Ru Sci-fi Форум Бориса и Аркадия Стругацких  
 - Начало - Регистрация - Ответить - Поиск - Статистика - Опросы -  - Правила форума
abs.rusfforum.org / Клуб "Экселенц" / Ляпы в тексте
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 .
Автор Сообщение
beamish boy
Участник
# Дата: 15 Апр 2019 03:27
Ответить 


Цитата: Surge
Не "ляпы" это, нет. Большей частью, они и не замечаемы.
Просто, наступает такой момент, когда Авторы понимают, они уже сказали главное, а выправлять несущественные подробности нет ни сил, ни желания, это же не учебник физики...

При всём желании не могу с вами согласиться. Ляпы имеются, АБС их наличие признавали и умеренно сокрушались по этому поводу, ибо, естественно, вполне сознательно стремились к их полному отсутствию, но понимали, что "полное" отсутствие просто невозможно. Не верите мне - почитайте их самих. Качество же их текстов и в этом смысле, как и во многих других, очень высоко: ляпов очень мало.

Цитата: Surge
А в отношении ОО...
Тут бы, конечно, нужен развернутый ответ, но предварительно хотелось бы почуствовать Вашу заинтересованность в подобном ответе.

Не заинтересован, спасибо. Я в своё время продвинутым школьникам предлагал подумать над переформулированием закона тяготения Ньютона в форме "отталкивания от небесной сферы" в системе Птолемея. Это вполне возможно. Конечно, я неспроста опустил слово "всемирного", но у Птолемея, как и на Саракше, "весь мир" есть, упрощённо говоря, земля и то, что над ней, но под небесным сводом. А солнце, звёзды и планеты - "мировые света" разнообразных рангов. С их "сезонными изменениями положения и светимости".

Все ваши "аргументы" - просто выражение вашего знания того, как оно есть "на самом деле". Но в том-то и прелесть физики, что она способна описать любое "на самом деле" вполне приемлемым образом. Физика - это игра между идеальными конструктами и наблюдениями явлений, этими конструктами описываемыми и предсказываемыми (такая игра называется "процедуры измерения"). И "физику" Саракша построить так же просто, как физику наблюдаемого нами космоса, уверяю вас. Никаких зияющих дыр в картинке, нарисованной АБС, нет. А на более глубокий уровень рассмотрения они, естественно, не переходили: они всегда писали о людях, а не о физике.

Surge
Участник
# Дата: 15 Апр 2019 19:15 - Поправил: Surge
Ответить 


Цитата: beamish boy
Все ваши "аргументы" - просто выражение вашего знания того, как оно есть "на самом деле". Но в том-то и прелесть физики, что она способна описать любое "на самом деле" вполне приемлемым образом. Физика - это игра между идеальными конструктами и наблюдениями явлений, этими конструктами описываемыми и предсказываемыми (такая игра называется "процедуры измерения"). И "физику" Саракша построить так же просто, как физику наблюдаемого нами космоса, уверяю вас. Никаких зияющих дыр в картинке, нарисованной АБС, нет.

То есть, для Саракша с окрестностями Вы предполагаете наличие "другой физики"? Гравитационный потенциал внутри полой сферы уже не описывается уравнением Лапласа, а при наличии центрального тела (если оно есть) Пуассона? Хотелось бы мне заглянуть в тот учебник, который читал Максим развлечения для.
И, все-таки, смена дня и ночи на Саракше нужно объяснять тем, что Мировой Свет - вращающийся прожектор, а ночное понижение температуры, э-э-э... Ну, вот, фантазия отказывает.
Странное дело, Вы написали свой пост, как-будто бы космогония мира Саракша это действительно сферический пузырь в бесконечной и бесконечно твердой (здесь тавтология) тверди.
Но, ведь, и Я знаю, и Вы знаете, и АБС знали, что это не так. А "так" это только в больных мозгах Саракшан. Зачем же им потворствовать и создавать вычурные Законы Мироздания?

