Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Обитаемый остров
. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >>
Автор Сообщение
Loreen

Участник
# Дата: 10 Окт 2013 17:31
Ответить 


Не знаю, насколько то, что я хотела бы обсудить, соответствует разделу, но вроде - сюда, в "КЭ"...

Итак, "Обитаемый остров". Сразу оговорюсь - нету у меня ни малейшего желания доказывать, что книжка неправильная, нелогичная и плохая. Я её нежно люблю, периодически перечитываю и всё то, о чём напишу ниже, мне нисколько не мешает ею наслаждаться.

Суть в другом. Возник у меня недавно спор на такую тему - а насколько логична завязка романа?
По пунктам:
1) Открытость для посещений Саракша - планеты, на которой ведётся глобальная масштабная операция Земли по спасению.
2) Причина крушения земного звездолёта в виде допотопных саракшианских ракет.
Это так, навскидку.
Что скажет уважаемое собрание? Никто не видит тут ничего странного?

Умник

Участник
# Дата: 10 Окт 2013 17:54 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
Никто не видит тут ничего странного?

В контексте Полудня воспринимается нормально:

Цитата: Loreen
1) Открытость для посещений Саракша - планеты, на которой ведётся глобальная масштабная операция Земли по спасению.

Объявления давались, БВИ содержит нужную информацию и, я уверен, были сообщения в новостях. Но некоторые молодые оболтусы из ГСП предпоситают боевики новостям и забывают проверить в БВИ выбранную ими методом тыка планету...

Цитата: Loreen
2) Причина крушения земного звездолёта в виде допотопных саракшианских ракет.

Объяснение очевидно: в момент выхода из подпространства. То есть защиты никакой не было. Ну, а на планете противометеоритная защита вообще не нужна...

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 10 Окт 2013 18:01
Ответить 


Цитата: Умник
В контексте Полудня воспринимается нормально

вот! и я Loreen именно это и говорил. а она спорит...

Loreen

Участник
# Дата: 10 Окт 2013 18:41
Ответить 


Цитата: Умник
В контексте Полудня воспринимается нормально:

Цитата: Борис Швидлер
В контексте Полудня воспринимается нормально


При первом прочтении - да.
Но, когда начинаешь анализировать...

Цитата: Умник
Объявления давались, БВИ содержит нужную информацию и, я уверен, были сообщения в новостях. Но некоторые молодые оболтусы из ГСП предпоситают боевики новостям и забывают проверить в БВИ выбранную ими методом тыка планету...

То есть молодые оболтусы, обуреваемые страстью к Космосу, не интересуются тем, что происходит, прошу прощения за тавтологию, в зоне их интересов?

Ну и потом, что значит, "сообщения"?..
А элементарно закрыть планету - никак нельзя? Или, зная о том, что такое ГСП, повесить там на видном месте сообщения типа: "Такую-то планету просьба не посещать - это очень сильно навредит её жителям!"?
Цитата: Умник
Объяснение очевидно: в момент выхода из подпространства. То есть защиты никакой не было.

То есть звездолёт из подпространства выходил прямо в атмосфере???
Или ПБЗ Страны Отцов била в ближний космос?

Умник

Участник
# Дата: 10 Окт 2013 22:50 - Поправил: Умник
Ответить 


Цитата: Loreen
При первом прочтении - да.
Но, когда начинаешь анализировать...

Принципиальный момент: детали антуража не расчитаны на серьёзный анализ; они пишутся именно для "общего впечатления", для создания у читателя ощущения реалистичности.

Однако.

Цитата: Loreen
То есть молодые оболтусы, обуреваемые страстью к Космосу, не интересуются тем, что происходит, прошу прощения за тавтологию, в зоне их интересов?

