Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Обитаемый остров
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Ворчун

Участник
# Дата: 15 Окт 2013 13:56
Ответить 


я не силен в военном праве. Не исключено, что есть статьи, ограничивающие применение снайперов, скажем, за линией фронта на глубине, опять же скажем, 20 км.
А удивлен я по другому поводу

Умник

Участник
# Дата: 15 Окт 2013 18:27
Ответить 


Цитата: Ворчун
теперь удивлен я

И совершенно напрасно. Именно к такого рода цитатам я и относился, когда выкладывал для вас свои объяснения. И они, обяснения то есть, естественно, по прежнему остаются в силе.

Цитата: Борис Швидлер
оставлю обезьяну

Мудрое решение.

Цитата: Ничто
Нет?

Вы, как всегда, не догоняете. Ясно, что вы стремитесь использовать каждую возможность для своей пропаганды, но в данном случае такой возможности нет, поскольку речь не о том.

Ворчун

Участник
# Дата: 15 Окт 2013 18:53
Ответить 


Так все, что Вы писали - правильно, только к ОО отношения не имеет. Покажите генезис героя от террориста к... к чему? Если на последних страницах он устраивает терракт. Покажите антитезу террористу-герою, в персонажах ли, в авторских отступлениях ли, в судьбах второстепенных героев, привязанных к действиям терроризма, в описаниях природы, наконец, что хмурилась и портилась после каждого терракта... но нет, Вы, скорее всего достаточно литературно напишите: "...если вы такой дурак, что не можете прочесть очевидного, то мне-то что с вами возиться. Ростите над собой сами, батенька, учитесь читать и думать...."

Умник

Участник
# Дата: 15 Окт 2013 19:22
Ответить 


Ну, положим, если бы я решил сказать что то подобное, то непременно написал бы "рАстите"

Главное, что вы уже сейчас понимаете, что я читаю эти эпизоды совершенно иначе, чем вы. Отсюда, при желании, действительно остается только один шаг до понимания моей позиции самостоятельно, но, имея уже некоторый опыт бесед с вами на форуме, я уверен, что публично вы это шаг сделать не захотите. поэтому вот вам пара тезисов, взрывайте:

1. Максим никогда не был террористом. Еще готовясь к взрыву башни он пытается растолковать "коллегам" бессмысленность их действий.
2. Взрыв Центра и подготовка к убийству Станника не являются террористическими действиями. (Если усомнитесь - докажу.)

Роман

Участник
# Дата: 15 Окт 2013 19:54
Ответить 


Цитата: Умник
Взрыв Центра и подготовка к убийству Станника не являются террористическими действиями

Кстати, совершенно справедливо. Терроризм - это организация убийств и разрушений с целью запугать правительство или общество с целью склонить их к принятию тех или иных не выгодных им политических решений (освобождению пленных, прекращению военных действий, отмене или принятию законов). Ничего подобного ни Мак, ни даже его менее сознательные товарищи по подполью не замышляют и не делают.

Уран

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 00:23 - Поправил: Уран
Ответить 


Ворчун, к тому, что сказали коллеги, я добавлю несколько цитат из интернета.
(Лучше было бы, если бы вы сами поработали с понятиями, я вам на это намекал, да вы не поняли.)

Современное международное сообщество пока не смогло дать единого определения терроризма. Попытки разработать
всеобъемлющую конвенцию относительно терроризма, которая содержала бы это определение, не увенчались успехом. Отмечается несколько причин невозможности квалификации терроризма на международно - правовом уровне: различные подходы разных государств к понятию "терроризм"; большое влияние политического фактора на оценку событий, связанных с совершением террористических актов.


