Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Комментарии к прочитанному
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >>
Автор Сообщение
Quant
Участник
# Дата: 29 Апр 2010 22:51
Ответить 


Цитата: Анна
А вы уверены, что комментируете прочитанное?

Absolutely. Прочитал - откомментировал.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 02:46
Ответить 


Дорогие и многоуважаемые оппоненты. Не о том вы говорите. Не стоит задумываться - используется ли астрономия при создании ядрённой бомбы. Речь о невозможности такого развития науки и техники, которое, не объяснив критическому уму закономерности окружающей природы, вдруг оказывается на уровне знаний и технологии, достаточном для расщепления атома и использовании ядерной энергии. Существует множество опытов, опрокидывающих теорию жизни в пузыре, и за тысячелетнее существование цивилизации на Саракше они не прошли бы незамеченными. Рефракцию на Земле Птолемей знал еще 2000 лет назад. А смена климата при перемещении к полюсам, да и сами полюса - откуда они в пузыре? А почему, когда на севере теплеет, на юге - холодает? А который сейчас час за 1000 км к востоку и откуда разница? Да и вообще, какой может быть восток, если мировой свет неподвижно висит в центре пузыря. (кстати, а как Макс определил, что речка, около которой он присаракшился, течет с востока на запод?) И как может абсолютно неверная теория давать правильные результаты при баллистических расчетах? В отличии от одобренной свыше идеологически выдержанной теории. А почему... а из-а чего... а как...???? А потому, что сие возможно только в придуманном мире с придуманными людьми с придуманной историей...
Оно, конечно, может и мы кем-то придуманы - трехмерные фигурки в трехмерном мире - пыжимся чего-то, цари природы, понимаешшшь... а дана нам черта, ее же не перейдеши...
Что характерно - ничто из вышесказанного не мешает мне получать удовольствие от встречи с авторами на страницах вышепоименованного произведения!

Quant
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 09:19 - Поправил: Quant
Ответить 


Чеширский Кот
Вы все-таки не прочитали про эпициклы, а жаль. Там как раз написано, как можно жить тысячилетиями с неправильной теорией.
Теперь немного теории: любое искривление пространства можно разложить в ряд Тейлора, чем дальше от начала координат, тем больше погрешность и тем больше слагаемых нужно использовать для одинакового по точности описания. Поэтому долгое время предполагалось, что земля плоская, нулевое искривление есть первое и второе слагаемое в ряде Тейлора. Для локальных измерений как то микрокосмос и прочая эта погрешность ничтожна. В нашем случае еще проще - искривление геометрии пространства не рассматривается, а есть только искривление системы координат. Это искривлениe сигнификантно сказывается только на геометрических наблюдениях и экспериментах и только на больших расстояниях. Вся остальная физика никоим боком не чешется.
То бишь развитие науки и техники может начаться не с астрономии а с гидростатики, например. Чтоб красивые фонтаны.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 11:07
Ответить 


Quant,
опять Вы углубляетесь в частности, оставив за кормой главные вопросы. Не можно создать технократическую цивилизацию постепенным эволюционным путем без высокоточных приборов, само появление которых перевернет их представление о мире задолго до открытия радиоактивности. А уж что до ее объяснения и использования... Одним словом - МАССАРАКШ.
Очень теоретически они, конечно, могли пойти другим, гуманистическим, путем... но, почему-то, вместо того, чтобы под сенью струй предаться стихосложению, устроили ядерную бойню... опять же - сплошной массаракш!

Уран

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 12:01 - Поправил: Уран
Ответить 


Вот, скажем, спорят два человека. Один считает, что доказательством будет исключение всех возможных альтернатив, как в науке. Другой - что достаточно показать мотив, возможность и отсутствие "алиби", как в судопроизводстве. Как им быть?

Роман Сидоров
# Дата: 30 Апр 2010 12:13
Ответить 


Цитата: Уран
достаточно показать мотив, возможность и отсутствие "алиби", как в судопроизводстве.

Буквоедства ради, и в судопроизводстве этого не достаточно. Нужны ещё, как минимум, какие-то улики, хотя бы косвенные.

Уран

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 12:25 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: Роман Сидоров
и в судопроизводстве этого не достаточно

Ох... Всяко бывает! Но в общем вы правы.
И всё же - надо как-то договориться, что есть "доказательство" в условиях неустранимой неполноты информации.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 13:12 - Поправил: Анна
Ответить 


Цитата: Уран
И всё же - надо как-то договориться, что есть "доказательство"

"... спор состоит из доказательств. Один доказывает, что такая-то мысль верна, другой — что она ошибочна."

"В доказательство истинности или ложности тезиса мы приводим другие мысли, так называемые доводы или основания доказательства. Это должны быть такие мысли,

а) которые считаем верными не только мы сами, но и тот человек или те люди, кому мы доказываем, и
б) из которых вытекает, что тезис истинен или ложен.