Тут следует выделить две принципиальные неточности (неточности с моей точки зрения, конечно):

1. "Молодых оболтусов", сдается мне, "обуревает страсть" вовсе не к "космосу", а к "приключениям тела". (А когда они взрослеют, то понимают, что пора бы и "приключениями духа" начать интересоваться. См. соответствующие пассажи от лица Максима в ОО.)

2. Из тех же упомянутых выше пассажей следует, что Максим начал стыдится своего оболтусного статуса и соответствующего статусу занятия, выполняет это занятие без интереса, по инерции. Так что ваше рассуждение насчет "зоны интересов" уже не работает. Ему это, скорее, скучно делать. Неинтересно. Ч. и т.д.

Цитата: Loreen
Или, зная о том, что такое ГСП, повесить там на видном месте сообщения типа: "Такую-то планету просьба не посещать - это очень сильно навредит её жителям!"?

Так они, вполне возможно, и "повесили" такое объявление. Только когда по кораблю долбанули ракетой, у него сенсоры отшибло. Да нет, скорее всего просто расчитывали, что каждый нормальный человек смотрит новости и знает про Саракш и уж во всяком случае запросит БВИ про планету, на которую собрался лететь. Они ведь там, в МП, все несколько разгильдяисты...

Цитата: Loreen
То есть звездолёт из подпространства выходил прямо в атмосфере???
Или ПБЗ Страны Отцов била в ближний космос?

Прошу прощения, в следующий раз буду смайлики ставить. Это ведь была шутка. Это - из "Малыша", а не из ОО. Максимов корабль долбануло (дважды) именно в атмосфере. Но корабли землян - не военные машины, противоракетной защиты у них не было. Ну, говорю же, разгильдяисты они там, в МП; вспомните, хотя бы, отдельную повесть прямо и непосредственно об этом: "Беспокойство". Однако "общей крепости конструкции" хватило на то, чтобы не разлететься на куски: даже дырок взрывы ракет не оставили, только вмятины. Ну, а на поверхности, в режиме самопочинки, все защиты были, естественно, отключены - и вот тут то его какой нибудь танк и добил.

А ПБЗ, кстати, била не ракетами по кораблям, а излучением по головам

Роман

Участник
# Дата: 10 Окт 2013 23:32 - Поправил: Роман
Ответить 


Кстати, межконтинентальные, бьющие через ближний космос, ракеты, у саракшианцев были. Упоминалось, что, по местным теориям, умозрительное предположение о шарообразности мира было удобным для расчёта их полётов.

Что же до оцепления вокруг Саракша, как его осуществить технически? Да и против кого? МП очень либеральное и вместе с тем очень рациональное общество. "Защита от дурака" - это не из этого мира, из другой политической и технологической культуры. А радиомаяки быстро засекут аборигены.

Uran
# Дата: 11 Окт 2013 01:25
Ответить 


Цитата: Loreen
насколько логична завязка романа?
По пунктам:
1) Открытость для посещений Саракша - планеты, на которой ведётся глобальная масштабная операция Земли по спасению.
2) Причина крушения земного звездолёта в виде допотопных саракшианских ракет.
Это так, навскидку.
Что скажет уважаемое собрание? Никто не видит тут ничего странного?

Я бы так сказал - в МП образца 1969 года всё воспринимается нормально. В МП 1984 года сомнения уже могут возникнуть. А в МП 2013 года - непременно возникнут! Какое ещё МП 2013 года, спросите вы? Дело в том, что мы безотчётно наделяем будущее всеми технологиями, которыми обладаем сами. Как это так - у нас есть, а у них нет? Они же потомки! Поэтому в МП-1969 и в МП-1984 Всемирной Паутины не было, а в МП-2013 она уже есть. Вот вам и источник противоречия.

Ворчун

Участник
# Дата: 11 Окт 2013 05:52
Ответить 


Цитата: Uran
Поэтому в МП-1969 и в МП-1984 Всемирной Паутины не было, а в МП-2013 она уже есть. Вот вам и источник противоречия.