Пра́во на сопротивле́ние (пра́во на сопротивле́ние угнете́нию) — право граждан любыми средствами защищать принадлежащие им права и свободы. Относится к естественным правам, то есть не требует подтверждения нормами позитивного права.
Обоснование права на сопротивление угнетению берёт начало в античном праве на тираноубийство. Впервые право на сопротивление было письменно зафиксировано в Декларации независимости США 1776 г. В преамбуле этого документа указывается, что «[...] если какой-либо государственный строй нарушает эти права, то народ вправе изменить его или упразднить и установить новый строй, основанный на таких принципах и организующий управление в таких формах, которые должны наилучшим образом обеспечить безопасность и благоденствие народа. [...] когда длинный ряд злоупотреблений и насилий [...] обнаруживает стремление подчинить народ абсолютному деспотизму, то право и долг
народа свергнуть такое правительство и создать новые гарантии обеспечения своей будущей
безопасности.»

Статья 2 французской Декларации прав и свобод человека и гражданина 1789 года также указывает право на сопротивление угнетению в качестве одного из естественных и неотъемлемых прав человека, наряду со свободой, собственностью и безопасностью.


The right of revolution was perhaps first articulated as part of an official state philosophy by the Zhou Dynasty (1122 – 256 BC) of China. To justify their overthrowing of the earlier Shang Dynasty, the Zhou kings promulgated the concept known as the Mandate of Heaven, that Heaven would bless the authority of a just ruler, but would be displeased and withdraw its mandate from a despotic ruler. The Mandate of Heaven would then transfer to those who would rule best. Chinese historians interpreted a successful revolt as evidence that the Mandate of Heaven had passed on


Treason doth never prosper: what's the reason?
For if it prosper, none dare call it treason.

В переводе Маршака:

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.


Ничто
♒ Участник
# Дата: 16 Окт 2013 06:53 - Поправил: Ничто
Ответить 


Уран, по мотивам Ваших добавлений предлагаю коротенькое эссе по теме, которая уже выходит за рамки литературного произведения "Обитаемый остров".

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 07:43 - Поправил: Ворчун
Ответить 


Я сегодня в плохом настроении, поэтому заранее извиняюсь за тон своих постов.
Я, конечно же, не понимаю столь тонких намеков, которые дает Уран. Я, конечно же, не в состоянии посмотреть в инете, как определяется терроризм. Я, естесственно, недостаточно образован и интеллектуален, чтобы понять высоту мыслей Умника. Про пупа земли Романа Сидорова, мне вообще стоит молчать и молча же кланяться.
Вам, Уран, советую обратить свое внимание на мое первое обращение к Loreen, а так же на мое удивление ее ответом. Вам, Умник, я советую перечитать ОО, чтобы ответить себе на простой вопрос: "за что был осужден Мак, то есть, что АБС считали в романе ОО терроризмом", Вам, Роман Сидоров, я просто стесняюсь что-нибудь советовать.

Роман

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 09:33 - Поправил: Роман
Ответить 


Цитата: Ворчун
Про пупа земли Романа Сидорова, мне вообще стоит молчать и молча же кланяться.

Так вы это и делаете. Чтобы перестать выставлять себя на позорище, требуются аргументы. А провоцировать администратора, чтобы вопить потом о преследованиях, любой ХАМАС может. ;)

Валяйте, обосновывайте, где это Максим кого-то хотел запугать. Он занимался диверсиями, да. Партизанскими действиями. "Выродки" сопротивлялись силой оружия в ответ другому оружию, которое прямо жгло их мозги. Но не террор-измом.

А строить из себя святенького Тартюфа, возмущённого тем, что в книжках про партизан главный герой занимается диверсиями, не надо. Мы прекрасно знаем, кто такой Мак и кто такой Тартюф.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 10:33
Ответить 


Цитата: Роман
А строить из себя святенького Тартюфа, возмущённого тем, что в книжках про партизан главный герой занимается диверсиями, не надо.

не имел, не имею и, видимо, уже не буду иметь желания с Вами общаться. Три раза ку, не люблю боли.

Роман

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 14:17
Ответить 


На здоровье, не общайтесь. Но боль не от меня, а от игнорирования простых фактов, вроде наличия на пути логического препятствия, стенки. Общения со мной избежать довольно просто, только боль от столкновения лба со стенкой не пройдёт, ибо стенка существует объективно, вне зависимости от моих козней.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 14:48
Ответить 


Цитата: Роман
Я думал, мы обсуждаем метафору.

