Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Обитаемый остров
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 18:11
Ответить 


Определение терроризма в статье 1960 года было какое, не знаете случайно?

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 18:17
Ответить 


2Борис. (У меня планшет отказывается заниматься цитированием, так что простите меня за стиль обращения и стиль самих постов). Из всего, что Вы только что написали, оставим предлоржение об отсутствии авторской речи. Потому что все остальное уже эмоции. А скажите, название частей разве не являются авторской речью? Или не являются авторской речью порядок, в котором авторы разместили речи Мака и Странника?

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 18:44
Ответить 


Цитата: Ворчун
Определение терроризма в статье 1960 года было какое, не знаете случайно?

В статье 1960 года - никакого не было.
Это Уголовный кодекс РСФСР (предыдущий УК в нашем государстве) был принят в 1960-ом году.

Статья о терроризме действует с 1994 года (т.е. уже после распада СССР).
Цитирую сам текст:

Статья 213.3. Терроризм
Совершение в целях нарушения общественной безопасности либо воздействия на принятие решений органами власти взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба, а равно наступления иных тяжких последствий (терроризм), -
наказывается лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
Те же действия, если они причинили значительный имущественный ущерб, либо привели к наступлению иных тяжких последствий, либо совершены организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией имущества или без таковой.
Действия, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие смерть человека, -
наказываются лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.
Примечание. Лицо, участвовавшее в подготовке акта терроризма, освобождается от уголовной ответственности, если оно своевременным предупреждением органов власти или иным образом способствовало предотвращению акта терроризма.


http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_8627/?frame=19#p2316
© КонсультантПлюс, 1992-2013


Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 18:56
Ответить 


Спасибо. Как думаете, почему в нашей редакции понятия "терроризм" отсутствует термин "страх" или же "испуг"? И если бы Вы, как профессионал, формулировали статью о терроризме, что бы Вы включили в определение?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 16 Окт 2013 19:08
Ответить 


Ворчун, именно что не эмоции. эмоции возникают у вас, при прочтении. это ваше восприятие.
нет, это все не авторский текст - это авторское построение повествования. а вот почему они сделали именно так, это уже читатель решает. вот вы, к примеру, считаете, что важнее за кем осталось последнее слово. а кто-то другой решит, что "первое слово важнее второго". это и есть индивидуальное восприятие текста читателем. а автор вообще может считать на самом деле, что "чума на оба ваших дома.

зы. пишу с телефона, поэтому без цитирования.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 19:23
Ответить 


Цитата: Ворчун
почему в нашей редакции понятия "терроризм" отсутствует термин "страх" или же "испуг"

Почему - отсутствует? Отсутствовал.
В новой - он вполне себе есть.
Цитата: УК РФ от 13.06.1996 N 63-ФЗ
Статья 205. Террористический акт

(в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)


1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях -

наказываются лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет.

(в ред. Федеральных законов от 27.12.2009 N 377-ФЗ, от 09.12.2010 N 352-ФЗ)


http://www.consultant.ru/popular/ukrf/10_34.html#p3478
© КонсультантПлюс, 1992-2013


Цитата: Федеральный закон от 06.03.2006 N 35-ФЗ (ред. от 08.11.2011) "О противодействии терроризму"
В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:
1) терроризм - идеология насилия и практика воздействия на принятие решения органами государственной власти, органами местного самоуправления или международными организациями, связанные с устрашением населения и (или) иными формами противоправных насильственных действий;


http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_121405/?frame=2
© КонсультантПлюс, 1992-2013


Цитата: Ворчун
И если бы Вы, как профессионал, формулировали статью о терроризме, что бы Вы включили в определение?

Никогда об этом не думала.
Когда я занималась уголовным правом (в бытность свою в прокуратуре), я была чистым практиком.
У меня всегда была установка - работать надо с имеющимися законами.
С этой позиции - в нынешнем определении "терроризм" есть всё, что позволяет с ним бороться.

С другой стороны - нет ничего идеального, в том числе и идеальных законов. Несомненно, данное понятие может быть улучшено. Но это кропотливая работа специалистов, а не мои формулировки, сделанные навскидку.

Одним из камней преткновения, кстати, является вопрос - "А против кого может быть направлен теракт? Только ли против гражданского населения? Или против военных/полицейских тоже?"

