодите-погодите! Вы же, вроде, раньше говорили о пропаганде, а не об оправдании. Или тоже скажете, что не видите разницы?

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 18:23 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Ворчун
и в котором Максим не раскаивается.

Раскаивается.
Только что он выполнил, по его мнению ( а не по мнению авторов ) благородную задачу - взорвал центр, сделал людей свободными и счастливыми.
И узнает, какие проблемы создал для Земли и Саракша.
"Он чувствовал себя очень несчастным, раздавленным, беспомощным, безнадежно глупым."

Не совсем раскаяние, но уже понимание своей глупой башкой, что не все цели достигаются простыми способами, что надо работать не только сердцем, но и головой.
"Я буду делать то, что мне прикажут знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией."

А уж инфляция, это тебе не бомбы кидать. Фактически он перешел на другой уровень: от отчаяния, что он один на несчастной планете, и он может сделать ее счастливой, пусть совершив сделку с совестью, до понимания, что "мельницы мелют медленно".

Оправдание и, тем более, пропаганда здесь и рядом не валялись.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 18 Окт 2013 20:02
Ответить 


Уран, а это надо у ворчуна узнавать. но я не думаю, что тут подходящее место для психоанализа поведения ворчуна.

Ворчун, по-моему, вы начинаете понимать! да, вы построили такую цепочку. и для вас она логична. а для меня - нет. просто потому, что я иначе воспринял этот текст. это совсем не значит, что я понял правильно, а вы нет (я ж не умник). это значит, что восприятие во многом зависит от читателя. мне кажется, вы уже созрели для понимания того, что спорите и не соглашаетесь не с автором, а с ворчуном-1, с его восприятием книги.

Умник

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 20:29 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
Я говорила только о завязке книги. Всё остальное я вполне воспринимаю. И, как и прежде, с огромным удовольствием.

Понимаете, Loreen, при другой завязке книга называлась бы не Обитаемый Остров, а Облетаемый. И была бы не книгой, а первой главой в повести о полете Максима на Гиганду, где местной ПВО таки удалось бы его сбить.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Окт 2013 04:57
Ответить 


Я, как обычно, на выходные исчезну.
2Борис. Да нифига. Что же Вы так цепляетесь-то к личности того, кто постит отличные от ваших взгляды и мысли? Мне НИКОГДА не нравился ОО. Я всегда воспринимал его пустой приключенческой книжкой. Мне интересно, на какую логику Вы опираетесь, чтобы из ряда всех названий частей и общего названия романа выделить именно Террориста, чтобы считать, что это название не является квинтесенцией содержания части.
2.Уран. Я действую по методу подобия и по определению, заложенному, на мой взгляд авторами, через наименование части Террорист. Так же, как и к Борису, обращаюсь к Вам: ну так покажите СВОЮ логику. Чего Вы боитесь-то? Обсмеивать неумного читателя Ворчуна - это, конечно, благородно, но не логично. И наводит на мысли о необходимости приложения психоанализа не к нему, а именно ко всем тем, кто не старается объяснять очевидные для них вещи, а просто выясмеять несогласного.
2 Мышка. Так я и написал, что осуждение взрыва Центра являются техничемкими. Считал, что одним ударом уничтожит весь корень зла, а оказалось, что есть еще мелкие корешки и нужно землю руками перебирать. В остальном, к взрыву претензий нет.

Уран

Участник
# Дата: 19 Окт 2013 05:10 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я, как обычно, на выходные исчезну.

Я отвечу вам в понедельник. А вы ответите мне на мои многочисленные "придирки". Идёт?

Мышка

Участник
# Дата: 19 Окт 2013 14:57 - Поправил: Мышка
Ответить 


Цитата: Ворчун
2 Мышка. Так я и написал, что осуждение взрыва Центра являются техничемкими. Считал, что одним ударом уничтожит весь корень зла, а оказалось, что есть еще мелкие корешки и нужно землю руками перебирать. В остальном, к взрыву претензий нет.

Вы не заметили, как поменяли свое мнение на противоположное. Как это к взрыву нет претензий? Ведь именно взрыв вызвал у Вас отношение к Максиму, как к террористу, а отношение к АБС, как к пропагандистам терроризма.