Нет, мы обсуждали логику завязки книги. Во всяком случае, я.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 14:53
Ответить 


Цитата: Умник
Нет. И, кстати, повели себя лучше всех не профессионалы.

Очевидно, недостаточно хорошо помню этот момент.
Цитата: Умник
Они там в МП "не перлы никакие", а просто хорошо воспитанные нормальные люди.

Не могу не согласиться.
Цитата: Умник
По поводу же остального мне добавить нечего. Все равно вы мои доводы в упор не видите

Вы неправы. Очень даже вижу. Равно как и доводы всех остальных, и всем, кто мне ответил - благодарна.
Цитата: Умник
именно вы вдруг перестали воспринимать именно ОО

Это не совсем так. Я говорила только о завязке книги. Всё остальное я вполне воспринимаю. И, как и прежде, с огромным удовольствием.
Цитата: Умник
Надеюсь, мы с вами из за этого не поссорились

Разумеется, нет.


Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 15:02
Ответить 


Цитата: Ворчун
Да, и теперь удивлен я.

Ворчун, серьёзно, я не понимаю Вашего удивления.

Даже если не рассматривать ситуацию через призму нынешнего законодательства, я в упор не вижу тут пропаганды терроризма.

Мне не хочется сейчас жонглировать понятиями и определениями, специальной терминологией и вообще обращаться к праву (особенно - международному публичному, ибо я более запутанной отрасли, являющейся иллюстрацией понятия "двойные стандарты", на сегодняшний день не вижу).
Поэтому я Вам тоже цитатой отвечу.

Что вы намеревались делать дальше?

– Застрелить вас, – сказал Максим.

– Что-о-о?

Машина вильнула.

– Да, – покорно сказал Максим. – А что мне было делать? Мне сказали, что вы здесь главный негодяй, и... – он усмехнулся, – и в это нетрудно было поверить...

Странник искоса глядел на него круглым зеленым глазом.

– Ну ладно. А дальше?

– А дальше должна начаться революция.

– Чего это ради?

– Но Центр-то ведь разрушен, излучения больше нет...

– Ну и что же?


– Теперь они сразу поймут, что их угнетают, что жизнь у них дрянная, и поднимутся...

Куда они поднимутся? – сказал Странник печально. – Кто поднимется? Неизвестные Отцы живут и здравствуют, Гвардия цела и невредима, армия отмобилизована, в стране военное положение... На что вы рассчитывали?

Максим опустил голову. Можно было бы, конечно, изложить этому печальному чудовищу свои планы, перспективы и прочее, но что толку, раз ничего не готово, раз все так получилось...


– Ты многое забыл, – проворчал Странник. – Ты забыл про передвижные излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит к шизофрении? А? – Он вытер ладонью могучий залысый лоб. – Нам нужны врачи... двенадцать тысяч врачей. Нам нужны белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов гектаров зараженной почвы – для начала. Нам нужно остановить вырождение биосферы... Массаракш, нам нужен хотя бы один землянин на Островах, в адмиралтействе этого мерзавца... Никто не может там удержаться, никто из наших не может хотя бы вернуться и рассказать толком, что там происходит...


Но вот через месяц должно начаться вторжение. Обычно нам удается сбивать субмарины с курса, так что до побережья доходят только единицы. Но на этот раз они готовят армаду... Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их придется просто топить...


И это - самый конец книги. По-моему, совершенно понятно, КАК авторы относятся к тому, что Мак устроил.
А ещё раньше авторское отношение к терроризму ясно следовало из главы про взрыв башни.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 15:49
Ответить 


Подумалось тут...

Ворчун, а чего бы Вам, в самом деле, не "взорвать" предложенные Умником доводы Эти вот самые:
Цитата: Умник
1. Максим никогда не был террористом. Еще готовясь к взрыву башни он пытается растолковать "коллегам" бессмысленность их действий.
2. Взрыв Центра и подготовка к убийству Станника не являются террористическими действиями.