Вот Вы как думаете? Не как юрист, а просто как гражданин государства?

Умник

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 19:33 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Ворчун
С Умником бесполезно вести такой диспут. Он не утруждает себя излагать словами то, что ему видится очевидным.

Разжевываю очевидное: Умник не отказывается разжевывать "очевидное". Он отказывается разжевывать то, над чем хочет вынудить собеседника произвести самостоятельную умственную работу. И, кстати, если видит, что с данным конкретным собеседником это бесполезно, то обычно просто прекращает разговор, так как собеседники, отказывающиеся от такой работы, ему неинтересны. За редкими исключениями.

Tuk

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 20:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
Спасибо. Как думаете, почему в нашей редакции понятия "терроризм" отсутствует термин "страх" или же "испуг"? И если бы Вы, как профессионал, формулировали статью о терроризме, что бы Вы включили в определение?

Вы прикалываетесь?
Терроризм. страх. испуг -- и всё в одном флаконе? Или в законе?

Tuk

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 20:31
Ответить 


Мак -- взорвал один Центр!
Сколько Центров придётся взорвать что бы заснуть спокойно?
Закон существует для тех кто задолбался и знают где и как взорвать Центр.
Самое смешное -- те кто узнали --- ничего взрывать не будут.
Так и гоняют -- призраки за призраками.
Читайте: "бараны за дуриками"
Но ордена дают всем

Уран

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 23:40
Ответить 


Ворчун, я прошу прощения за причинённую боль.
Вести разговор совсем без намёков можно, но накладно. Посты будут длинными, нудными и загромождёнными ассоциациями. Если же ассоциации оставлять при себе, не включать их в текст, то они неизбежно и сами собой превращаются в намёки.
Когда я написал
Цитата: Уран
Вам бы вспомнить, что Loreen - юрист.

это означало, что если вы ознакомитесь с формальными определениями, на которых, скорее всего, она основывает свои суждения, вы, возможно, перестанете удивляться.
Если бы вы поступили так, как я рассчитывал, то разговор об определениях завели бы вы, а не Роман.
Следующее моё вмешательство в разговор было полной глупостью, признаю и каюсь. Надо было дать вам втянуться в обсуждение формулировок. Я думал, что могу избавить вас от этого этапа, но ничего у меня не вышло.
В цитате
Современное международное сообщество пока не смогло дать единого определения терроризма. ... большое влияние политического фактора на оценку событий, связанных с совершением террористических актов.

содержится намёк на то, что обсуждение формулировок может оказаться бесплодным и одновременно на причину этого. Если кому-то не нравится, что делают "эти парни", или не нравятся их цели, или они сами, то эти парни - террористы. А если , наоборот, нравятся, то - борцы за свободу или за что-нибудь ещё. Наш форум - в некотором роде аналог "международного сообщества". Если вам не нравятся герои АБС, или идеология АБС, или сами АБС - то вы будете подбирать такие определения, по которым Мак - террорист. И наоборот.

Не знаю, толстый это был намёк или тонкий (чем измерить?), но по постам Лорин и Бориса я ясно вижу, что весь этот круг мыслей им понятен. Я мог бы даже цитаты из их постов привести, где я это вижу, но не хочу ломиться в открытую дверь.

Следующая цитата
Пра́во на сопротивле́ние (пра́во на сопротивле́ние угнете́нию) — право граждан любыми средствами защищать принадлежащие им права и свободы. Относится к естественным правам, то есть не требует подтверждения нормами позитивного права. <...>

это намёк на то, что причиной вашего неприятия действий Максима я считаю вашу идеологию "недеяния". Ведь активное сопротивление - это, как раз, "деяние".

Ну, хватит пока. Сами догадывайтесь, на что я намекал последними цитатами!

Ворчун

Участник
# Дата: 17 Окт 2013 06:25
Ответить 


Цитата: Loreen
Впервые В России ответственность за терроризм была установлена в статье 213.3 УК РСФСР 1960 года.

Видимо, здесь нужно читать 1990?
"Статья 205. Терроризм
1. Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях" Все-таки, вперед вынесено "нарушение общественного порядка", а уже только после этого "устрашение".
Цитата: Loreen
"А против кого может быть направлен теракт? Только ли против гражданского населения? Или против военных/полицейских тоже?"