Получается, что если бы Максим в конце книги осознал дело своих рук, как не просто бесполезное, а безнравственное, и сожалел бы о напрасно погубленных жизнях, как в чем-то виноватых и ни в чем не виноватых людей; если бы он глубоко раскаивался в содеянном, то АБС не были бы проповедниками терроризма, а его противниками?

Не слишком ли примитивно и тривиально? Ведь АБС в конце любой книги дают читателю самому поразмыслить над всеми событиями и принять собственное решение.
Открытое окончание - это и есть проба на "вшивость" каждого читателя.
---
Я свое отношение к взрыву и действиям Максима высказала, написав маленький рассказик про семью, лишившуюся дочери, жены и матери. Да, я считаю Максима убийцей. И по земным и местным законам он получил бы немаленький срок, как убийца и общественно-опасная личность. Но считать, что АБС оправдывают и пропагандируют безнравственность и терроризм, это из области психиатрии.

Умник

Участник
# Дата: 19 Окт 2013 15:41
Ответить 


Цитата: Мышка
Вы не заметили, как поменяли свое мнение на противоположное. Как это к взрыву нет претензий?

Вам так просто показалось. На самом деле Ворчун хотел сказать, что в книге (вариант - у АБС) к взрыву серьезных претензий нет, только технические. Ну, а дальше у вас, конечно, все правильно

Швидлер Борис

Участник
# Дата: 20 Окт 2013 09:46
Ответить 


Ворчун, ничего я не цепляюсь! я максимум - предполагаю.
разве я выделяю? это вы выделили. а я ко всем частям одинаково отношусь. во всех частях название не случайно. но нигде оно не является авторской речью.
всё, что я вам пытаюсь объяснить - в самом оо автор не высказывает своего мнения по поводу тех или иных действий максима. эти действия тщательно описаны, как и отношение к ним со стороны разных персонажей книги, включая самого максима. всё остальное - в голове у читателя. вы увидели там призыв и оправдание терроризма, пустую приключенческую книжку. а кто-то увидел намного большее. о чём говорит? только о том, что вы и кто-то по-разному воспринимаете эту книгу. ни о самой книге, ни об авторе это ничего не говорит.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 06:55
Ответить 


Цитата: Уран
Я отвечу вам в понедельник

С нетерпением жду
Цитата: Швидлер Борис
но нигде оно не является авторской речью.

Цитата: Швидлер Борис
а кто-то увидел намного большее.


Еще раз: я с этим не спорю. Вы покажите, пожалуйста, Ваши цепочки рассуждений, которые приводят к таким выводам.

Швидлер Борис

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 08:42
Ответить 


Цитата: Ворчун
Ваши цепочки рассуждений, которые приводят к таким выводам.

эм... к каким? к тому, что это не авторская речь? или что каждый видит то, что он хочет увидеть?

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 09:57
Ответить 


ну, давайте начнем с названия раздела. Чьи слова цитируются в названии "Террорист"?

Швидлер Борис

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 11:17
Ответить 


Цитата: Ворчун
Чьи слова цитируются в названии "Террорист"?

а это каждый сам решает! нигде не сказано, что это цитата, мысли персонажа (какого-либо), или автора.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 11:27
Ответить 


Я понимаю, что это - решает каждый сам. Вы пишите, что это - не авторская речь, не цитата из Максима. Мне ИНТЕРЕСНО как Вы трактуете, откуда и для чего вставлено название Террорист. И именно об этом я прошу, нижайше кланяясь, написать Ваше мнение.

Швидлер Борис

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 11:48
Ответить 


это может быть и цитатой из максима. если читатель считает это именно цитатой из него. как решите - так и будет.
лично моё мнение - это восприятие событий работником комкон-2 максимом каммерером. но это только моё, личное мнение, которое я никому не навязываю.

Ничто
♒ Участник
# Дата: 21 Окт 2013 11:54
Ответить 


Цитата: Ворчун
Чьи слова цитируются в названии "Террорист"?

Цитата: Швидлер Борис
а это каждый сам решает!

Доумствовались. Это Стругацкие и более никто.

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 13:04 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Ворчун
Что же Вы так цепляетесь-то к личности того, кто постит отличные от ваших взгляды и мысли?