Surge
Участник
# Дата: 15 Апр 2019 19:46 - Поправил: Surge
Ответить 


А, понял Ваш посыл про гибкость физики.
Саракшане столь искусны в фундаментальных науках, что сочинить иные законы для своего странного мира они вполне способны.
Тогда понятно, что имел в виду Максим, когда находил в учебнике по высшей математике "забавные моменты".
И они вполне способны создать прикладную науку: для воздухоплавания (по крайней мере, один самолет в повести представлен), противоракетную оборону (как у них там все это летало, при гравитационном отталкивании?), и даже подводный флот, непонятно от кого прячущийся в глубинах океана, но выкрашенный, как назло, в белую краску.
Ну, не знаю. Неужели все дело в чудовищной дифракции в атмосфере Саракша.
Такие гибкие и изощренные умы, а так проколоться.

Tuk

Участник
# Дата: 15 Апр 2019 21:12 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
Но в том-то и прелесть физики, что она способна описать любое "на самом деле" вполне приемлемым образом. Физика - это игра между идеальными конструктами и наблюдениями явлений, этими конструктами описываемыми

Помнится, после Большого Откровения, многие физики бросали работу. А как работать, если каждый день всё -- по другому? Ты кем работаешь? Физиком? Может, к нам, в бригаду - слесарем?
Людены вели себя, как дети малые в песочнице. А песочница - Вселенная.... А давай так попробуем, нет, давай -- вот так.... А кому, "на слабо" в чёрную дыру нырнуть? А кто быстрее оттуда вынырнет?
Солнцетрясение, зелёное небо и тьма египетская.
Хорошо, хоть, на этих "человеков играющих" авторитет с ремнём нашелся. Вернули всё в исходное состояние. Во всяком случае: так объявили. Врут -- наверняка! В Библиотеке, несколько секторов, до сих пор, закрыты для доступа.

beamish boy
Участник
# Дата: 15 Апр 2019 21:22 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Surge, что такое "действительно" по отношению к физике и её законам? И я даже не говорю о том, что Саракш - мир выдуманный, существующий только на бумаге и в нашем сознании, это - самостоятельная большая тема: как обсуждать "реалии" произведений художественной литературы. Я имею в виду наш с вами общий реальный мир (если, конечно, таковой вообще существует - есть мнение, что все мы просто снимся Чёрному Королю).

Физика не есть "наука о природе", как десятилетие за десятилетием вдалбливают в головы несчастным школьникам учителя, вооружённые учебниками и методическими пособиями. Физические законы не есть нечто материальное, существующее в природе независимо от нашего сознания. Они такие, какими мы их себе представляем. И пока они согласуются с результатами наблюдений они и есть "настоящие", "на самом деле" "законы природы".

Всё это - просто удобный способ уложить в голове результаты наших наблюдений. На Земле нам удобно укладывать их в привычной вам форме школьной физики. А если бы в действительности существовала такая планета, как Саракш, то её жителям, как верно заметили АБС, гораздо удобнее было бы видеть мир наизнанку. А подогнать под такое видение подходящую математику - дело техники.

И пожалуйста не начинайте доказывать, что законы Ньютона существуют "на самом деле". Это только покажет мне, что у нас просто нет точек соприкосновения для дискуссии о физике.

beamish boy
Участник
# Дата: 15 Апр 2019 21:34
Ответить 


Tuk, красиво мыслите! Кстати, сравните свой этюд с концовкой романа Шекли "Обмен разумов". Идея, мне кажется, похожая.

Tuk

Участник
# Дата: 16 Апр 2019 14:50 - Поправил: Tuk
Ответить 


Цитата: beamish boy
Идея, мне кажется, похожая.

Да. Специально перечитал концовку. Почему я не удивлён?