Вот Вы как думаете? Не как юрист, а просто как гражданин государства?

Я думаю, что любой терракт направлен в итоге против военных/полицейских/госстроя. потому что он заставляет граждан быть недовольными своими военными/полицей/государством, что теоретически может привести к свержению существующего порядка вещей. Как гражданин я ОЧЕНЬ против таких политических взглядов.
Цитата: Умник
Он отказывается разжевывать то, над чем хочет вынудить собеседника произвести самостоятельную умственную работу.

Я именно это и написал. Вы считаете очевидным, то есть тем объектом, над которым, по Вашему мнению, другой индивид должен совершить немудренную умственную работу, чтобы принять ВАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, то, что очевидным не является. ИМХО. Кроме того, за озвученную Вами позицию слишком легко спрятать собственное неумение просто объяснять сложное. А именно очевидное и является самым сложным для восприятия и осмысливания. Изучение Вашего форумного образа не дает мне однозначных ответов при анализе мотивов Ваших поступков.
Цитата: Уран
Ворчун, я прошу прощения за причинённую боль.

Не жеманничайте. Я не перед Вами приседал, а перед Владельцем.
Цитата: Уран
это означало, что если вы ознакомитесь с формальными определениями, на которых, скорее всего, она основывает свои суждения, вы, возможно, перестанете удивляться.

По прежнему считаете, что я этого не делал?
Цитата: Уран
Надо было дать вам втянуться в обсуждение формулировок. Я думал, что могу избавить вас от этого этапа, но ничего у меня не вышло.

Я не стал бы обращаться с подобной просьбой к Умнику, но к Вам попробую: почему Вы выбираете для обоснования собственной позиции не российские, а иностранные определения и статьи? Умнику-то, понятно, стоит оперировать законодательством своего места жительства, но Вы-то пока в российской юрисдикции.
Цитата: Уран
что обсуждение формулировок может оказаться бесплодным и одновременно на причину этого.

Именно это утверждение не только было положено мною в мое первое обращение к Loreen, но даже было впрямую озвучено в обращении к Умнику. Но, чтобы продолжать, я сначала обращусь к Борису Швидлеру.
Давайте разделим сложную задачу на много маленьких, в попытке потом взять интеграл по криволинейной поверхности. Почему АБС назвали раздел ОО, в котором Максим взрывает башню "Террорист". Какое пространство для читателя они оставили после этого для интерпретации действий Мака?
Цитата: Уран
Ну, хватит пока. Сами догадывайтесь, на что я намекал последними цитатами!

ПыСы. Не теряйте меня, я исчез минимум на сутки, но читать. наверное, форум смогу...

Uran
# Дата: 17 Окт 2013 08:08
Ответить 


Цитата: Ворчун
По прежнему считаете, что я этого не делал?

По-прежнему. Нет никаких следов, что вы это делали, в ваших постах.
Цитата: Ворчун
Вы-то пока в российской юрисдикции.

Какое отношение это имеет к дискуссии?
Цитата: Ворчун
Почему АБС назвали раздел ОО, в котором Максим взрывает башню "Террорист".

Борис вам ещё ответит, а я скажу только, что это уже просто смешно. Вы бы ещё спросили, почему они не взяли слово "террорист" в кавычки.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 17 Окт 2013 11:50
Ответить 


Цитата: Ворчун
Почему АБС назвали раздел ОО, в котором Максим взрывает башню "Террорист". Какое пространство для читателя они оставили после этого для интерпретации действий Мака?

как я уже говорил, автор оставляет читателю возможность дать ответы на эти "почему". и ответ будет зависеть от самого читателя. вы почему-то упорно отказываетесь принять эту мысль.
вот смотрите, автор мог назвать этот раздел террорист потому, что:
- автор считает это терроризмом, и это авторская речь
- максим считает это терроризмом, и это речь максима
- всякие умники и прочие ротмистры считают это терроризмом, и это их речь
- выродки считают это терроризмом, и это их речь
это всё сходу, не начиная более глубокие копания. в любом случае - именно читатель выбирает, почему раздел так назван. это - его понимание книги.

я всё больше прихожу к выводу, что вы приписали автору свои мысли и толкования, и, отринув это своё мировоззрение в какой-то момент взросления, обиделись на авторов. а, может, вы им благодарны должны быть? за то, что они позволили вам увидеть таки себя тогдашнего в этом зеркале, и измениться?

