Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Малыш
<< . 1 . 2 . 3 . >>
Автор Сообщение
Tuk

Участник
# Дата: 19 Окт 2010 17:34
Ответить 


Цитата: Sentinel
"Если цивилизация достаточно стара, гуманизм ее мог превратиться в безусловный социальный рефлекс".

Вы очень хорошо сказали. Хорошо бы, что бы так и было.
Но в "гуманоидности аборигенов" сильно сомневаюсь.
Помните Саймака "Нет ничего проще Времени?"
Там есть, такой себе Розовый. Помните?
В способность Розового к Контакту с любым носителем разума верю.
А в воспитателей Малыша -- не очень.

Loreen

Участник
# Дата: 19 Окт 2010 18:11
Ответить 


Цитата: Sentinel
Это я к вопросу о гуманизме аборигенов.


Гуманизм - это направление в философии, науке и искусстве, в котором внимание концентрируется на качествах человека. Человек в гуманизме рассматривается как «мера всех вещей», и критерием оценки чего бы то ни было в гуманизме считается благополучие человека.

Цивилизация Ковчега негуманоидна. Человеческие мораль, этика к ней неприменимы.
Цитата: Sentinel
"Если цивилизация достаточно стара, гуманизм ее мог превратиться в безусловный социальный рефлекс"

Очень красиво, это правда. Беда в том, что практически не подтверждено. Будем, конечно, надеяться, что ПОКА не подтверждено.

Ворчун

Участник
# Дата: 19 Окт 2010 18:52
Ответить 


Цитата: Sentinel
Если цивилизация достаточно стара, гуманизм ее мог превратиться в безусловный социальный рефлекс

Стара - это сколько? Земной "цивилизации" минимум 4 тысячи лет. Вряд ли стоит соотносить геологические или космогонические временные интервалы с интервалами жизни цивилизаций....

Наблюдатель
Участник
# Дата: 19 Окт 2010 20:35 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Еще наблюдения.

Во-первых, ни в коем случае не следует смешивать понятия "гуманизм" и "гуманоид" таким странным образом, каким это постоянно делает Tuk. Получается полная бессмыслица. Вот и Loreen такая постановка вопроса сбила с толку и увела с правильного пути. Как я уже отмечал выше, гуманизм МП направлен вовсе не только на людей. И не только на гуманоидов. Он направлен на любых носителей разума. Ссылка на словарные определения здесь не работает. Разве что есть удачные словари НФ, в чём я лично сомневаюсь: известные мне словари такого рода имеют дело в основном с терминами "фантастическими" и совершенно не рассматривают изменение употребления в контексте НФ терминов "нормальных".

Во-вторых, удивляюсь, почему никто не опознал в сентенции о гуманизме цитату из так всеми охваленного "Малыша". Вандерхузе там говорит:

- Ну, Геннадий, абсолютная замкнутость - это теоретическая идеализация. Конечно, всегда остается какая-то функциональная деятельность, направленная вовне, например, санитарно-гигиеническая. Что же касается Малыша... Конечно, все это домыслы, но ведь если цивилизация достаточно стара, гуманизм ее мог превратиться в безусловный социальный рефлекс, в социальный инстинкт. Ребенок был спасен просто потому, что в такой акции испытывалась потребность...

Уран

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 05:37 - Поправил: Уран
Ответить 


Наблюдатель, к вашим наблюдениям у меня есть некоторые... э-э-э... контрнаблюдения, вот!
Первое. Путаницу с понятиями устроил вовсе не Tuk, а Вандерхузе, т.е., сами Стругацкие. Вы же сами на это указываете.
Второе. Ваша попытка прояснить ситуацию должна быть признана неудачной. Вы просто перепрятали суть дела из одного понятия в другое. Вы говорите - "он [гуманизм. У.] направлен на любых носителей разума".
Вопрос - какого разума? Разум дельфинов, слонов, птиц, орангутанов, муравьёв - считается? Мнения гуманоидов (из тех, что мне известны) на этот счёт разделились. Одни говорят - вот вам примеры негуманоидного Разума! Что же вы не интересуетесь его достижениями, не домогаетесь контакта с ним? Другие крутят пальцем у виска и чистят оружие в предвкушении очередной охоты.
Что людей, что человеков интересуют только носители такого же разума, как у них. Не помню, кто сказал - в Контакте люди ищут только зеркало.
Но, чтобы иметь такой же разум, мало иметь такую же генетику. Нужно ещё иметь такую же "историю болезни", то бишь, развития.
Откуда она у всех этих многочисленных "гуманоидов" миров АБС? Правильно, от верблюда!