Это очень естественно, Ворчун. "Ориентировочный рефлекс". Некоторая разница восприятия ожидаема, но если эта разница велика, она воспринимается как необъяснимая аномалия и вызывает желание понять, в чём тут дело.
Между прочим, точно так же мы реагируем, когда эта разница значительно меньше ожидаемой.
Человек, оценки которого совпадут с моими до мелочей, так же вызовет у меня любопытство. А у вас всё иначе?

Цитата: Ворчун
Мне интересно, на какую логику Вы опираетесь, чтобы из ряда всех названий частей и общего названия романа
выделить именно Террориста, чтобы считать, что это название не является квинтэссенцией содержания части.

Я бы на такой вопрос не смог ответить. Он совершенно непонятен. Что-то с языком, со структурой фразы.

Цитата: Ворчун
покажите СВОЮ логику. Чего Вы боитесь-то?

Вот те на! Да мы только это и делаем! Вам написали кучу постов, и не маленьких.

Первым вам ответил Умник, он целую лекцию выдал - когда такое было?!
И что? Вы ему даже не ответили! Вывод напрашивается, но я его пока при себе оставлю.

Умник не теряет надежды и пишет снова - обратите внимание на мои аргументы!
Вы отвечаете: "все, что Вы писали - правильно, только к ОО отношения не имеет".
Тут бы у народа челюсть упала - ведь Умник в своей "лекции" просто формулирует общие положения, применимые к любому литературному произведению - но вы быстро передумали и уже в следующей фразе у вас оказывается, что это имеет таки отношение к ОО.
Потом Умник сказал, что терроризмом Максим не занимается, и что он, Умник, может это доказать. Естественно было ожидать, что вы за это предложение ухватитесь и попросите предъявить доказательство. Ан нет!

Потом Роман дал определение терроризма, которое могло быть основой такого доказательства.
Опять же естественно было ожидать, что вы в ответ предложите своё определение, из которого будет следовать то, что нужно вам - но снова нет!
Вы предпочли пойти окольным путём - стали выяснять, почему авторы назвали одну из частей книги "Террорист".
Здесь вас выручила Мышка, она проделала за вас вашу работу, нашла нужные цитаты.

Теперь остаётся "пустяк" - доказать, что в ОО есть "пропаганда терроризма". Прямой путь один - дать определение "пропаганды" вообще или "пропаганды терроризма" в частности, и подобрать цитаты так, чтобы было ясно - вот оно!
Кривых путей много. Например, вы можете изобразить "доказательство от противного": предположим, что никакой пропаганды терроризма в книге нет. Тогда почему я, Ворчун, её отчётливо вижу? Поди, опровергни такое "доказательство", не переходя на "личности"!
Или такой, уже опробованный вами способ: вы говорите, что берётесь доказать, исходя из нашего определения, а когда мы это определение предъявляем, вы топите дискуссию в бесконечных выяснениях, что мы понимаем под каким-нибудь использованным там словом.

Ну, а теперь я с нетерпением жду ваших объяснений, опровержений и контр-критики.

Ворчун

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 14:01
Ответить 


Цитата: Швидлер Борис
это восприятие событий работником комкон-2 максимом каммерером. но это только моё, личное мнение, которое я никому не навязываю.

Помилосердствуйте, Борис! Вот Вы совершенно уместно замечаете Мышке, что нельзя использовать в применении к ОО более позднее высказывание БНС:
Цитата: Борис Швидлер
замечу, что мнение бнс, высказанное в недавнее время, не есть мнение автора в момент написания произведения.

И тут же совершаете аналогичное сальто-мортале, приписывая роману ОО мысли и героев, которых еще нет. И нигде в романе я лично не могу найти даже намеков на такую "ретроспективу" из ЖвМ или ВГВ в ОО.
Цитата: Уран
Первым вам ответил Умник

Цитата: Уран
Умник не теряет надежды

Я согласен, Умник не теряет надежды, читая мне лекцию о том, что может быть. Конечно может. И я, так же не теряя надежды, с десяток раз повторяю: я не спорю, все это может быть, но в ОО-то это где? Вот единственная цитата из Умника, имеющая отношение к ОО:
Цитата: Умник
Хотя, кстати говоря, Максиму в ОО террор кажется идиотизмом с самого начала.

То есть, в этой цитате Умник снова не отрицает, что Максим занимается именно террористической деятельностью. И второе (я могу ошибаться, и у меня, увы, сейчас нет времени перечитывать полностью часть "Террорист"): Максим возражает против уничтожение разрозненных башен, а вовсе не против борьбы путем террористических актов.
Цитата: Уран
Здесь вас выручила Мышка, она проделала за вас вашу работу, нашла нужные цитаты.

