Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Как нам реорганизовать клуб "Экселенц"?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >>
Автор Сообщение
tsukioka

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 10:47
Ответить 


Ничто
Цитата: Ничто

От того же... У нас в октябрятской звёздочке юных друзей люденов слово "авторитет" считается словом непристойным...


Уважаемый Ничто, а с чего Вы это взяли? Может, прежде чем говорить за человека, лучше спросить об этом у него?

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 11:48
Ответить 


Тут идея в голову пришла... она самая такая банальная, но вот у нас XXI век - уже лет десять... форум, мыло, лички... а вот если бы был - как развитие - текстовый чат, а ещё скайп-конференция, и аудио и видео...

Динамика!
И ведь для скайп-конференции ничего не нужно особенного, кроме желания общаться и хотя бы 64 килобитного инета... видеочат - пожалуйста! бесплатное программное обеспечение, лицензионно-чистое... и выбор есть!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Окт 2009 11:52
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
видеочат

В человеке интересна (уникальна) только малая его часть. Остальное будет уводить в сторону.

tsukioka

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 12:28
Ответить 


Хорошо. Я так понимаю, что того, ради чего я тут два месяца бьюсь головой об стену, я не услышу. Не принято здесь задавать вопросы напрямую... а ведь я только ради этого и дергаюсь! Ради того, чтобы хоть раз услышать заданным напрямую классический вопрос: "Чего хочешь ты, Гулли Фойл?" - и ни для чего больше! Впрочем, это касается только меня.
А вот то, что я пишу в этой ветке, а не в какой-то другой, - это радиВашей капусты, Илья. Ради Вашего дома Зона. Ради Ваших друзей, капитан. Ради Вашего желания сделать Ваш дом пригодным для жилья, Ничто. Ради вас всех, а не ради себя.
Да с чего вы вообще решили, что мне нужно выгнать людей из собственного дома или снести его бульдозером?!
Мне небезразличны все вы. Мне хочется, чтобы вам всем было хорошо в вашем доме, всем, независимо от различий. Я думала, то, что я могу вам предложить, среди всего прочего, что вы соберетесь здесь обсуждать, сможет вас хоть как-то заинтересовать. Но вы даже не пришли сюда поговорить о собственном доме. Не со мной - между собой! Вы решили, что вас выгоняют из дома... и пошли! Елки зеленые, простите, что ж вы за люди! Правильно, Зона, я сталкер, я Рэд Шухарт, попробовал бы меня кто выставить из собственного дома! "Зря стараетесь, все равно я отсюда не съеду. Но уж если придется съехать, сволочь, тогда молись!" Я бы так и сказала на вашем месте, если бы решила, что кто-то собирается это сделать! А вы?
Перестаньте паниковать. Никто не собирается вламываться в ваш дом или его сносить. Я просто думала, что могу сделать что-то - для вас. Помочь вам сделать ваш дом лучше, чтобы вам всем нравилось в нем жить. Потому что все вы стали мне за два месяца близкими людьми. и других причин не ищите, их нет.
Мне больше нечего вам сказать. и нечего, наверно, больше здесь делать. Там, где ты не нужен - там тебя не надо.
Но как бы оно там ни было - я не знаю в этом мире людей лучше вас. Спасибо, что вы есть.

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 13:37
Ответить 


Цитата: Уран
И ещё - что будет, если в течение года один или несколько членов клуба знатоков (зачёркнуто) "Экселенц" не разродятся ничем особо творческим?

ИМХО, переводить в члены-корреспонденты, с ограниченными, до представления доклада, полномочиями. Например, голосовать не смогут.

Впрочем, ничего невероятного от них не потребуется. Поднять одну-две интересные ветки, открыв их большим аналитическим сообщением. Примеры на форуме были.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 13:43
Ответить 


Ох, хоть вы меня в игнор и поставили, tsukioka, но, я надеюсь, прочесть вы меня прочтете.

Мне хотелось бы рассказать кусочек из жизни. Как-то поздно вечером я ехал от одноклассника моего приятеля - уставший от компьютерной рутины - и зашел в киоск типа минипавильон купить пляшку томатного сока... заманулося.

Смотрю: а за стойкой стоит такой себе парень лет двадцати восьми... мощный такой - и читает книжицу из "Миров братьев Стругацких", а именно "СБТ. ПНА. С". Книга раскрыта, обложки я почти не вижу - только цветовую гамму, но внешний вид страниц мне прекрасно знаком!