Конечно, если мы приведем такой довод, который наш собеседник не признает верным, то это будет промах. Нужно будет или доказать истинность самого этого довода, а потом уже опираться на него при доказательстве тезиса; или же искать другого, более удачного довода.

Затем, ... надо, чтобы из довода вытекала истинность тезиса; надо, чтобы тезис и основания (доводы) были так связаны, что кто признает верным довод, тот должен необходимо признать верным и тезис. Если эта связь сразу не видна, надо уметь показать, что она есть.

Покажи ее — и тогда будет настоящее доказательство. А пока я не вижу этой связи, никакой самый верный довод меня не убедит."

Quant
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 13:48 - Поправил: Quant
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
опять Вы углубляетесь в частности, оставив за кормой главные вопросы. Не можно создать технократическую цивилизацию постепенным эволюционным путем без высокоточных приборов, само появление которых перевернет их представление о мире задолго до открытия радиоактивности.

Дело в том, что таких высокоточных приборов не существует. Кроме баллистических траекторий ничего больше не указывает на неверность картины мира и указывать не может.
Назовите такой прибор, о который неминуемо споткнется цивилизация Саракша на пути к атомной бомбе.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 14:11
Ответить 


Оттуда же - прям про нас.

"Не станет обычно спорить серьезный человек о пустяках — "из-за выеденного яйца", как говорят иногда.
Особенно если есть вопросы первостепенного значения, важные и значительные. Когда имеются очень важные интересы, а спорят, опуская их, из-за мелочей, "из-за чепухи", то спор называется византийским спором.

Такими спорами богата всякая кружковщина, пережившая медовый месяц объединения.
В них впадает обмелевшая наука, вроде старой схоластики, опускавшей под конец важнейшие вопросы богословия и серьезно спорившей иногда о том, был у Адама пуп или нет, или что раньше сотворено, курица или яйцо."

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 14:53
Ответить 


Цитата: Quant
Дело в том, что таких высокоточных приборов не существует. Кроме баллистических траекторий ничего больше не указывает на неверность картины мира и указывать не может.
Назовите такой прибор, о который неминуемо споткнется цивилизация Саракша на пути к атомной бомбе.

Quant, друг мой - это становится утомительным. Вы хочете приборы - извольте: линейка, счеты, часы, секундомер, хронометр, компас, сектан, всевозможные лаги и лоты, манометры, психрометры, электроизмерительные приборы и т.д. и т.п., а потом лазеры, микроскопы и прочая оптика....
Я ж Вам задал целую кучу разных вопрсов, которые за тысячелетнюю историю обязаны были ставить и разрешить передовые умы еще в средневековье. Мало? Хорошо. Свет абсолютно равномерно распределялся по всей небесной сфере, или все же был сконцентрирован в ее какой-то части настолько, что это можно было разглядеть через закопченное стекло? А приливы и отливы - откуда они? А почему воронка на севере и на юге закручивается в разные стороны? Несколько тысяч лет - большой срок, однако... вопросов много накопится, чтобы опрокинуть неверную картину мира.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 15:45 - Поправил: Анна
Ответить 


Чеширский Кот
Зря Вы спорите с физиком.

"Цивилизация Саракша считала, что живет на внутренней поверхности некоей сферы. По уровню развития их общество соответствовало земному 40—50-х гг. 20 века. Очевидно, что такие науки, как физика и математика, у них были развиты. Неужели они не могли экспериментально опровергнуть космогонические предположения? Вам не кажется, что Вы немного недооценили обитателей Саракша и возможности их науки?

Сергей Берег. Иркутск, Россия — 22.08.00

По этому поводу была, помнится, целая полемика — то ли в Инете, то ли в Фидо. «Как доказать имеющимися у науки средствами, что Земля — выпуклый шар?» На самом деле, космография Саракша возникла у нас после того, как я прочитал где-то, что гипотезу о том, что Земля — это внутренность некоего шара, опровергнуть чрезвычайно трудно. Все основные уравнения, верные для «истинной» Земли, остаются верными и для Земли замкнутой. В фашистской Германии чрезвычайно популярна была именно эта космография (космография «Ледяной Вселенной»), выделялись астрономам даже специальные средства для наблюдения Америки сквозь толщу атмосферы. Гипотеза эта оказалась полностью опровергнутой только в новейшие времена — после начала космических полетов. Но, естественно, для АБС гипотеза эта была нужна только для создания «замкнутого» мировоззрения аборигенов и более ни для чего."

Loreen

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 16:14
Ответить 


Между прочим, хочу сообщить, что Илья Юдин говорит, что физика на Саракше возникнуть могла.
Засим откланиваюсь, поскольку не считаю себя в силах спорить о столь высоких и сложных материях.