Наблюдатель
Участник
# Дата: 20 Окт 2010 05:53
Ответить 


Вопрос: должен ли я вступать в дискусию с Ураном, хотя и предпочитаю избегать любые дискуссии, если он в своем сообщении совершает подмену тезиса? Ответ: не должен.

Наблюдение: Врачу, исцелися сам.

Уран

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 07:40
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Наблюдение: Врачу, исцелися сам.

Это не наблюдение, это максима.
Конечно, мы не будем спорить! Мы будем обмениваться наблюдениями.

Чуть раньше вы писали:
Цитата: Наблюдатель
В-четвёртых, земляне МП интересуются любыми разумами, как гуманоидными, так и негуманоидными, и пытаются наладить контакт с ними. Несмотря на неудачи. Они, кстати, остаются в контакте с Малышом, и мое ощущение от книги таково, что они еще вернутся к более активным попыткам контакта с аборигенами, когда это не будет угрожать его здоровью и благополучию, как телесному, так и душевному.

Мне кажется, эти мысли не находят подтверждения в текстах.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 09:00 - Поправил: Loreen
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Вот и Loreen такая постановка вопроса сбила с толку и увела с правильного пути

Правильный путь - это именно и только тот, что видится вам? :)

Цитата: Наблюдатель
гуманизм МП направлен вовсе не только на людей. И не только на гуманоидов. Он направлен на любых носителей разума

А что Вы закладываете в понятие "гуманизм"?

Мне же только хотелось подчеркнуть, что "гуманизм", как, ну, скажем, уважительное отношение к носителям разума (Уран о разуме вопрос ставит интересный, но я сейчас не об этом) есть изобретение человеческой (гуманоидной) цивилизации.
Далеко не факт, что негуманоидная цивилизация вообще будет рассматривать понятие, хотя бы отдалённо напоминающее гуманизм (причём хоть в Вашем понимании, хоть в моём) и, там более, - как основу своего существования.

Поэтому остаётся открытым вопрос, почему жители Ковчега спасли Малыша.
И делать на основе данного конкретного поступка столь далеко идущие выводы, как это делает Вандерхузе:
если цивилизация достаточно стара, гуманизм ее мог превратиться в безусловный социальный рефлекс, в социальный инстинкт. Ребенок был спасен просто потому, что в такой акции испытывалась потребность...

вряд ли стоит.

Цитата: Уран
Не помню, кто сказал - в Контакте люди ищут только зеркало.

Лем. "Солярис". Устами Снаута, что довольно важно - это человек, измученный состоявшимся Контактом.
Цитата: Уран
Мне кажется, эти мысли не находят подтверждения в текстах.

Ну, что с Малышом контакт поддерживается - это же определённо следует из финала.
А что постараются вернуться - так это, по-моему, неизбежно следует из характера и "одержимости" Комова. Да и я не думаю, что он на Земле единственный адепт Вертикального прогресса, кстати говоря.

Уран

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 09:31
Ответить 


Цитата: Loreen
"гуманизм" ... есть изобретение человеческой (гуманоидной) цивилизации.

Притом относительно недавнее! Притом с неясными перспективами!
Цитата: Loreen
Лем. "Солярис". Устами Снаута

Спасибо! Лет двадцать не перечитывал...
Цитата: Loreen
с Малышом контакт поддерживается

Вопрос - почему? Играет ли здесь роль желание вступить в контакт с аборигенами? По сути, у АБС есть только одна развёрнутая попытка описания такого контакта - голован Щекн в ЖВМ и ВГВ. Почему? Я думаю, по простой причине - писателям неинтересно писать, а читателям - читать об этом.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:02
Ответить 


Цитата: Уран
Вопрос - почему?

Во-первых, потому, что он - человек. И потому, что он - один. И потому, что это - призрачный шанс на контакт с цивилизацией Ковчега.
Цитата: Уран
По сути, у АБС есть только одна развёрнутая попытка описания такого контакта - голован Щекн в ЖВМ и ВГВ

Хм. А как насчёт контакта с жителями Леониды?
Да и тагоряне явно не гуманоиды, раз уж личинками размножаются, а с ними контакт поддерживается давно и активно. Даже у Экселенца с его коллегой были личные встречи на короткой ноге.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:02
Ответить 


Цитата: Уран
Не помню, кто сказал - в Контакте люди ищут только зеркало.

А. Столяров. "Телефон для глухих."
Построение фразы несколько иное, но смысл -- тот же.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:13
Ответить 


Мне не нравится эта повесть. Я её не люблю.
Предполагаю следующее развитие сюжета.
Местные обитатели способны поддерживать биологическое существование Малыша бесконечно долго.
Комов будет организовывать экспедицию за экспедицией ради осуществления Контакта.
При этом, сам Малыш, рассматривается не более чем Переводчик, Ретранслятор.
Чем больших успехов будет добиваться Комов, тем меньше сами обитатели смогут видеть в Малыше живое существо, имеющее разум.