Стесняюсь спросить, а БВИ-то что такое, как не инет?
Цитата: Loreen
1) Открытость для посещений Саракша - планеты, на которой ведётся глобальная масштабная операция Земли по спасению.
2) Причина крушения земного звездолёта в виде допотопных саракшианских ракет.
Это так, навскидку.

То есть, Вас, как законника, пропаганда терроризма в ОО не смущает?

Умник

Участник
# Дата: 11 Окт 2013 18:20
Ответить 


Вопрос: пользователи Uran и Уран - одна сущность, или разные? Не в реальности, естественно, а на этом форуме.

Цитата: Ворчун
Стесняюсь спросить, а БВИ-то что такое, как не инет?

Функционально то же самое, хотя и звучит более организованно. Именно поэтму я и отвечал Loreen так, как отвечал.

Цитата: Ворчун
пропаганда терроризма в ОО

Во первых, терроризм был неофициально одобряем властью СССР, так что он выглядел в книге "нормально". Во вторых, по утилитарным причинам он в ОО как раз "осуждается". В третьих, и самое главное, что вы видите в ОО как "пропаганду" терроризма? Авторы показывают героя, проходящего различные стадии развития. Читатель делает по этому поводу свои выводы. И, на мой взгляд, у любого думающего читателя сомнения в нужности (как минимум) и в этичности (в норме) терроризма в результате внимательного прочтения ОО должны возникнуть. Если, конечно, не подходить к книге с заранее составленным и не подлежащим пересмотру мнением о том, что и как "пропагандируют" АБС.

Мышка

Участник
# Дата: 11 Окт 2013 20:17
Ответить 


Цитата: Loreen
а насколько логична завязка романа?

Абсолютно нелогична.
А какая логика в существовании самой планеты? Или в деритринитации? И во многом другом.
Зачем искать логику там, где она совершенно не нужна.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Окт 2013 23:30
Ответить 


Цитата: Умник
детали антуража не расчитаны на серьёзный анализ

Само собой.
Интерес мой вполне себе академический.
Цитата: Умник
Максим начал стыдится своего оболтусного статуса

Ну так - тогда уж точно надо было б поинтересоваться, куда он вообще-то собрался?..
Цитата: Умник
просто расчитывали, что каждый нормальный человек смотрит новости и знает про Саракш и уж во всяком случае запросит БВИ про планету, на которую собрался лететь

Я знаю, что мне в этом активно не нравится. То, что, если принять эту гипотезу-объяснение, то все они там, в МП, рассчитывают исключительно на авось...
Цитата: Умник
Максимов корабль долбануло (дважды) именно в атмосфере. Но корабли землян - не военные машины, противоракетной защиты у них не было.

А противометеоритная?..
Как на таком незащищённом корабле можно было детишек-оболтусов в космос вообще выпускать?
Цитата: Умник
А ПБЗ, кстати, била не ракетами по кораблям, а излучением по головам

Уели, да. Соглашаюсь.
По нему долбанули таки ракетой, излучение б не справилось.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Окт 2013 23:34 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Роман
Кстати, межконтинентальные, бьющие через ближний космос, ракеты, у саракшианцев были.

Откуда и зачем?
Вроде на Саракше только один континент был. Плюс Островная Империя. А против неё никаких качественных средств ведения войны как раз не было.

ЗЫ. ТОчно, только один. Цитирую:
Южнее пустыни, на другом конце единственного материка планеты, тоже могли сохраниться какие-то государства, но они не давали о себе знать. Зато постоянно и неприятно давала о себе знать так называемая Островная Империя, обосновавшаяся на двух мощных архипелагах другого полушария.

Цитата: Роман
Что же до оцепления вокруг Саракша, как его осуществить технически? Да и против кого? МП очень либеральное и вместе с тем очень рациональное общество. "Защита от дурака" - это не из этого мира, из другой политической и технологической культуры. А радиомаяки быстро засекут аборигены.