Я ему грю: "Труд! труд! и только труд!" - Он не понял даже о чем речь... слишком неожиданно, не привык человек... Разговорились на пять минут... человек читает и любит Стругацких, но болен типичным интеллигенским пессимизмом: "кому это надо, кто это читает сейчас..." Я так почувствовал, что даже свой мэйл ему предлагать не выпадает....

tsukioka
Так чего хотите именно Вы? поймите, пожалуйста, что вот эти люди (все мы) очень далеки пространственно друг от друга... может быть, причина в этом. Мы не сидим на одним столом за чаем и яблочным пирогом. Люди привыкли (я думаю, я не ошибусь в отношении "старожилов") к определенной формальности в общении. Форум дык форум! Стругацкие - значит, грим о Стругацких! а флудишь - хвостом тя по голове, крокодил ты тушеный с черемшой!

Это ведь ещё со временем ФИДО-конференций так... в таком общении есть своя душевная прелесть... Этой форум свободен от: порногpафии и пошлости, рекламы и обсуждения футбола-хоккея-пива-баб etc Здесь можно отвести душу, бросая цитаты как снежки и получая в ответ по шапке!

*в сторону*
...для старожилов - это замечательное место!
Если следовать той самой чудной формуле: жизнь дает человеку только три радости - друга, любовь и работу...
единомышленники... единочаятели... рассказ Рыбакова "Возвращение"...

Если вы хотите большего, Вам, tsukioka, нужно рассказать об этом... потому что... здесь такая инерция наблюдается, честно говоря... Я захожу на этот форум лет восемь уже... всё больше как читатель. Люди втягиваются в определенную колею в общении.

Вы хотели бы свежести, вам бы хотелось молодежи на форуме? тогда - нужен свежий воздух! нужно открыть форточки! а лучше - окна и настежь!

Но тогда, извольте принимать и листья, которые будут залетать к нам на пол, и лужи на полу, и сырость - не только свежесть, и необходимость зонтиков и капюшонов...

Цитата: tsukioka
Помочь вам сделать ваш дом лучше, чтобы вам всем нравилось в нем жить.


А это вообще тонкий момент. Но мне нравится Ваш выплеск. В нем слышится плеск Дождя...)))

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:05
Ответить 


Цитата: sidorov
Поднять одну-две интересные ветки, открыв их большим аналитическим сообщением. Примеры на форуме были.

У меня сходу возник вопрос: одну-две ветки... Для десяти или пятнадцати более или менее постоянных форумчан... которые приходят в это место в течение двух, трех, пяти лет подряд и хорошо знают друг друга...

Нет свежести? нет свежего взгляда на "интересные ветки"?

Вот представьте, что все мы (случайно) живем на одной улице и ходим в гости друг к другу. Или в городской клуб в таком себе саймаковском Миллвиле... маленький город, все знают друг друга... Вы уж наверное прочувствовали ощущение от "Всё живое" или милых сердцу рассказов Брэдбери... такой уютный маленький городок...

Но вокруг - огромный Мир.
Вот что вызывает моё желание что-то изменить здесь...

Попробуйте сравнить вкус от Саймака и... например, Мартина. Например, Булычева...

У нас тут получился словно бы трактир, таверна, уютная городская гостиница... мне чудится как-то...

Не знаю, может быть, я не о том пишу? а, tsukioka?

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:08
Ответить 


Наши благородия и сиятельства, обои в моём лице возражают:
1. "Стругацкие - значит, грим о Стругацких!" - это методический материал и не более;
2. " жизнь дает человеку только три радости - друга, любовь и работу..." - это, это, ... это завышенный оптимизм, ничего жизнь хорошего не даёт; друг и работа - это такие игрушки (друг предаст, работа прикроется по причине прекращения здоровья), а любовь - цель недостижимая;
3.
Цитата: сталкер
Елки зеленые
- движение в сторону леса, где больше дров и дождя, а у меня душевный ревматизм, сырость дождя и сквозняки леса мы (то есть я, любимый и простой) не любим.

tsukioka

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:12
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
Вы хотели бы свежести, вам бы хотелось молодежи на форуме? тогда - нужен свежий воздух! нужно открыть форточки! а лучше - окна и настежь!

К черту игнор.) Вы меня не поняли. Как обычно. Опять Вы за меня сказали то, чего я не говорила и не имела в виду.
Цитата: April_in_Paris
Цитата: tsukioka
Помочь вам сделать ваш дом лучше, чтобы вам всем нравилось в нем жить.


А это вообще тонкий момент.

Все моменты тонкие, уважаемый April_in_Paris. Где Вы толстые моменты видели?) Но кто кому свое мнение навязывает? Не надо - значит, не надо.
Цитата: April_in_Paris

tsukioka
Так чего хотите именно Вы?