Ой ли? И что бы я ответил на совершенно резонные замечания Бориса, уже мною процитированные в начале этого поста?
Цитата: Уран
Или такой, уже опробованный вами способ: вы говорите, что берётесь доказать, исходя из нашего определения, а когда мы это определение предъявляем, вы топите дискуссию в бесконечных выяснениях, что мы понимаем под каким-нибудь использованным там словом.

Если идущая дискуссия воспринимается Вами именно так - приношу свои извинения. Не имел ни малейшего желания "топить" всех вас. А выяснения "бесконечны" лишь по одной причине: все вы, кроме Бориса, любыми способами отказываетесь написать свое личное мнение.

Швидлер Борис

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 14:38
Ответить 


Ворчун, вы спросили, как я трактую. я вам ответил. разумеется, моё трактование не может быть оторвано от всех остальных моих знаний на момент трактовки. если вы спросите меня, как я трактовал во время первого прочтения - я вам честно отвечу - не помню! больше скажу - я не помню, читал ли я первый раз оо до жвм, или после.

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 15:21
Ответить 


Цитата: Ворчун
не отрицает, что Максим занимается именно террористической деятельностью

Ей богу, вы чудак! Поймите же, наконец: вопрос, "занимается ли Максим террористической деятельностью" - неправильно поставленный вопрос! А правильный вопрос звучит так: называется ли то, чем занимается Максим, терроризмом?
Как только вы правильно поставите вопрос, ответ найдётся сам собой - зависит от называющего, от его критериев, от определения, которым он пользуется.
А определения, как вы знаете, не обсуждаются. Если вы определите "птичек" как маленьких сереньких животных с длинными хвостиками и чёрными глазами-бусинками, которые в изобилии водятся в каждом подполье, я спорить не стану, просто сделаю вывод о месте и времени, в котором вы живёте.
Так что можете считать, что с терроризмом вы всё доказали. Просто таково ваше понимание терроризма.
Давайте уже переходите к "пропаганде".

Мышка

Участник
# Дата: 21 Окт 2013 17:15
Ответить 


Что вы ходите вокруг да около. Ворчун умело уводит вас от основного вопроса, заданного им.
Главное утверждение Ворчуна: АБС пропагандируют терроризм.
Именно на этом надо сосредоточить внимание.

Можно пойти по двум направлениям:
1. Анализировать терроризм, то есть разложить его на составляющие.
Ворчун говорит, что АБС пропагандируют приготовление к теракту, то есть изготовление взрывного устройства, убийство мирных, невиноватых ни в чем жителей (а это одна из основных целей террориста), устрашение населения города (это тоже одна из целей).
Правильно ли я Вас поняла, Ворчун? Если это так, то перейдем к следующему направлению.
2. Используем личные сведения о Ворчуне, предоставленные им самим, а следовательно, разрешенные к использованию.
Ворчун занимается организацией пейнтбола. Когда я прочитала на сайте, указанном Врочуном "Специальный тариф для детей в возрасте от 7 лет. Игра идет с использованием специального, очень легкого оборудования. Попадания фиксируются инфракрасным лучем. Совершенно не больно. Можно играть в своей одежде. Не требует защитной маски. " у меня волосы встали дыбом.
Семилетние дети берут оружие и стреляют в человека, видимо, в такого же семилетнего ребенка.

Вот откуда у Ворочуна такое облегченное отношение к убийству.
У него пропаганда убийства начинается с 7 лет. Такой вот перекос в сознании и в подсознании...

Ничто
♒ Участник
# Дата: 22 Окт 2013 06:14
Ответить 


Спасибо, Ворчун, за идею. Щас мы ея обкатаем.
Итак, имеем:
1. АБС пропагандируют терроризм;
2. АБС продают бумагу, на которой напечатаны их привлекательные тексты;
3. Борис Стругацкий даёт интервью, проявляет гуманистические наклонности, участвует в творческом развитии пишущей молодёжи, что работает на пункт № 2;
4. АБС случайно, без предварительного сговора, неосознанно в течение своей жизни были жертвой (целью) небесного расклада, что позволяет на все предыдущие пункты наплевать и растереть.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019