Улитка

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:18
Ответить 


" "Мы считаем себя рыцарями святого Контакта. Но мы не ищем никого, кроме людей. Мы не нуждаемся в чужих мирах. Нам нужны зеркала. Мы не знаем, что делать с другими мирами. Нам нужен всего лишь собственный мир, да и тот нас измучил"."
С.Лем. Солярис

Loreen

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:22
Ответить 


Цитата: Tuk
сам Малыш, рассматривается не более чем Переводчик, Ретранслятор.

Вы не учитываете мировоззрение МП. ТАК ни к кому жители МП не могут относиться., тем более - к ребёнку.

Tuk

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:32
Ответить 


Цитата: Loreen
ТАК ни к кому жители МП не могут относиться., тем более - к ребёнку.

Не хочу спорить.
Не видят они в Малыше -- ребёнка. Не получается.
Помните, в ЖВМ:
" Учитель вспомнил такую сценку: после проливного дождя Лев ходил по дорожкам парка, собирал червяков-выползков и бросал обратно в траву. Ребятам это показалось смешным, и были среди них такие, кто умел не только смеяться, но и жестоко высмеивать. Учитель, не говоря ни слова, присоединился к Леве и стал собирать выползков вместе с ним...

– Но боюсь, он мне не поверил. Вряд ли мне удалось убедить его, что судьба червяков меня интересует на самом деле."

Loreen

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:40
Ответить 


Цитата: Tuk
Не видят они в Малыше -- ребёнка.

Кто не видит? Майка? Стась? Горбовский?
Комов - да, он человек увлекающийся, но даже он отступил. Отступил от реализации дела всей своей жизни только потому, что Малыш - ребёнок.
Цитата: Tuk
Помните, в ЖВМ:

Помню. Но как это должно доказать, что
Цитата: Tuk
Не видят они в Малыше -- ребёнка. Не получается.
, ума не приложу!

Tuk

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:56
Ответить 


Цитата: Loreen
, ума не приложу!

Слишком ассоциативно.
Цитата: Loreen
Кто не видит? Майка? Стась? Горбовский?

Да, конечно.
Но в будущем МП, рулить будет Комов.
А Комов
Цитата: Loreen
Комов - да, он человек увлекающийся,

К тому же -- учёный.

Loreen

Участник
# Дата: 20 Окт 2010 19:59
Ответить 


Цитата: Tuk
Но в будущем МП, рулить будет Комов.

Нет. В будущем "рулят" учителя и врачи. Консерваторы по натуре.
И ещё в будущем есть Горбовский. Этический идеал и символ. Пока ОН символ (не Комов, не Экселенц, не Майка - ГОРБОВСКИЙ!), в Малыше общество в первую очередь будет видеть ребёнка.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 20 Окт 2010 20:05 - Поправил: Наблюдатель
Ответить 


Наблюдение для Урана: Некоторые наблюдения могут быть изложены в форме максим. Иногда даже собственного изобретения.

Наблюдение для Loreen: В заданных рамках правильным является путь, логически следующий из поставленной в этих рамках задачи. В такой ситуации выход за рамки не является "свежим взглядом" или "сломом замшелых традиций" или "переходом к новой, передовой парадигме". Он просто о другом, то есть к делу не относится.

Общее наблюдение: Многим оказывается чрезвычайно трудно поверить в искренность гуманизма человека МП. Они просто не в состоянии этого себе представить не в абстракции, а на практике. Это и не удивительно: подавляющее большинство людей, с которыми они сталкиваются, далеко не такие. Но вот это неумение абстрагироваться и поверить в основной посыл АБС приводит к чрезвычайно занятным искривлениям восприятия ими произведений АБС. Не отсюда ли, не из этой ли подозрительности, прорастают попытки объявить МП тоталитарным миром? Не могу не повторить (не обращаясь на этот раз к Урану): Врачу, исцелися сам!

Sentinel

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 04:46
Ответить 


Цитата: Ворчун
Стара - это сколько?


Цивилизации Ковчега как минимум сто тысяч лет.

А вообще у меня такое ощущение, будто здесь многие подзабыли оригинал.

"Они гуманны в самом широком смысле слова, какой только можно придумать, раз они спасли жизнь нашему младенцу, и они гениальны, ибо сумели воспитать его похожим на человека".