Мне, всегда было любопытно, что последовало за Большим Откровением?
Человечество, скорей всего, продолжало жить, как жило раньше. "Волны гасят ветер". А людены? Те кто остался в "яслях" - более - менее понятно. А остальные?
Социализация, во всём широком значении, им, люденам, не нужна. Они, в полной мере - самодостаточные существа. Обещание помочь "в случае чего" можно сбросить со счетов. Необходимость в общении друг с другом, у меня, так же вызывает сомнение.
По - сути, постгуманистическое общество невозможно не только по тому, что там отсутствует человек, но и потому, что это не может быть "обществом" в нашем, человеческом смысле этого явления.

beamish boy
Участник
# Дата: 17 Апр 2019 23:07 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: Tuk
это не может быть "обществом" в нашем, человеческом смысле этого явления

Так. Давайте посмотрим, к примеру, на такое всем со школы известное понятие, как энтропия. Оно изначально определено для состояния равновесия. Потом расширено для Онзагеровских (в строго определенном смысле "близких" к равновесию) систем. Скажем, знаменитая теорема Пригожина утверждает, что в тех Онзагеровских системах, в которых равновесие недостижимо, минимуму энтропии соответствует не равновесие, а стационар. Это уже серьёзный скачок, но ещё не от человека к людену, а, к примеру, от кроманьонца к "человеку воспитанному" (по БНу). Скачок в состояние люденов в такой аналогии можно соотнести с переходом к нелинейным нестационарным системам, далёким от равновесия. И тут - да, в общем случае термодинамические потенциалы определить невозможно. В том числе и энтропию. Как вот у вас - общество.

Но физиков это не останавливает. За неимением общей теории они строят модели конкретных систем. И в каждом таком случае им удаётся (при желании) ввести "локальную" энтропию. Которая для данной системы минимальна в её стационаре. Эта "локальная" энтропия всегда несколько отличается от классической, определённой только вблизи равновесия. И все "локальные" энтропии отличаются друг от друга. Но в определённом смысле все они - ещё энтропия, т. е. термодинамический потенциал, стремящийся к минимуму, когда система стремится к стационарному состоянию. Так вот, мой вопрос к вам: что определяет "общественность" общества? Что можно было бы взять за основу для построения понятия общества в применении к люденам? А потом и к существам с расторможенными третьей, четвёртой и более высокими системами? Есть идеи?

Tuk

Участник
# Дата: 19 Апр 2019 00:56
Ответить 


Цитата: beamish boy
Есть идеи?

Не очеловечивать нечеловеческое. Да? Большой труд, практически, невозможная задача – вылупиться из яйца....
Цитата: beamish boy
И все "локальные" энтропии отличаются друг от друга.

Людены в прошлом, до инициации – люди, личности, прежде всего. Как отпечаток личности будет влиять на развитие и реализацию новых способностей?
Первым делом, на ум приходит «Бог Света»: Человек – Огонь, Человек – Смерть, Человек – Ночь, Человек – Равновесие, Человек – Демиург. Почему бы и – нет? Гипертрофированная трансформация в привычном, «удобном» направлении.
Капли.
Лето. День. Ветер. Облака, подсвеченные солнцем, на фоне ярко-синего неба, летят с сумасшедшей скоростью и постоянно меняют форму. Ничего не нужно смотреть. Ничего не нужно слушать. Ничего не нужно читать. Нужно просто, часами лежать на спине и не отрывать глаз от летнего неба. Там есть всё, что было что есть и что будет.
Август. Ночь. На небе – ни облачка. Лёгкий бриз. Команда ушла спать. Я остаюсь один на руле. Млечный Путь горит синей радугой. Звёзды сыпятся бесконечным дождём. Играет, модный в ту пору, «Space». Каждые сорок пять минут я перематываю кассету на начало. Купол неба слился с морем и редкие створные, и фарватерные огни перемешались со звёздами. Только давление на руле и гудение ветра в парусах напоминают, что мы ещё на Земле.
Невероятное могущество ограниченное гипотетической возможностью катастрофических последствий. Только попробуй открыть глаза! Только попробуй пошевелиться! Только попробуй вздохнуть полной грудью! Не смотри так пристально на цветок. Неужели, ты не заметил, как быстро он увял? А может, пока я на него смотрел – прошло лето? И, только я этого не заметил?
Цитата: beamish boy
Так вот, мой вопрос к вам: что определяет "общественность" общества?