Спасибо, уважаемый April_in_Paris! Услышать этот вопрос - хоть раз - и больше ничего!
Цитата: April_in_Paris

Если вы хотите большего, Вам, tsukioka, нужно рассказать об этом... потому что... здесь такая инерция наблюдается, честно говоря...

А у меня есть такая инерция: не встревать, пока не спросили. Я бы и сейчас встревать не стала, если бы меня не поняли совершенно превратно. Я ничего не хочу. Мне и того что есть достаточно.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:16
Ответить 


*тихо, но не шепотом*

-- Пессимизм, -- сказал Вадим, -- есть мрачное мироощущение, при котором человек во всем склонен видеть дурное, неприятное.


PS просто движение - это жизнь... при многих форумах, которые я люблю, есть чаты... зайти на пять минут или на час; сказать несколько слов или увлечься обсуждением какой-то идеи...

Никто ведь не неволит - нужна техническая возможность.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:17 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Цитата: tsukioka
Я ничего не хочу. Мне и того что есть достаточно.

Ничего не понимаю. Нельзя ли подробнее, всё-таки?
Чтобы я за вас не говорил, извините, - Вы расскажите, пожалуйста!

Ничто
♒ Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:22 - Поправил: Ничто
Ответить 


*громко, но плохо слышимо*

Если в аудичате что скажу, то "пессимизм Вадима" покажется розовым оптимизмом. Лучше буковки, от меня, во всяком случае.

tsukioka

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:23 - Поправил: tsukioka
Ответить 


Цитата: Ничто
- движение в сторону леса, где больше дров и дождя, а у меня душевный ревматизм, сырость дождя и сквозняки леса мы (то есть я, любимый и простой) не любим.

Набор английских трубок Вам не подарить?
А дрова для Вашего камина откуда берутся, сэр? Оно, конечно, как раз для благородного дона. Только смотрите, благородный дон, как бы у Вас стены без ремонта не развалились. Будете со своей трубкой в том самом лесу сидеть, и винить некого.
ДОБАВЛЕНО: а с больной головы на здоровую, благородный дон, не валите. Это легче всего.

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 14:44
Ответить 


Цитата: Уран
Если бы движок позволял каждому участнику дать оценку каждому посту (скажем, от минус пяти до плюс пяти), и показывал бы накопленный суммарный балл, то либо количество творчества Стругацких на форуме резко бы возросло (в %), либо воцарилась бы кладбищенская тишина.

Технически это нереализуемо, т.к. готовых плагинов-подпрограмм, реализующих эту функцию для нашего форума нет, а заказывать программирование дорого. Я же сам, как Вы знаете, генетик.

Кроме того, мне известен печальный опыт внедрения этой функции на www.rusliberal.com. Там этот балл назывался "репутация", и с момента начала её подсчёта начались "репные" войны. Уверяю Вас, ничего хорошего: клоны, кланы, тотальная грызня. В конце концов, репутацию пришлось выключить. По-моему, этот параметр хорош только на технических форумах, где он начисляется за действительно полезные советы.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 14:50
Ответить 


Цитата: sidorov
Там этот балл назывался "репутация", и с момента начала её подсчёта начались "репные" войны.

Ну да, дети малые... а самое любопытное, что "репутация" на отдельно взятом форуме ни к чему практически полезному не приводит, насколько я понимаю. Чистой воды игровой элемент... (Разве что призы вручать - ежеквартально, ежегодно...)

*Не принимайте этот постинг слишком серьёзно*

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 14:54 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: idy58
Роман, предложение отличное, и я -- за, но только с одной маленькой поправкой. Не могли бы мы тут уважить потенциальные ностальгические чувства членов клуба и оставить "Экселенц" как есть, а под Вашу идею завести новый раздел?

В принципе, я не против, но меня именно что смущает существование раздела "Клуб "Экселенц" в его нынешнем виде "морской свинки". Который и не клуб, поскольку вход свободный, и даже членство никто не регистрирует, и не "Экселенц", поскольку обсуждают в нём всё что угодно.

Илья, если Вы смогли бы сформулировать, чем раздел "Клуб "Экселенц" в его нынешнем виде мог бы отличаться, скажем, от раздела "Дискуссии вокруг АБС", мне было бы намного проще принять Ваше предложение.