Sentinel

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 04:55
Ответить 


Лорин: вы цитируете выводы не Вандерхузе, а Горбовского. Вывод Вандерхузе я привел выше.

Тук: если повесть вам не нравится, то почему вы о ней спорите?

У меня она однозначно в первой пятерке АБС (наряду с Пикником, ТББ, Тройкой, и Лебедями).

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 13:02 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Sentinel
Они гуманны в самом широком смысле слова, какой только можно придумать,

Не доверяю я словам "в широком смысле". Предпочитаю узкие специальные.

Кто-то недавно вспоминал Щвейцера. Задам диагностический вопрос (всем): этика Швейцера - это гуманизм?

Loreen

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 13:07
Ответить 


Цитата: Sentinel
А вообще у меня такое ощущение, будто здесь многие подзабыли оригинал."Они гуманны в самом широком смысле слова, какой только можно придумать, раз они спасли жизнь нашему младенцу, и они гениальны, ибо сумели воспитать его похожим на человека".

Я бы сказала - не "подзабыли оригинал", а "насколько иначе его интерпретируют".
Не забывайте: монополией на истину не обладаем ни Вы, ни я, ни Вандерхузе, ни даже Горбовский.
Цитата: Sentinel
Лорин: вы цитируете выводы не Вандерхузе, а Горбовского

Вы абсолютно правы. Прошу прощения - ошиблась.
Цитата: Sentinel
если повесть вам не нравится, то почему вы о ней спорите?

Я лично пытаюсь понять: чем она нравится остальным. А вот максимум эмоций собеседника и его позиция ярче всего в споре-то и проявляется!
Потому и спор ;)

Наблюдатель
Участник
# Дата: 21 Окт 2010 18:56
Ответить 


Уран, поскольку это именно я "недавно вспоминал Швейцера", то мне и отвечать Вам: это к данной задаче не относится. Здесь обсуждается гуманизм МП, введенный АБС. Базовое определение я уже приводил.

Уран

Участник
# Дата: 21 Окт 2010 22:53
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Здесь обсуждается гуманизм МП, введенный АБС. Базовое определение я уже приводил.

Нет ничего, одни фантомы. Всё зыбко, неясно, как в тумане. Определением гуманизма можно считать фразу Протагора "Человек есть мера всех вещей". Если "мерой всех вещей" становится Жизнь (как у Швейцера) - это уже не гуманизм, это другое. Если "мерой всех вещей" сделать "разумную жизнь" - это третье. Казалось бы, это третье естественно назвать расширением гуманизма, поскольку, если ограничиться пределами Земли, единственным носителем разума многие (но не все!) считают Хомо Сапиенса. Я же считаю это легкомыслием, о чём и говорил выше. Понятие разума - слишком плохо определено, чтобы опираться на него при определении других понятий.

Наблюдатель
Участник
# Дата: 22 Окт 2010 14:30
Ответить 


Наблюдение: Урана всегда интересует вопрос о том, как обстоят дела "на самом деле".

Я тут начинал с листания старого форума, так там, вроде бы, отдельными провокаторами вполне ясно показывалось, что никакого "самого дела" может и не быть вовсе. Я не настолько радикален (точнее, для меня это посто несущественно), зато прагматичен: когда я решаю задачу, я слежу за тем, чтобы продолжать решать именно эту задачу, а не другую. Опять же, просто жалко изобретенной АБС науки "высшая ксенология", умеющей отличать разум от не, и гуманизма МП, определенного как этическое равенство всех разумных существ. А так я не возражаю, "как на самом деле" тоже занятно, для научников, к примеру.

Уран

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 15:00
Ответить 


Цитата: Наблюдатель
Наблюдение: Урана всегда интересует вопрос о том, как обстоят дела "на самом деле".

Да вообще-то Уран в курсе, что в действительности всё не так, как на самом деле.

Ворчун

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 16:07
Ответить 


Ну что ж, Наблюдатель высказался почти обо всех основных участниках площадки.
Так что наблюдение для админов: квот лицет еви нон лицет бови?

luciliy
Участник
# Дата: 22 Окт 2010 21:07
Ответить 


А что позволено быку, то...

Tuk

Участник
# Дата: 22 Окт 2010 23:06 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: Уран
Ну что ж, Наблюдатель высказался почти обо всех основных участниках площадки.

Высказался -- и высказался.
Не он первый, не он -- последний. Корректно.
Цитата: luciliy
А что позволено быку, то...

Мало ли, во что бог, похотливый, превращался...
Любопытно, насколько древняя поговорка:
"Любовь зла - полюбишь и козла!" -- соответствует причудам известного лица?

<< . 1 . 2 . 3 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 4
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018