Честное слово, лично мне исключительно интересна будет такая дискуссия.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 15:57
Ответить 


А на это я Вам отвечу словами Умника: с чего Вы взяли, что АБС свою позицию озвучивают через Странника?
Почему Вы не считаете, что через позицию Мака: уничтожить "центр", и начнется революция? Потому что "крайняя"-то реплика остается за Маком.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:02
Ответить 


И на последний пост. С Умником бесполезно вести такой диспут. Он не утруждает себя излагать словами то, что ему видится очевидным. Беда в том, что нет ничего очевидного. Поэтому-то я и был удивлен, что Вы не бросились в бой.
ПыСы. Как Вы трактуете ст. 502 (если я не ошибаюсь в номере) УК РФ в приложении к посту Урана об отсутствии едино принятого определения "терроризма"?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 16 Окт 2013 16:07
Ответить 


Цитата: Ворчун
с чего Вы взяли, что АБС свою позицию озвучивают через Странника?

о! вот в этом месте стоит остановиться. мне кажется, что вы тут допускаете большую ошибку, которая и повлияла на ваше отношение к абс.
имхо, автор вообще не обязан озвучивать свою позицию. ни через странника, ни через максима, ни через ещё кого-нибудь. нам показаны разные точки зрения на ситуацию. точка зрения максима, и точка зрения странника. а уж какая из них ближе - решает каждый конкретный человек. вы почему-то решили, что авторская позиция - это слова максима. а может, это просто потому, что вам она была в какой-то момент ближе? а потом, поменяв свои взгляды, вы не на себя рассердились, а на абс.

если уж говорить о том, что думает автор, то придётся обратиться к продолжению. в самом оо этого нету, а вот в дальнейшем, если судить по тому, кем стал максим, и по его поведению - таки он принял позицию странника, а не наоборот. но, повторюсь, это - потом, а не в оо.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:13
Ответить 


Два возражения, Борис.
- я уже писал Умнику, покажите, как и через что в ОО показана позиция авторов. К маленькому вопросу о терроризме.
- мы говорим исключительно об ОО. Мы считаем, что дальше ничего не написано. И, кстати, перед ОО тоже не написано ничего.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 16 Окт 2013 16:16
Ответить 


разве ж это возражения? я и говорю - нету в оо позиции автора. есть взгляд максима на ситуацию, и взгляд странника. а уж читатель решает, что ему ближе.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:18
Ответить 


Цитата: Ворчун
с чего Вы взяли, что АБС свою позицию озвучивают через Странника?Почему Вы не считаете, что через позицию Мака

Отвечу чуть отвлечённой. Вот представьте, что вы знаете кого-то долгое время. Общаетесь, дружите. У вас близкие отношения.

И вдруг с кем-то третьим происходит беда. Неважно, какая. Важно, что беда. А ваш друг этому кому-то не помогает, хотя может помочь. Более того - говорит нечто вроде "Так ему и надо".
Вы как к этому отнесётесь?

Я вот подумаю,что у моего друга есть какие-то соображения, чтобы сказать именно так. Просто я их,возможно ж.не вижу.

Или, ещё вариант - я знаю,что тот самый "кто-то третий поступил " поступил когда-то настолько мерзко по отношению к моему другу, что он имеет право сказать так, как сказал.

Я, наверное, не очень понятно говорю, потому что не могу чётко сформулировать свои ощущения.
Но у меня ощущение такое, что я АБС - знаю. Не как людей, конечно, а как авторов. И их позицию, их отношение к каким-то глобальным вещам вижу из их книг. Из всего комплекса их книг.

И поэтому - в ОО им ближе то, что сказал Странник, а не Мак.