ЗЫ.
Цитата: Уран
достаточно показать мотив, возможность и отсутствие "алиби", как в судопроизводстве

В "судопроизводстве" этого категорически не достаточно.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 30 Апр 2010 17:32
Ответить 


Цитата: Анна
Но, естественно, для АБС гипотеза эта была нужна только для создания «замкнутого» мировоззрения аборигенов и более ни для чего.

Цитата: Чеширский Кот
А потому, что сие возможно только в придуманном мире с придуманными людьми с придуманной историей...

Цитата: Чеширский Кот
Что характерно - ничто из вышесказанного не мешает мне получать удовольствие от встречи с авторами на страницах вышепоименованного произведения!


Цитата: Анна
Чеширский Кот
Зря Вы спорите с физиком.

Дык не о физике речь - о законах развития познания - от простого к сложному... Настоящая жизнь из поколения в поколение - она ж подробная, с каждым столетием, а потом и десятилетием все больше людей вовлекаются в этот процесс, и то, что рядом, становится яснее - не могла устоять глобально ложная картина мира, ох, не могла...
Fin.

Анна
Участник
# Дата: 30 Апр 2010 18:05
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
не могла устоять глобально ложная картина мира, ох, не могла...

Обычный процесс смены парадигм. Он происходит и на Земле. Не вижу ничего удивительного. Просто на Саракше до этого еще не дошло, хотя там были альтернативные взгляды (Саракш - шар, откуда, собственно, и пошло ругательство массаракш), но официальная религия задавила их.

Quant
Участник
# Дата: 1 Май 2010 13:25
Ответить 


Цитата: Чеширский Кот
Дык не о физике речь - о законах развития познания - от простого к сложному

Что "просто", что "сложно" - вот в чем вопрос.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 1 Май 2010 14:29
Ответить 


Цитата: Quant
Что "просто", что "сложно" - вот в чем вопрос.


Цитата: Чеширский Кот
Fin.


Уран

Участник
# Дата: 3 Май 2010 13:28
Ответить 


По поводу 60) <a href="http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=30&topic=56&page=43#msg21853" target="_blank">http://abs.rusfforum.org/index.php?action=vthread&forum=30&topic=56&page=43#msg21853</a>
о двух манерах детям сказки читать

и, там же, чуть дальше URL
как первокласснице читали «Спящую Царевну»

Реплика про «Спящую Царевну» заставила меня вспомнить одну историю, относящуюся к тому же году (и к тому же классу!), что и история про Васю. Я порылся в ящиках стола и нашёл записи. По ним и излагаю.
Татьяна Николаевна, которая в тот год вела первый класс, рассказала мне о статье, опубликованной в журнале «Начальная школа». Автор статьи заявлял, что не следует объяснять детям значения незнакомых слов, встречающихся в стихотворениях. Достаточно, чтобы у них возникло некое общее впечатление, картина перед глазами. Т. Н. так и сделала. Не стала ничего объяснять, а стала просто читать. И попросила – закройте глаза и попробуйте представить себе всё то, о чём говорится в стихотворении:

...Зима! Крестьянин, торжествуя,
На дровнях обновляет путь;
Его лошадка, снег почуя,
Плетётся рысью как-нибудь;
Бразды пушистые взрывая,
Летит кибитка удалая;
Ямщик сидит на облучке
В тулупе, в красном кушаке.
Вот бегает дворовый мальчик,
В салазки Жучку посадив,
Себя в коня преобразив;
Шалун уж заморозил пальчик
Ему и больно, и смешно,
А мать грозит ему в окно...

(«Родная речь», учебник по чтению для учащихся начальной школы, в трёх книгах, книга 1, стр.43. М., «ПРОСВЕЩЕНИЕ», 1996.)

Прочла она им это стихотворение и спрашивает – кто какую картину себе представил? Все, кто отвечал, говорили только о мальчике, который катает на санках свою собачку. Один сказал, что мальчик был вместо лошадки; другой вспомнил про маму. Вся первая часть стихотворения выпала из их восприятия. Никто не смог представить себе ни торжествующего крестьянина, ни дровни, ни пушистые «взрывающиеся» бразды, ни кибитку, ни ямщика в кушаке. Причина очевидна – слишком много непонятных слов. В том, какие слова нашим первоклассникам непонятны, мы были почти едины. Разногласия возникли только по поводу наречия «как-нибудь» (я считал, что оно понятно, но учительница сомневалась), и существительного «салазки» (я считал, что оно непонятно, но учительница сказала, что его разбирали несколькими уроками ранее). В тексте все непонятные детям слова подчёркнуты.