Уран

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:02 - Поправил: Уран
Ответить 


Цитата: sidorov
переводить в члены-корреспонденты

То-есть, на форуме появлются два новых формальных статуса. С обязанностями. Это усложняет структуру, и усложняет жизнь. Следовательно, это хорошо! Вопрос, нужно ли, чтобы статусы отличались не только объёмом обязанностей, но и объёмом прав, можно будет обсудить позже. Скажем, через год. Мне бы хотелось, чтобы на форуме появился элемент какой-то соревновательности, борьбы, не сводящейся к всегда присутствующей борьбе самолюбий. Пусть даже эта борьба будет носить игровой характер, это всё равно сделает жизнь на форуме интересней, и сам форум - привлекательней. В том числе и для тинейджеров, о чём так заботится obm123. Кстати, это нетривиальная задача. Изменениями правил её не решить, мы только загубим форум. Тут думать надо.
Какие-то предложения были, и есть, у Ничто. Но он сделал их закрытым текстом, увы. Не понимаю я и последних постов tsukioka. Видимо, была какая-то переписка через личку, с таким вот странным итогом.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:13
Ответить 


Цитата: idy58
...и я -- за, но только...


Есть один важный момент! как там у Переслегина - мёртв храм, в котором нет еретиков, и вечен храм, чьё имя - Ностальгия...

Материалы, опубликованные на момент сейчас в "Экселенце", конечно же, интереснейшие, но - людей на форуме не так много, чтобы усложнять.

Сколько у нас старожилов? сколько новичков? есть ли аудитория у "знатоков" ? вот в чем вопрос.

Можно формализовать, структурировать, реструктурировать... и так далее, но форуму - при таком потенциале, как сейчас, не хватает жизни, не хватает человеческих ресурсов!

Сколько человек ежедневно участвует в работе форума?
Сколько еженедельно?
Ведь мало - при уже существующем потенциале...

А знаете, почему? а потому, что форумчане, в общем-то, самодостаточны, ребята... Вам и не нужны, по большому счёту, не то, чтобы толпы, а и группа человек в пятьдесят...

Форум всё больше похож на большой дом, в котором жилыми остаются несколько комнат.
Я неправ?

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 15:14
Ответить 


Цитата: obm123
Опять упираемся в необходимость некого инструментария статистики.
Считаю полезным его проработать.

Для каждой темы записывается число постов и просмотров. "Пустые" темы, только с сообщением основателя, отображаются в форуме как , имеющие несколько ответов - значком , а имеющие много сообщений - значком .

Число постов и просмотров является показателем рейтинга темы, т.е. сколько читателей и корреспондентов она привлекла. Наиболее часто обновляемые темы движок форума автоматически перемещает вверх по списку. Чем Вам не статистика и не "вывод"?

Кроме того, на форуме есть и активные статистические инструменты - опросы. Никто не мешает завести опрос "Рейтинг такой-то темы" и собрать статистику мнений.

Но это всё не совсем по теме. Нам бы что-нибудь о клубе.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:22 - Поправил: April_in_Paris
Ответить 


Вот две-три ссылки в ЖЖ, в которых я чувствую живое общение... Это тоже по затронутой здесь теме, но больше в эмоциональном смысле... то, что мне нравится!

http://irakliy.livejournal.com/
Страничка редактора киевского ежемесячника "Реальность Фантастики"

http://petro-gulak.livejournal.com/526219.html
Один постинг из многих и многих такого себе Миши Назаренко... Незаурядный человек! - самая краткая характеристика.

http://community.livejournal.com/klf_portal/
Киевский КЛФ, насколько я понимаю, действующий и сейчас.


Может быть, это кому-нибудь поможет... (Там как-то жизнь чувствуется... Ураганное дыхание жизни.)

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 15:27
Ответить 


Цитата: obm123
Может уже уйдем от личностей и попытаемся конструктивно обсудить
тема: Как нам реорганизовать клуб "Экселенц"?

Так здесь прямо Большая Квадратная печать в Ваших руках. В смысле, всё Вам доступно. Вы сами развели флуда вокруг да около. Возвратитесь к теме сами, и все возвратятся.

БВИ

Экс-модератор, редактор страницы АБС
# Дата: 18 Окт 2009 15:32
Ответить 


Цитата: April_in_Paris
как там у Переслегина - мёртв храм, в котором нет еретиков, и вечен храм, чьё имя - Ностальгия...

Справедливости ради замечу, что Вы цитируете не Переслегина, а Сергея Бережного.

idy58
Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:33
Ответить 


Цитата: sidorov
если Вы смогли бы сформулировать, чем раздел "Клуб "Экселенц" в его нынешнем виде мог бы отличаться, скажем, от раздела "Дискуссии вокруг АБС"


Ничем. Я хотел бы его сохранить исключительно как мемо(мимо?)реальный.