Если вернуться к моему примеру, то у меня такое чувство, что я знаю, какую подлость сделал "кто-то третий", а Вы знакомы только с фразой "так ему и надо".
Не обижайтесь только, пожалуйста, и не подумайте, что я на своё всезнание как-то там намекаю или на Ваши незнание-непонятливость. Вовсе нет!
Просто, кмк, Вы к АБС относитесь предубеждённо - вот и всё.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:20
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
автор вообще не обязан озвучивать свою позицию. ни через странника, ни через максима, ни через ещё кого-нибудь. нам показаны разные точки зрения на ситуацию. точка зрения максима, и точка зрения странника. а уж какая из них ближе - решает каждый конкретный человек. вы почему-то решили, что авторская позиция - это слова максима. а может, это просто потому, что вам она была в какой-то момент ближе? а потом, поменяв свои взгляды, вы не на себя рассердились, а на абс.

ППКС.
Лучше и точнее, чем отцитированное, я сказать не смогу.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:21
Ответить 


Цитата: Ворчун
С Умником бесполезно вести такой диспут. Он не утруждает себя излагать словами то, что ему видится очевидным

А Вы попробуйте. Вдруг он Вас сильно удивит? ;)

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:23
Ответить 


2Борис. Я понял Вашу позицию. Но ее нужно обосновать. Почему Вы считаете, что в ОО нет собственной прзиции авторов?

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:24
Ответить 


Так я. Уже попробовал, Вы не заметили?

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:27
Ответить 


Цитата: Ворчун
ПыСы. Как Вы трактуете ст. 502 (если я не ошибаюсь в номере) УК РФ в приложении к посту Урана об отсутствии едино принятого определения "терроризма"?

Вы, как я понимаю, 205 имеете в виду. "Террористический акт".
Никак не трактую. А зачем? Есть национальное законодательство - и есть международное.
В российском понятие теракта есть. Довольно чёткое. Да, возможно, небезупречное. Но - есть. И действует.
В международном публичном - чехарда. Но я ещё раз повторяю, что я к этой отрасли права вообще весьма скептически отношусь.

Я ещё в Универе пыталась от профессоров добиться, как соотносятся принципы права народов на самоопределение и неприкосновенности госграниц.
И никто мне ничего внятного сказать не мог.
Цитата: Ворчун
Поэтому-то я и был удивлен, что Вы не бросились в бой.


Я просто злопамятная. Помнится, Вы мне угрожали как-то, что сыграете на моей страсти к спору. Вот я и сделала финт ушами!
А если серьёзно - из-за того, что сейчас я дискуссию смогу вести очень и очень урывками. Слишком много работы...

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:29
Ответить 


Цитата: Ворчун
Вы не заметили?

Ага, я заметила, что его пронумерованные доводы Вы не комментировали никак.

Ворчун

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 16:30
Ответить 


Да, 205-я. А скажите, Loreen, какова приемственность этой статьи от советского законодательства?

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 16 Окт 2013 16:41
Ответить 


Цитата: Ворчун
Почему Вы считаете, что в ОО нет собственной прзиции авторов?

потому что я разделяю авторов и персонажей. в книге нет авторской речи. есть слова максима и странника. и - читатель, который воспринимает эти слова так, как считает правильным для себя.
автор ставит вопросы, на которые читателю самому приходится отвечать. а если бы там были бы сразу ответы, то это была бы не книга, а декларация, статья и т.п. "как нам реорганизовать рабкрин", "марксизм и национальный вопрос", "наброски к критике политической экономии" и т.д., но никак не "обитаемый остров", "хищные вещи века", "трудно быть богом" и т.д.

Loreen

Участник
# Дата: 16 Окт 2013 17:03
Ответить 


Цитата: Ворчун
А скажите, Loreen, какова приемственность этой статьи от советского законодательства?

Я не поняла вопроса. Что значит "преемственность"?
В советское время такого состава преступления не было вообще. Точнее говоря, деяния, ныне подпадающие под статью 205, никак советским уголовным законодательством не определялись. Вообще.
Впервые В России ответственность за терроризм была установлена в статье 213.3 УК РСФСР 1960 года. Введена она была Федеральным законом РФ от 1 июля 1994 года "О внесении изменений и дополнений в УК РСФСР и УПК РСФСР".

Что можно ещё о преемственности сказать, ума не приложу.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018