Роман Сидоров

Администратор
# Дата: 17 Окт 2013 16:40 - Поправил: Роман Сидоров
Ответить 


Цитата: Ворчун
Я не перед Вами приседал, а перед Владельцем

Цитата: Правила форума, Общие Положения, п.2
Форум управляется интернациональной командой модераторов (Административным советом) из Израиля, России, США, Украины, Чехии.
Форум мне единолично не принадлежит. Поэтому можете не трудиться.

Умник

Участник
# Дата: 17 Окт 2013 17:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
немудренную умственную работу

Ошибка номер раз: нормальную умственную работу я от собеседника ожидаю, а не "немудреную".
Цитата: Ворчун
чтобы принять ВАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ

... и номер два: чтобы принять обоснованную точку зрения и рассмотреть предмет с по возможности более полного числа сторон. При этом я всегда показываю, что именно, на мой взгляд, собеседник пока упускает из рассмотрения.

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 05:55
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
как я уже говорил, автор оставляет читателю возможность дать ответы на эти "почему". и ответ будет зависеть от самого читателя. вы почему-то упорно отказываетесь принять эту мысль.

Да давайте примем. Я, правда, не могу говорить за всех читателей, а Вы можете? Но давайте, действительно, решим, что раз в романе нет прямой авторской речи, типа : "мы, как авторы, осуждаем такое решение Максима", то, действительно, и читатель решит, что авторы решили написать такую книгу, где их мнения нет. Роман называется "Обитаемый остров". В теле романа Максим несколько раз обращается к Саракшу, как к "моему обитаемому острову". Может ли из этого читатель заключить, что именно Максим дал название всему роману? И, если это так, то он же дал название частям романа, включая часть "террорист"?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Окт 2013 06:14
Ответить 


Странно, что слово "террорист" так всех озаботило. Слово как слово. Роман как роман. "Привлекательные тексты" всего лишь. Кто-то что-то подумал, сказал, сделал. Какое это имеет значение?

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 11:13
Ответить 


Цитата: Ничто
Странно, что слово "террорист" так всех озаботило. Слово как слово.

Это слово-жупел, т.е. слово, означающее нечто такое, что вызывает у всех или у большинства людей страх и отвращение. Такие слова часто используются в пропаганде. Если вам нужно запачкать смолой и серой какое-то явление или имя, просто почаще повторяйте его в сочетании с таким жупелом, и дело сделано. Убедительность не обязательна. И так прилипнет.
Как и вся пропаганда, их использование чем-то похоже на излучение Башен - одних пугает, других раздражает, на некоторых никак не действует.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 18 Окт 2013 12:17
Ответить 


Ворчун, а что я говорю за всех читателей?
нет, это означает, что автор использует цитату из максима. а читатель сам решает, почему автор назвал именно так.

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 12:35
Ответить 


допустим. Но тогда мы получаем, что название части - цитата, как Вы изволили заметить - это уже авторская реплика?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 18 Окт 2013 13:07
Ответить 


Ворчун, нет, конечно.

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 13:18
Ответить 


Поискала и нашла

Вопрос: День добрый, Борис Натанович.
Прошу извинить за назойливость, но Ваш ответ на мой вопрос от 29 июня, как мне кажется, радикально расходится с мировоззрением Ваших героев. Взять хотя бы «ТББ». Высокоученый доктор Будах признается, что при случае непременно умертвил бы дона Рэбу. А Румата и вовсе положил уйму народу, включая того же Рэбу. «Кто не трогает, того и режут»... В комментариях к «Понедельнику» есть момент, из которого следует, что маги считают вполне моральным начистить физиономию хулигану, ежели оный будет представлять угрозу...
Не могли бы Вы прокомментировать это расхождение?
(А терроризм... как известно, УК называет терроризмом любое насилие, в том числе и минимальное по отношению к должностным лицам).

Abadonna < abadonn@mail.ru>
Minsk, Belarus - 07/04/00 19:34:09 MSD

Мировоззрение героев совсем не обязательно совпадает с мировоззрением авторов – это азбучная истина. Кроме того, «начистить физиономию хулигану» не есть терроризм ни с какой точки зрения. Равно как и действия Руматы, человека, доведенного до отчаяния. Я под терроризмом понимаю сознательные, спланированные действия по нанесению людям (и материальным ценностям) физического ущерба (вплоть до уничтожения) в политических целях.