Посмотрим, какая же картина могла возникнуть в результате? Часть первая:
...Зима - лошадка - снег - пушистые - летит - сидит - в красном.

Небогато. Какая уж тут картина!

Часть вторая: ... вот бегает - мальчик, в салазки Жучку посадив, себя в коня - уж заморозил пальчик. Ему и больно, и смешно, а мать грозит ему в окно.

Здесь картина, конечно, складывается, и дети её могут пересказать. Что и было в действительности.

Сразу за первым отрывком на той же 43 странице идёт второй, который первоклассники должны учить наизусть.

Вот север, тучи нагоняя
Дохнул, завыл – и вот сама
Идёт волшебница зима.
Пришла, рассыпалась, клоками
Повисла на суках дубов;
Легла волнистыми коврами
Среди полей, вокруг холмов.
Брега с недвижною рекою
Сровняла пухлой пеленою.
Блеснул мороз. И рады мы
Проказам матушки – зимы...

Они уже читали и разбирали это стихотворение, поэтому известно, какие слова им непонятны. Слово «дохнул» все понимают как «вздохнул» (и так и читают, сколько ни поправляй!); «клоками» = «клочками», «суки» не подчёркнуты, а стоило бы пунктиром, потому что регулярно находятся первоклассники, которым нужно объяснять, что речь не идёт о собаках. «Брега» объяснены в сноске на этой же странице, «пухлой» = «пушистой». «Блеснул мороз» мы подчеркнули потому, что хотя оба слова понятны, но словосочетание нет. И ещё – паузу в четвёртой строке все делают после слова «клоками», хоть умри.

Ну-с, посмотрим, что получилось?
Вот - тучи - вздохнул, завыл – и вот сама идёт волшебница – зима. Пришла, рассыпалась клочками, повисла на суках дубов, легла - коврами, среди полей, вокруг - берега с рекою - пухлой - Блеснул мороз. И рады мы - матушки-зимы.

Картина – из фильма ужасов! Волшебница рассыпается на клочки – но это ерунда, это они сто раз в мультиках видели. Клочья на ветках – это тоже понятно, была же она во что-то одета. Потом она ожила (в порядке вещей!), и улеглась на коврах посреди полей, на берегу реки. Что произошло дальше, не совсем понятно, но, видимо, ведьме пришёл конец, кто-то её всё же прикончил. Может быть, Дед Мороз? Недаром он там чем-то блеснул. И счастливый финал - все рады!

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 13:44
Ответить 


Уран
Спасибо. Знакомая ситуация (на домашнем уровне.)
Пока не разъяснишь каждое слово -- дело не идёт.
Сплошное мучение, рассказать ребёнку о вещах, о существовании которых он, даже, не догадывается. Пока выучим пару четверостиший, приходится пол-энциклопедии пересказать...

Кагги Карр
Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:04
Ответить 


По-поводу браздов еще можно здесь посмотреть http://www.alib.spb.ru/2008/10/02/brazdy-pushistye-vzryvaya/

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:08
Ответить 


Цитата: Кагги Карр
По-поводу браздов



Чеширский Кот

Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:16
Ответить 


Пти-ч-ку жа-а-алко! (браздов, т.е.)

Loreen

Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:21
Ответить 


Между прочим, на сайте по ссылке Кагги Карр, есть отличный тест на логическое мышление.
Я прошла. Мне понравился! Рекомендую!

Tuk

Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:47
Ответить 


Цитата: Loreen
Я прошла

Прошёл. Туп-с!

Loreen

Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:51
Ответить 


Цитата: Tuk
Туп-с!

Да перестаньте! Чего они Вам в резюме-то написали?

Читатель

Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:51
Ответить 


29 из 30. Но самое занятное, что не смог найти вопроса, на который ответил неверно. А выяснять перебором лень.

Там легко, впрочем. Лишь один вариант правильный, и это известно тестируемому.

Loreen

Участник
# Дата: 3 Май 2010 16:55
Ответить 


Цитата: Читатель
29 из 30. Но самое занятное, что не смог найти вопроса, на который ответил неверно

ТБД.
Может, попозже всё-таки проверю перебором: интересно, всё-таки, где ошибка.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Май 2010 16:59
Ответить 


И у меня 29. И ошибка именно там, где я и подозревал, поэтому перебор не понадобился. После более тщательного обдумывания, таки исправил на правильный вариант.

Борис Швидлер

экс- модератор
# Дата: 3 Май 2010 17:00
Ответить 


Цитата: Читатель
Лишь один вариант правильный, и это известно тестируемому.

Вот я на этом и споткнулся - сперва получалось, что два варианта логически верные. Со второго круга, напрягшись, понял.

Чеширский Кот

Участник
# Дата: 3 Май 2010 17:12
Ответить 


Не пристало хвастаться, но 30. Шила в мешке не утаишь, однако...

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018