Решение одной единственной задачи – выживание. Цели и средства – разные, а задача всего одна.
Мы, как будто далеко прошли по своему урбанистическому пути от естественного биоценоза, но это – иллюзия. Мы не уходим от него, а несём с собой. Таксон – всё тот же – человек, с его инстинктом самосохранения и, инстинктом же – продолжения рода. А то, что всё время развития цивилизации менялась структура общества – от племён к городам, к народам, государствам, цивилизационным проектам, для которых границы превращаются в пунктиры на карте, наконец, всё это – борьба с энтропией, усложнение и нагромождение управляющих надстроек.
И в Космос, Ближний и Дальний мы, раньше или позже улетим, ради выполнения всё той же задачи.
Всё это понимали ещё древние. Аскеза, отшельничество, очистка разума молитвой и медитацией – суть борьба с природой человеческой и господства Общества в человеке. И первые шаги к Большому Откровению.
Цитата: beamish boy
Что можно было бы взять за основу для построения понятия общества в применении к люденам?

«Они были магами потому, что очень много знали, так много, что количество перешло у них, наконец, в качество, и они стали с миром в другие отношения, нежели обычные люди. Они работали в институте, который занимался прежде всего проблемами человеческого счастья и смысла человеческой жизни, но даже среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чём именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же. Каждый человек – маг в душе, но он становится магом только тогда, когда начинает меньше думать о себе и больше о других, .....» ПНВС
Мне знаком и приятен этот зуд.
Было бы крайне соблазнительно видеть гипотетическое сообщество люденов, как логическое продолжение ПНВС! Интеграция в Человечество. Скорая Помощь (Петр Петрович)! Демонстраторы Легенд, Имплементаторы Мифов – на кресте там повисеть, на костре сгореть, в чреве Левиафана прокатиться в назидательно-воспитательных целях.... Олимп и Валгалла, Боги и Супергерои для землян....
А надо?
Пламя и вода – антагонисты, но общего у них больше, чем у льда и воды.
Звёздные Странники, Путешественники. Они узнают, что Звёзды и планеты – живые. В них останется слишком много человеческого, что бы принять на себя их защиту и заботу о них. Сообща.
Сборщики Багрянца

beamish boy
Участник
# Дата: 19 Апр 2019 18:49
Ответить 


Цитата: Tuk
Не очеловечивать нечеловеческое.

Помнится, у древних китайцев наивысший уровень абстракции, доступный человеку, символизировался чистым листом бумаги...

Цитата: Tuk
Первым делом, на ум приходит «Бог Света»: Человек – Огонь, Человек – Смерть, Человек – Ночь, Человек – Равновесие, Человек – Демиург. Почему бы и – нет? Гипертрофированная трансформация в привычном, «удобном» направлении.

Превосходная книга, очень её люблю. Но в данном случае, мне кажется, на это можно ответить словами Ницше: человеческое, слишком человеческое.

Цитата: Tuk
Цитата: beamish boy
Так вот, мой вопрос к вам: что определяет "общественность" общества?

Решение одной единственной задачи – выживание. Цели и средства – разные, а задача всего одна.

Уточняю для надёжности: вы говорите о выживании человечества как вида, так? Тогда это, пожалуй, может сработать как "потенциал, имеющий минимум в стационаре", если вернуться к моей аналогии. А вот "конкретные модели" без наблюдательных данных строить вредно

Tuk

Участник
# Дата: 20 Апр 2019 21:04
Ответить 


Цитата: beamish boy
без наблюдательных данных строить вредно

Факт! Но где их взять?
Мы всю жизнь, с азбуки, с кубиков учимся по картинкам.
Когда, вдруг, видим то, что никогда не видели на картинке, начинаем подбирать "похожую", и ещё одну, и ещё. Сами строим забор из кубиков между собой и новым явлением.