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 13:26
Ответить 


Здравствуйте, уважаемый Борис Натанович! Максим в ОО уничтожил Центр, взорвав его вместе со всеми находившимися в нем людьми (насколько можно понять из контекста, их было по меньшей мере несколько тысяч). При этом он не исключал того, что и сам погибнет при достижении своей цели. Вопрос: если бы у него не было возможности достать пропуск в Центр, мог бы он теоретически угнать какой-нибудь самолет (типа Личного Его Императорского Высочества Принца Кирну Четырех Золотых Знамен Именного Бомбовоза «Горный Орел») и протаранить Центр? Если да, то в чем, на Ваш взгляд, принципиальное различие между его поступком, когда он пожертвовал жизнями других, в том числе ничем не повинных людей, ради своей идеи, и действиями террористов, протаранивших WTC? Осуждаете ли Вы своего героя, который, возможно, несколько радикально разрешил сложившуюся, но не устраивавшую его политическую конфигурацию?

Кирилл Иванов < kiril_a_ivanov@mail.ru>
Тула, Россия - 07/30/06 17:44:03 MSK

Принципиальная разница между любыми террористами, готовыми убить ни в чем не повинных людей во имя Великой Цели, заключается (всегда) в различиях между Целями. А мы либо готовы признать правоту террориста, либо нет – в зависимости от нашего мировоззрения и наших представлений о нравственности. Никаких абсолютных критериев здесь, боюсь, не существует. Только относительные.

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 13:26
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
Ворчун, нет, конечно.

Тогда укажите мне на логическую нестыковку в цепочке: Авторы построили роман так, чтобы в нем не присутствовало их собственное мнение - главный герой романа - Максим - он называет планету "своим обитаемым островом" - роман назван "Обитаемый остров" - значит, в качестве названия использована цитата из Максима - значит, название части "террорист" так же цитата из Максима - значит, макисм считал себя террористом, взрывая башню - значит, взрывая Центр, он тоже был террористом.
Цитата: Мышка
Я под терроризмом понимаю сознательные, спланированные действия по нанесению людям (и материальным ценностям) физического ущерба (вплоть до уничтожения) в политических целях.

Ввзрыв Центра подпадает под это определение.

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 13:28
Ответить 


Цитата: Ворчун
Ввзрыв Центра подпадает под это определение.

Безусловно.

Читатель

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 14:32
Ответить 


Мне интересно пока, какие литературные произведения других авторов Ворчун назовёт пропагандой терроризма. Желательно, имеющие широкое признание в качестве таковых. Так сказать, для позитивного контроля.

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 14:35
Ответить 


Вам не кажутся такие приемы "не честными"?

Мышка

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 14:48
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вам не кажутся такие приемы "не честными"?

И чем же они не честны?
Для сравнительного анализа очень даже честны и полезны.
Чтобы увидеть в ОО пропаганду терроризма, надо обладать не просто воображением, а извращенным воображением.
Так что желание Читателя измерить степень извращенности весьма понятно.

Читатель

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 15:17 - Поправил: Читатель
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вам не кажутся такие приемы "не честными"?

Нет, не кажутся. Сравнительный анализ и позитивный контроль (наряду с негативным) являются общепринятыми научными инструментами, а наука - область человеческой деятельности, известная своей честностью.

Мне сложно предположить, что Стругацкие являются родоначальниками "пропаганды терроризма" в литературе. Хотя бы потому, что и терроризм, и литература сосуществовали довольно задолго до АБС. Вы, кажется, тоже этого не утверждаете. Следовательно, раз существует такое отрицательное явление, должны быть и иные примеры пропаганды. Приведя их, вы назовёте древнейшим методом т.н. остенсивного определения свои критерии как пропаганды терроризма, так и её силы. Я думаю, что это существенно обогатит дискуссию.

Ворчун

Участник
# Дата: 18 Окт 2013 15:53
Ответить 


Нет, не обогатит. Потому что переведет разговор с темы: "не удивляет ли Loreen, как законника, наличие пропаганды терроризма в ОО", на тему "извращенное воображение Ворчуна"

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018