Ничего не понимаю...
Зачем оцепление-то??? просто внятно объяснить, что планета закрыта для посещений. Я так понимаю, что МП - это достаточно законопослушное общество, за исключением всяких Бромбергов.
И зачем радиомаяки?

Loreen

Участник
# Дата: 11 Окт 2013 23:36
Ответить 


Цитата: Ворчун
То есть, Вас, как законника, пропаганда терроризма в ОО не смущает?


Чиво???
Да где ж там "пропаганда" обнаружилась у Вас? По-моему, как раз показано, что терроризм кончается весьма нехорошо. Для всех.

Loreen

Участник
# Дата: 11 Окт 2013 23:37
Ответить 


Цитата: Мышка
Зачем искать логику там, где она совершенно не нужна.

Просто интересно.
Ну, а если кому-то - нет, так я ж ведь не неволю!

Uran
# Дата: 12 Окт 2013 00:29
Ответить 


Цитата: Умник
пользователи Uran и Уран - одна сущность, или разные?

Одна. Вот хоть у Урана спросите!

Уран

Участник
# Дата: 12 Окт 2013 00:35
Ответить 


Цитата: Uran
Одна. Вот хоть у Урана спросите!
Gjlndth;lf./
Ehfy

Уран

Участник
# Дата: 12 Окт 2013 01:13
Ответить 


Цитата: Ворчун
БВИ-то что такое, как не инет?

Цитата: Умник
Функционально то же самое

Не совсем. Читателю 2013 года кажется абсолютно естественным, что как только "компетентные организации" Земли решают "закрыть" Саракш, во все компьютеры, в том числе и в бортовые компьютеры звездолётов, вносятся соответствующие изменения, автоматически и негласно, с помощью удалённого доступа. Ничего подобного в 1969 году ни авторы, ни читатели представить себе не могли.

Умник

Участник
# Дата: 12 Окт 2013 17:04 - Поправил: Умник
Ответить 


Перевожу:
Цитата: Уран
Gjlndth;lf./
Ehfy

Подтверждаю.
Уран


Ну вот и славно, спасибо. А то неудобно: путаница.

Умник

Участник
# Дата: 12 Окт 2013 17:13
Ответить 


Цитата: Уран
Читателю 2013 года кажется абсолютно естественным, что как только "компетентные организации" Земли решают "закрыть" Саракш, во все компьютеры, в том числе и в бортовые компьютеры звездолётов, вносятся соответствующие изменения, автоматически и негласно, с помощью удалённого доступа.

Это что, специфически ваше понимание Интернета, или оно в России широко распространено? То есть, я понимаю, почему можно подозревать свое правительство в таких действиях, но фактов пока нет. Цензура - да. В Китае, в России, в некоторых других странах. И я не имею в виду цензуру порно, как вы понимаете, только идеологическую. Но тайные изменения содержания сайтов... нет, такого пока замечено не было.

Цитата: Уран
Ничего подобного в 1969 году ни авторы, ни читатели представить себе не могли.

Как раз могли и таки прекрасно представляли себе. Другими техническими средствами - да, но представляли. Вы еще скажите, что древние греки имели более низкий уровень мышления, чем мы сейчвс. Ведь на самом деле уже они вполне представляли себе подобные вещи...

Умник

Участник
# Дата: 12 Окт 2013 17:22
Ответить 


Цитата: Loreen
Ну так - тогда уж точно надо было б поинтересоваться, куда он вообще-то собрался?..

Не так. Ему это занятие уже опостылело, он его среснялся, делал "без души", только оттого, что других квалификаций не имел. Вот и пренебрегал обязательными, но надоевшими инструкциями.

Цитата: Loreen
А противометеоритная?..