Вот уж точно: "но я совершенно не способен установить координаты увиденного в структуре современной физики... Две синие пульпочки образуют одну зеленую и при этом жалобно пищат, проникая друг в друга, а зеленая пульпочка — не совсем пульпочка, а пульпочка и кренделек, она не существует в каждый отдельно взятый момент времени, но вместе с тем наличествует как сугубо материальный объект, порциями испуская суматошные вопли, чтобы привлечь к себе такие же пульпочки-непульпочки и образовать с ними нечто, представляющее собою дыру в ничто... Вот в таком роде. Невозможно логически интерпретировать картинку. Хлопов пожимает плечами: пульпочки, которые испускают вопли... Чтобы разобраться в деталях, надо сначала досконально освоить новейшую физику и соотнести «образы сути» с уже известными представлениями. Работы на десять лет. А потом окажется, что это вовсе не элементарные частицы, а рождение и гибель галактик или соотношение категорий в типологических множествах»." А. Столяров Третий Вавилон.

beamish boy
Участник
# Дата: 21 Апр 2019 23:47
Ответить 


Столярова не читал. Но можно и из Стругацких:

Он сказал этим крикливым дуракам, что потомство коз от людей невозможно. (Он только что с совершенной ясностью понял, что знает это и, более того, совершенно точно знает, почему это невозможно.) Он попытался объяснить им, почему это невозможно. Впервые в жизни он ощутил, как это мучительно, когда все понимаешь, но не хватает слов. Лингвистическое удушье.

Они не поняли его. Он стал кричать. Он бил кулаками в каменистую землю. Он сплетал и расплетал пальцы, силясь продемонстрировать механизмы. Он заикался, как паралитик. Он заплевал себе всю бороду. Пастухи в ужасе разбежались, и он остался один – только Прохор рядышком с привычной сноровкой орудовал стилом по мятому листу грязноватого пергамента. Иоанн заплакал, швырнул в него головешкой и упал лицом в землю.


Ракурс, и верно, слегка иной, но объект описания явно тот же, а язык лично мне доставляет несравненно более высокое наслаждение.

Tuk

Участник
# Дата: 23 Апр 2019 19:31
Ответить 


Ученик не превзошёл учителей. Бывает.
Цитата: beamish boy
Столярова не читал

Очень хороши "Некто Бонапарт", "Изгнание беса".

beamish boy
Участник
# Дата: 23 Апр 2019 21:16 - Поправил: beamish boy
Ответить 


Цитата: Tuk
Очень хороши "Некто Бонапарт", "Изгнание беса".

Я сейчас прочитал "Бонапарта". Не могу сказать, что он меня особенно впечатлил. С другой стороны, меня уже очень давно не особенно впечатляет практически вся новая фантастика. За исключением, пожалуй, романа Дивова "Выбраковка". Видимо, я просто необратимо постарел.

Tuk

Участник
# Дата: 24 Апр 2019 21:11
Ответить 


Цитата: beamish boy
Не могу сказать, что он меня особенно впечатлил.

Мне было двадцать с небольшим лет! На меня его сборник произвёл неизгладимое впечатление.
Цитата: beamish boy
не особенно впечатляет практически вся новая фантастика

А меня художественная литература вообще....
Беда - с!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . Начало -
Ваш ответ
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link  Insert YouTube video  Empty quote 
:) ;) :-p :-( Ещё смайлики...  Отключить смайлики в сообщении
#610B38 #DF0101 #8A4B08 #FF8000 #0B610B
#01DF01 #01DFD7 #08088A #2E2EFE #7401DF
#DF01D7 #585858 #BDBDBD #D0A9F5 #A9D0F5
Ochrana proti spamu. Napi№te prosнm инslici иtyшi:

» Логин  » Пароль 
Только зарегистрированные пользователи могут здесь постить. Авторизуйтесь для отправки сообщений, или зарегистрируйтесь сейчас.

 
На форуме: Гостей - 1
Участников - 0
Рекорд одновременно присутствующих на форуме, Всего: 251 [23 Янв 2017 05:48]
Гостей - 251 / Участников - 0


Поддержка: miniBB™ © 2001-2019