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:34
Ответить 


А что бы нам устроить мозговой штурм? ;)

Например, что мне любо в клубе "Экселенц"?
1. Высокий интеллектуальный уровень обсуждения. Приятно.
2. Привлечение "информации" из самых разных областей науки и культуры - т.е. эрудиция собеседников, которая делает чтение очень познавательным занятием! Затягивает! хочется открыть и гугль и Мир словарей...
3. Мягкость и уважение собеседников друг к другу - т.е. хороший уровень воспитанности! это просто отличное ощущение!

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 15:37
Ответить 


Цитата: obm123

ну и кому от этого польза? упереться рогами в забор?
вот я и предлагаю - ЧУТЬ-ЧУТЬ изменится.
Сделать форум таким чтобы сюда было интересно каждый день заходить молодежи.

Что за молодёжь такая? И чего она хочет, конкретно, без общих слов и метафор? Может, ссылочку дадите на какой-нибудь проект, любезный этой Вашей молодёжи, если уж "улица мычит безъязыкая", и словами не описать? И почему она сама не хочет высказаться, а только через вожатого (Вас)? Или не может? Тогда зачем она здесь?

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:38
Ответить 


Цитата: БВИ
Справедливости ради замечу...

Да, Владимир Иванович, Вы правы; справедливости ради, закачаю Бережного на флэш-плеер, по-моему, он того достоин... ;)

Цитата: idy58
мемо(мимо?)реальный.

И назвать его "Мавзолей"... Ведь клуб "Экселенц" сейчас - это просто папка, просто раздел, в котором что-то хранится... Нужно... да не побоюсь ассоциаций - спросить: "Как нам обстроить..." клуб "Экселенц"?

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:42
Ответить 


Цитата: sidorov
Или не может? Тогда зачем она здесь?

Она - здесь??

ФФФФФфффф!
*Это я тяжело выдохнул*

Прошу вас (в множественном числе) ответить на вопрос: сколько сейчас активных и заинтересованных в общении пользователей форума, которым чего-то ещё хочется - менять?

Важно количество, не только ведь качество. Ведь потому и флейма, и недовольства друг другом так много, что - людей-то мало! Вы не согласны?

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 15:46 - Поправил: sidorov
Ответить 


Цитата: obm123
Вести диспут по такой "догматичной форме" - вообще утопия чистой воды. Они ребята более свободные - на такое...

Я слушаю Ваши предложения, собственно. Пока всё что слышал - это построить всех в ряд и научить по команде выдавать Правильный Ответ
на Правильные Вопросы. Ну и бесчисленные, совершенно излишние, примеры этих вопросов-ответов, которые Вы считаете правильными. Вы называете это свободой? Нынче даже компьютеры гораздо гибче.

Не спорю, формализованный диспут, быть может, занятие и не для среднего школьного возраста (хотя, для старшего, да в кружкé... почему нет?) Но то, что Вы предлагаете, это просто казарма.

Кстати, не надо всё валить в одну кучу. Диспут обсуждаем в теме про диспуты. А здесь - про клуб "Экселенц".

April_in_Paris

Участник
# Дата: 18 Окт 2009 15:55
Ответить 


Сколько человек активно заинтересованы в том, чтобы общаться на этом форуме? если десять-пятнадцать, то стоит ли огород городить?

Делать что-то с клубом?.. Вы понимаете меня?

Форум интереснейший, но сейчас в обсуждении принимает участие - сколько? - несколько человек. Вот с какой проблемы и нужно задуматься... Мне кажется... Для кого - в ближайший год - будет этот форум: 1) интересным; 2) доступным; 3) увлекательным - занятием.

Иными словами: почему здесь так пусто? Мало любителей и знатоков АБС в России..? и не только. Странно как-то...

sidorov
Администратор
# Дата: 18 Окт 2009 15:55
Ответить 


Цитата: Ничто
Помните моё предложение год и более назад (в личке) об изменении формата форума?

Предложение помню. А существа предложения никакого не помню. За неимением такового.

Что же до Правил и структуры форума, это материи разные. Правила, особенно в части, регламентирующей общение на форуме, и не изменились, только были уточнены и дополнены. Так что никакого противоречия с БВИ. А структура форума, разделы, клубы, диспуты, она подвижная. Мёртвая почва на Луне. А под луной всё течёт, меняется. Но не куда попало, а к лучшему обсуждению творчества АБС. Здесь.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . 10 ... 18 . 19 . >> Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 3
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2018