Невнимательно читаете. Умник, конечно, далеко не АБС, но чтобы с любым собеседником спорить по существу дела, а не "на публику", надо сначала изучить его аргументы, нет? Противометеоритная защита как раз и спасла Максима: пока она (в полете, при спуске в атмосфере) была включена, оба ракетных попадания были отбиты с минимальными потерями. А вот когда он сел, почувствовал себя в безопасности, отключил защиту и корабль занимался самовосстановлением... Я ведь это все уже написал тут выше.

Уран

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 00:56
Ответить 


Цитата: Умник
Это что, специфически ваше понимание Интернета, или оно в России широко распространено?

Нет. Это элементарная линейная экстраполяция, на которую способен каждый человек.
Цитата: Умник
Как раз могли и таки прекрасно представляли себе.

В 1969 году я поступил в университет. ЭВМ были частью нашей жизни, уже на третьем курсе я общался с ними ежедневно, а на пятом и еженощно.
У меня сохранилось и смутное воспоминание более ранних, школьных времён об экскурсии на ВЦ. Жара от сотен горячих радиоламп, гудящие вентиляторы, куча бегающего суетящегося народу, и седой серьёзный дядя, объясняющий нам, какие сложные и серьёзные задачи они умеют решать. Помню, сдуру спросил - а геометрические задачи они умеют решать? Дядя на секунду ошалел, потом важно ответил - да, умеют. Я не очень поверил, но на всякий случай проникся уважением.
Это были времена, когда одна ЭВМ могла занимать целый этаж здания. Плюс установки для охлаждения и очистки воздуха где-нибудь в подвале. С пылью боролись всерьёз. Ломались эти машины постоянно, их чинили и снова запускали, они снова ломались - в ПНвС это всё ещё мягко описано.
Конечно же, мы вели дебаты о будущем. В то, что ЭВМ станут маленькими, мы верили. В то, что они станут надёжными, тоже, хотя и с трудом. Но вот в то, что они станут дешёвыми и доступными - нет, таких мыслей не возникало. А уж относительно объединения компьютеров в единую общемировую сеть с почти мгновенной передачей огромных массивов информации и удалённого управления и речи не было! Здесь ведь экстраполяция не помогает.
Это моё свидетельство. Если можете привести другие свидетельства, в пользу иной точки зрения, прошу!

Умник

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 03:07
Ответить 


Цитата: Уран
элементарная линейная экстраполяция

Ничего подобного! То, что вы описали, - это тоталитарная сеть. Как если бы интернет перенесли в контекст Оруэлловского "1984". Техническая сторона решения проблемы не имеет значения.

Цитата: Уран
относительно объединения компьютеров в единую общемировую сеть с почти мгновенной передачей огромных массивов информации и удалённого управления и речи не было!

Была. Например, БВИ у АБС. Но опять же, дело то не в этом! Вы же не о технических возможностях написали, а о централизованном контроле информации.

Уран

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 04:58
Ответить 


Цитата: Умник
То, что вы описали, - это тоталитарная сеть. Как если бы интернет перенесли в контекст Оруэлловского "1984".

Коммунизм у Стругацких - это несомненно централизованное планово управляемое общество, но управляемое бескорыстными, умными и добрыми людьми. В какой мере осмыслен тогда термин "тоталитарная", я затрудняюсь сказать.
Думаю, что Стругацкие сказали бы - "Ни в какой!"
Возможно, БН в последние годы жизни сказал бы - "Ну, может, в некоторой..."
Цитата: Умник
Например, БВИ у АБС.

БВИ у АБС всего лишь информаторий, это не контроль.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 15:46
Ответить 


Цитата: Уран
Читателю 2013 года кажется абсолютно естественным, что как только "компетентные организации" Земли решают "закрыть" Саракш, во все компьютеры, в том числе и в бортовые компьютеры звездолётов, вносятся соответствующие изменения, автоматически и негласно, с помощью удалённого доступа

Ну, памятуя о том, что мы всё-таки об МП говорим, я бы уточнила, что Саракш не вычёркивается из звёздных атласов, а около него ставится пометка "просьба к туристам (зачёркнуто) сотрудникам ГСП - не посещать!"
Да, пожалуй как-то так.
Но это и без всеобщей информатизации по типу нынешней можно сделать, как мне кажется.

Умник

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 15:46
Ответить 


Подумайте. Ведь ваши "возражения" только подтверждают то, что я говорю.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 15:48
Ответить 


Цитата: Умник
Не так. Ему это занятие уже опостылело, он его среснялся, делал "без души", только оттого, что других квалификаций не имел. Вот и пренебрегал обязательными, но надоевшими инструкциями.

У меня это категорически расходится с пониманием того, что есть человек МП. Какие-то вещи всё-таки должны делаться "на автомате". Например, всё, что делаешь - делай хорошо или вообще не делай.
Цитата: Умник
Противометеоритная защита как раз и спасла Максима: пока она (в полете, при спуске в атмосфере) была включена, оба ракетных попадания были отбиты с минимальными потерями. А вот когда он сел, почувствовал себя в безопасности, отключил защиту и корабль занимался самовосстановлением...

Это для меня сродни утверждению, что суперсовременный танк пробило стрелами дикарей...

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 13 Окт 2013 16:24
Ответить 


Цитата: Loreen
Это для меня сродни утверждению, что суперсовременный танк пробило стрелами дикарей...

кувалда дикаря вполне может повредить трак гусеницы. а когда откроется люк, и экипаж вылезет для мелкого ремонта - то тут и стрелами легко будет всех перебить.
главное - понять, что не любой дикарь сможет всегда остановить танк, а что возможна ситуация, при которой и дикарь сумеет забороть танк.

Loreen

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 16:38
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
кувалда дикаря вполне может повредить трак гусеницы

Зато стрела ничего с гусеницей не сделает.
А вообще, интересно было б посмотреть, как дикарь с кувалдой бежит за танком и, догнав, одним богатырским ударом разносит трак в пыль...

А вот если дикарю дать стингер - то он много чего может натворить.
И вообще много можно всяких диких историй придумать о том, как "с голой пяткой на саблю полез" (с). Точней - не на саблю даже, а на автомат калашникова. И всех замочил.

Но я, вроде, о принципиальной разнице в технологиях говорю. Когда обладатель более развитой технологии априори в более выигрышном положении. Если пользоваться, конечно, ею умеет...

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 13 Окт 2013 16:41
Ответить 


Цитата: Loreen
Но я, вроде, о принципиальной разнице в технологиях говорю. Когда обладатель более развитой технологии априори в более выигрышном положении. Если пользоваться, конечно, ею умеет...

вот и максим в итоге в выигрышном положении оказался. туземец на его месте концы отдал бы ещё в первой главе. а максимушка всех в шеренгу выстроил, даже умнику по шее надавал. *завести, может, учётку "мак сим"?..*

Loreen

Участник
# Дата: 13 Окт 2013 18:16 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Борис Швидлер
вот и максим в итоге в выигрышном положении оказался

Вот с этим я как раз спорить не стану.
Вопрос-то в другом - что он в том положении, в каком в начале книжки оказался, по описанной в романе причине оказаться вряд ли бы смог.
То есть - я понимаю, зачем это было сделано, я все параллели с Робинзоном прекрасно вижу (да АБС об этом прямо говорят), но то, как это было сделано - меня напрягает.

Все объяснения, что здесь приводили (спасибо всем поучавствовавшим!) по крайней мере, пока все, я уже придумывала раньше. Меня ни одно не удовлетворило - я в них во всех нестыковки вижу. И мне это не нравится.
Вот поэтому и попросила "помощь зала" - может, кто-то увидит то, чего не вижу я?

Теория Урана объясняет, да. Но, увы мне, не логические казусы, а мой личный когнитивный диссонанс

. 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 12 . 13 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 2
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018